Великие Дома Морроувинда: история и обсуждение

[Сакремор]

И что значит "Брандил, сын Лимдренна и единственный живущий наследник Дома Телванни" - это как понимать? Как кто-то один может быть наследником Дома?

Возможно, благородной крови он последний наследник. Хотя, у Телванни не ясно с аристократами. Система наследования мест другая. Но есть "нашего фамильного дома"... может все-таки у телваннийцев и были знатные семьи.

[Naty]

А там точно они оба, и Бранд-Шей, и данмерка из Коллегии говорят о Великом Доме Телванни?.. Потому что кроме Великого Дома, домом можно еще и назвать просто семью с фамилией Телванни... вот в таком случае последний наследник из фамилии - было бы логично.

[Сакремор]

Потому что кроме Великого Дома, домом можно еще и назвать просто семью с фамилией Телванни..

Проблема в том, что эту семью никак не обнаружили еще. И есть весомое предположение, что Телванни вообще не фамилия.

[Roht]

В одном из городов Вварденфелла (не помню конкретно) есть переводчик по имени Тонас Телвани. Н могла сократиться. Так что это с высокой долей вероятности всё-таки фамилия, другое дело, что носителей действительно идентичной по звучанию и написанию фамилии лично мне не попадалось.

Хотя опять же, о советниках Телванни - мы в большинстве своём знаем лишь их имена (исключения - Баладас, Дивайт, Увирит). Кто-то из них может быть и Телванни по роду.

 

Тьфу, переводчик... Перевозчик, конечно же.

Изменено 8 декабря, 2011 пользователем ИгхарРэйвен

[Сакремор]

Тонас Телвани

Знаю, знаю. Даже приводил его здесь в пример, раньше. Н могла и сократиться. Но может быть так, что это совсем разные слова. Если "Тел" значит что-то вроде "волшебник"(предположим), то "вани" может относится ко всяким "Дальвани", "Фавани" и пр. То есть типичное окончание фамилии. А "ванни" может означать и какое-нибудь "содружество" или что-то другое. Где-нибудь еще встречается это "ванни"?

[Л.А.А.М.Д.Т.]

Встречаются фамилии созвучные названиям Домов (правда Редоран вроде не попадались), причем те неписи, которые попадались в Морровинде с такими фамилиями, явно не принадлежали к знатным родам (ну а другой пример - всем известные Неревар Индорил и Ворин Дагот. Являлись главами своих Домов (но при этом не являлись основателями Дома, так ведь, чтобы можно было предположить что они дали Дому свое родовое имя) и носили такие фамилии). Можно предположить, что такой фамилией может обладать любой представитель Великого Дома, вне зависимости от того какое положение он там занимает. Вот меня всегда этот вопрос интересовал, насчет таких фамилий у данмеров))

 

Там-то написано именно наследник Дома Телванни.

Не исключено, что у этого Брандила может быть фамилия Телван(н)и, раз такое может встречаться, все равно непонятно, почему его обозвали "наследником Дома Телванни"

 

UPD: кстати да, с одной буквой "н" - это типичное окончание для данмерских фамилий. Так что Телвани можно считать производной от названия Дома. Мало ли как могла получится такая фамилия, если вспомнить как в нашей с вами реальности свои фамилии получали (от прозвищ, профессии и т.д.), то почему бы не предположить точно такую же случайность

Изменено 8 декабря, 2011 пользователем Л.А.А.М.Д.Т.

[Naty]

Семью можно назвать домом, особенно например если она чуть более знатная чем другие, у нее есть владения, тп...

 

На счет "ванни" - нашла только еще фамилию в Морровинде - Демневанни. Точно две Н.

[Сакремор]

Можно предположить, что такой фамилией может обладать любой представитель Великого Дома, вне зависимости от того какое положение он там занимает.

Скорее, можно предположить, что в определенный момент аристократы сдали позиции. И стало не важно Индорил или не Индорил ты. И должности стали получать по способностям. Вопрос в том ,когда это стало происходить - при Нереваре или при завоевании Империей Ресдайна. Ну, например, как сейчас: принадлежность к дворянскому роду не гарантирует властной должности или больших денег.

 

На счет "ванни" - нашла только еще фамилию в Морровинде - Демневанни. Точно две Н.

О, значит фамилия может существовать. Только где ее носители...

Семью можно назвать домом, особенно например если она чуть более знатная чем другие, у нее есть владения, тп...

Дома отдельно, семьи отдельно. Понятия довольно разные, в Морровинде.

 

Кстати. Может просто он наследник именно Великого Дома Телванни, а остальные - это представители Малых Домов. Их же там, кажется, не мало наплодилось.

Изменено 8 декабря, 2011 пользователем Сакремор

[Scarab-Phoenix]

Знаю, знаю. Даже приводил его здесь в пример, раньше. Н могла и сократиться. Но может быть так, что это совсем разные слова. Если "Тел" значит что-то вроде "волшебник"(предположим), то "вани" может относится ко всяким "Дальвани", "Фавани" и пр. То есть типичное окончание фамилии. А "ванни" может означать и какое-нибудь "содружество" или что-то другое. Где-нибудь еще встречается это "ванни"?

Тель - значит "башня".

[Марк К. Марцелл]

Исходя из информации выходит, что лорды-маги Телванни таки не сумели защитить свои владения от армии ящериков. И более того - поскольку упомянуты дома с подвалами оО, да еще и "благородный народ" Телванни - то дело происходит явно не на Вварденфелле, а скорее всего в Порт-Телваннис. Которого не стало. оО

Итого имеем:

1. Полностью уничтоженный самый могущественный Великий Дом, уцелевший даже при Кризисе Обливиона и в Красный год - и уничтоженный армией жалких ящериков.

2. Единственного выжившего представителя дома - данмера, воспитанного аргонианами.

3. Много непоняток.

 

Так как же Телванни докатились до такой жизни? Телванни, среди которых - живущие по 4к лет и по силе равные лордам даэдра?

Или ничего этого не было, а все в дневнике - маразм Беседки преувеличение?

Вы делаете слишком длинные выводы из чрезвычайно коротких фактов.

 

Во-первых, подвалы в башнях телванни - явление обычное. Во-вторых, за фразой "благородный народ" не стоит никакой территориальной привязки - у телванни Вварденфелла нет причин быть менее гордыми, чем у их континентальных собратьев. И почему обязательно Порт-Тельваннис, когда у Дома были немалые владения на континенте? Почему не Ллотанис, например?

 

Что касается упаднического настроя наших героев, он закономерен. Когда бедствия идут одно за другим - кажется, что мир рушится. На Земле этот феномен хорошо известен, его обычно относят к военным синдромам. Солдаты, бросающие оружие и твердящие с пустыми глазами, что война проиграна, хотя на самом деле проиграно лишь несколько сражений. Беженцы, уверовавшие в то, что сожжённые сёла, встретившиеся им на пути, означают уничтожение страны. Любители говорить о Конце Света и т.п. Когда привычный мир рушится, связи с соотечественниками нет, над головой висит смерть и надежда иссякла - большинство ломается. И начинает верить, что конец всем и всему.

 

Недооценивать ящеров тоже не стоит - они скинули армии Мехруна обратно в Обливион и заставили перейти к обороне. Да, один маг стоит сотен, а может и тысяч простых воинов. Да, у него наверняка имеется отряд отлично обученных воинов. Но и ящеры - не однородная неумелая масса, прущая напролом. У аргониан свои полководцы, маги, элитные отряды. А ещё они выступили единым фронтом - против телванни, которые всегда держались особняком друг от друга. Плюс, естественно, Красный Год. На настроения тельванни мало повлияло падение трибунов, но сначала они пострадали от даэдра, потом от стихии. Много навоюет маг, который последние несколько десятков лет выкладывался то против одной угрозы, то против другой? Маг, запертый с горсткой бойцов и кучей цивильных в не до конца отстроенной башне? Немного. Снесёт первые пять рядов, кто посильнее - 25 рядов, но потом их сомнут и сотрут в порошок. Так что континент телванни почти наверняка проиграли. А вот проиграли ли острова - ещё очень большой вопрос.

 

Что касается Беседы (вообще и МК в частности) - им в какой-то момент популярность Морроувинда и лютый фап на могущественных магов телванни стал поперёк горла (мешал приобщить народ к своим новым творениям), потому с выходом Обливиона началась травля всего, что с Моркой связано. И продолжается до сих пор. Сначала сильнейшие маги вдруг оказались неспособны закрывать врата, а весь из себя военный дом Редоран проиграл всухую даэдрам, которых в Киродииле валили полтора легионера. Потом Морроувинду устроили тотальный экстерминантус в виде Красного года, ещё и сверху ящерами заполировали - для надёжности. Но и этого мало - на всякий случай попинали труп, пройдясь Адским Селом по провинции. В итоге народ свели до состояния нацменьшинства, живущего на Солтсхейме да разбросанного по провинции. Хотя, помножив на ноль культуру велоти, как ни в чём не бывало эксплуатируют единичные образы данмеров - как будто ничего и не случилось. От этого становится ещё неприятнее.

[Scarab-Phoenix]

Так что континент телванни почти наверняка проиграли. А вот проиграли ли острова - ещё очень большой вопрос.

Острова могло снести тем же цунами после того, как всё бумкнуло.

Да и не думаю я, что аргонианцы не имеют преимущества в сражении в прибрежных зонах.

 

Что касается Беседы (вообще и МК в частности) - им в какой-то момент популярность Морроувинда и лютый фап на могущественных магов телванни стал поперёк горла (мешал приобщить народ к своим новым творениям), потому с выходом Обливиона началась травля всего, что с Моркой связано. И продолжается до сих пор. Сначала сильнейшие маги вдруг оказались неспособны закрывать врата, а весь из себя военный дом Редоран проиграл всухую даэдрам, которых в Киродииле валили полтора легионера. Потом Морроувинду устроили тотальный экстерминантус в виде Красного года, ещё и сверху ящерами заполировали - для надёжности. Но и этого мало - на всякий случай попинали труп, пройдясь Адским Селом по провинции. В итоге народ свели до состояния нацменьшинства, живущего на Солтсхейме да разбросанного по провинции. Хотя, помножив на ноль культуру велоти, как ни в чём не бывало эксплуатируют единичные образы данмеров - как будто ничего и не случилось. От этого становится ещё неприятнее.

Ну, по признанию самого МК, он это задумывал с самого начала, и выход Обливиона (который он не очень любит) тут ни при чём.

[Марк К. Марцелл]

Острова могло снести тем же цунами после того, как всё бумкнуло.

Уже обсуждали. Между островами и вулканом - континент и цепь разнокалиберных островов. Цунами до них практически не дошло. Что до прибрежных вод - аргонианам пришлось пройти с боями весь континент, пересечь море и штурмовать самое сердце Дома. Не припомню, чтобы ящеры были хорошими мореплавателями, так что не думаю, что у них что-то получилось.

 

Ну, по признанию самого МК, он это задумывал с самого начала, и выход Обливиона (который он не очень любит) тут ни при чём.

Да, я помню, но ни разу не верю. Процесс открытого творчества предполагает задумку, реализацию, развитие, пресыщение, разрушение. Всё это происходит красивым естественным порядком с кучей нюансов и индивидуальных особенностей, и разрушение не закладывается в начале кроме как гипотетически - мол, да, со временем это нам надоест и мы снесём всё. Такое бывает, лишь когда педантично просчитывается полный цикл развития ситуации, но это уже совсем другое творчество, закрытое, структурно-плановое.

 

Но а) Морроувинд был вписан во вселенную и при создании ещё не выбивался из неё настолько, чтобы стать самостоятельной творческой единицей б) всё, что я знаю о создании игры, противоречит идее детально просчитанного плана, где история провинции прописана от а до я. Это было открытое творчество, со свободной перспективой - а что мы добавим в игру завтра? так что, имхо, МК пришёл к идее разрушить Морроувинд "естественным" путём, когда тот ему надоел. И это чётко видно в творчестве МК через некоторое время после выхода Морки.

[Сакремор]

(мешал приобщить народ к своим новым творениям), потому с выходом Обливиона началась травля всего, что с Моркой связано.

Прям заговор:) Не думаю, что Беседка вообще намеревалась сравнивать Скайрим и Морровинд. Разные вещи. А в общих чертах, думаю, вполне концепция развития и разрушения могла существовать с самого начала. А мелочи толкали по ходу дела.

 

Все беды данмеров от Даэдра) Кстати, а могла Азура во имя исполнения пророчества(про Алдуина) отправить данмеров в топку истории? Так уж она их любила?

[Scarab-Phoenix]

Уже обсуждали. Между островами и вулканом - континент и цепь разнокалиберных островов. Цунами до них практически не дошло. Что до прибрежных вод - аргонианам пришлось пройти с боями весь континент, пересечь море и штурмовать самое сердце Дома. Не припомню, чтобы ящеры были хорошими мореплавателями, так что не думаю, что у них что-то получилось.

Я могу ошибаться, но помню что-то насчёт того, что цунами задело даже Саммерсеты.

 

Да, я помню, но ни разу не верю. Процесс открытого творчества предполагает задумку, реализацию, развитие, пресыщение, разрушение. Всё это происходит красивым естественным порядком с кучей нюансов и индивидуальных особенностей, и разрушение не закладывается в начале кроме как гипотетически - мол, да, со временем это нам надоест и мы снесём всё. Такое бывает, лишь когда педантично просчитывается полный цикл развития ситуации, но это уже совсем другое творчество, закрытое, структурно-плановое.

 

Но а) Морроувинд был вписан во вселенную и при создании ещё не выбивался из неё настолько, чтобы стать самостоятельной творческой единицей б) всё, что я знаю о создании игры, противоречит идее детально просчитанного плана, где история провинции прописана от а до я. Это было открытое творчество, со свободной перспективой - а что мы добавим в игру завтра? так что, имхо, МК пришёл к идее разрушить Морроувинд "естественным" путём, когда тот ему надоел. И это чётко видно в творчестве МК через некоторое время после выхода Морки.

А знаешь, ты можешь быть прав. Киркбрайду сказали программу партии - он согласился. А в программе написано - чтобы не просчитывать все варианты развития провинции Морроувинд и не придумывать историю мира через 200 лет, провинция будет уничтожена.

[Марк К. Марцелл]

Может, стоит упомянуть в статье, что данмеры иногда отождествляют понятия "дом" и "народ". Например Дом Двемер, Дом Хаджити.

[Арг]

А знаешь, ты можешь быть прав. Киркбрайду сказали программу партии - он согласился. А в программе написано - чтобы не просчитывать все варианты развития провинции Морроувинд и не придумывать историю мира через 200 лет, провинция будет уничтожена.

То есть, историю всего Тамриеля в эти 200 лет они прописали, а с морровиндом лень одолела? Пф.

Изменено 15 декабря, 2011 пользователем Арг

[Scarab-Phoenix]

То есть, историю всего Тамриеля в эти 200 лет они прописали, а с морровиндом лень одолела? Пф.

Да нет, вроде никто так не говорил.

[Арг]

Ну ты же так и написал "пропишем все провинции, кроме морровинда". И ты какие варианты имел в виду? Исход у майнквеста 1, а в какой дом нереварин вступил и стал ли главой бойцов - детали для Истории малозначимые.

[Scarab-Phoenix]

Ну ты же так и написал "пропишем все провинции, кроме морровинда".

Где? о_О

 

И ты какие варианты имел в виду? Исход у майнквеста 1, а в какой дом нереварин вступил и стал ли главой бойцов - детали для Истории малозначимые.

Я о том, что Киркбрайд (и другие) столько накрутил с Вивеками-Фирами-Ягрумами, что развивать тему стало бы слишком болезненно и сложно.

Малозначимость героев игр это вообще другой разговор - ЧК и Нереварина вообще один-два раза упомянули, а Сайруса так и ни разу.

[Арг]

Ну значит я тебя не понял. Ладно )

[Boma Kuro]

б) всё, что я знаю о создании игры, противоречит идее детально просчитанного плана, где история провинции прописана от а до я. Это было открытое творчество, со свободной перспективой - а что мы добавим в игру завтра?

Да, но вопрос в том, когда это открытое творчество началось (во времена Редгарда, вестимо), и когда закончилось. В Обливионе этого подхода уже не просматривается.

 

А в программе написано - чтобы не просчитывать все варианты развития провинции Морроувинд и не придумывать историю мира через 200 лет, провинция будет уничтожена.

Хм...

В Даггерфоле была открытая концовка. Однако в итоге все равно произошла Деформация Запада.

В Морровинде открытой концовки не было, но определенная свобода действий у игрока была. Результаты этой свободы сгорели в пламени Красной Горы.

В Обливионе игрок тоже определенной сводобой пользовался. Разгоревшаяся после Кризиса Обливиона гражданская война не оставила об этом и воспоминаний.

 

Чем нивелируют волю и выбор игрока Скайрима? Новой Великой Войной?

 

Малозначимость героев игр это вообще другой разговор - ЧК и Нереварина вообще один-два раза упомянули, а Сайруса так и ни разу.

Зато Н'Гасту распиарили.

 

Хотя на самом деле Сайруса вспомнили пару раз.

"На свете был когда-то молодой моряк... Был Редгардом он, полным мужества и чести... Плыви, мой Сайрус, плыви...".

[chedap]

разрушение не закладывается в начале кроме как гипотетически - мол, да, со временем это нам надоест и мы снесём всё. Такое бывает, лишь когда педантично просчитывается полный цикл развития ситуации, но это уже совсем другое творчество, закрытое, структурно-плановое.

По-моему, висящее Баар-Дау очень явно намекало на варианты развития событий. И в 36 Уроках об этом есть. Так что не вижу причин не верить Киркбрайду - даже если изначально луну решили повесить "на всякий случай"

 

А насчёт просчёта развития событий - имхо, в каждой новой части TES просто уничтожается (как минимум) по одной Башне. Так что то ли ещё будет.

 

 

Чем нивелируют волю и выбор игрока Скайрима? Новой Великой Войной?

По-моему, в этот раз "забыть" о разных вариантах событий проще. Либо рулит Альдмерский Доминион, а Империя окончательно рассыпается (т.е. скайримская гражданская война всего лишь подточила Империю). Либо в Скайриме объявляется лидер, вытесняет всех эльфов, захватывает и объединяет Империю - как в старые добрые. В обоих случаях выбором игрока можно пренебречь.

[Scarab-Phoenix]

Да, но вопрос в том, когда это открытое творчество началось (во времена Редгарда, вестимо), и когда закончилось. В Обливионе этого подхода уже не просматривается.

Баттлспайра... Если верить словам ЛеФея.

 

 

А насчёт просчёта развития событий - имхо, в каждой новой части TES просто уничтожается (как минимум) по одной Башне. Так что то ли ещё будет.

Они и без игр уничтожаются, см. Путеводитель №3 и "Растущая угроза".

[chedap]

Они и без игр уничтожаются, см. Путеводитель №3 и "Растущая угроза".

Потому и написал "как минимум" - про Кристаллическую в курсе. А чего в Путеводителе?

[Scarab-Phoenix]

Потому и написал "как минимум" - про Кристаллическую в курсе. А чего в Путеводителе?

Зря мы делали отдельную тему для этого? http://fullrest.ru/forum/topic/36427-bashni-tema-dlja-obsuzhdenija/