Перейти к содержимому

Фотография

Модель официального лора


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
46 ответов в этой теме

#21
Garin

Garin
  • Горожанин

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:50
  • Регистрация:31-Декабрь 05
  • Город:Kiev, Ukraine
Мне понравилась статья. Автор потратил свое время и написал очень достойное исследование, на мой скромный взгляд.
Я не стану проводить подробный анализ, как это сделал Deathruler. Я не настолько глубоко знаю LORE, чтобы на что-то претендовать.
Однако эта статья затрагивает важные вещи и вытаскивает на поверхность смутные подозрения, которые подсознательно коренились где-то в глубине памяти.
Cтатья достойна восхищения. Браво, Phoenix_Neko!

P.S. К вещам, которые не относятся к LORE, можно отнести пасхалки. Правда, не все. Майк Лжец в Морровинде рассказывал нам о вещах, которых не могло быть в официальном лоре. Но снова же, не всегда. Когда он говорил, что существуют драконы и летают они где-то на краю моря, я помчался их разыскивать, помнится. :) Но в его словах была доля правды. Прошло время, готовится Скайрим, и драконы становятся реальностью.

#22
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:19 501
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс
Спасибо за отзыв!

P.S. К вещам, которые не относятся к LORE, можно отнести пасхалки.

Кстати, да, я о пасхалках совершенно забыл)

И правда, что за статейка?

Кстати, это была не она :)
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#23
Garin

Garin
  • Горожанин

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:50
  • Регистрация:31-Декабрь 05
  • Город:Kiev, Ukraine

Спасибо за отзыв!Кстати, да, я о пасхалках совершенно забыл)

Да не за что меня благодарить. Писал, что думал.
Радует, что находятся толковые люди, которым интересно постигать суть вещей и не чужд здравый смысл.
"Зри в корень!" - говаривал Козьма Прутков.

А разве это проблема - расширить немножко статью за счет пасхалок?

P.S. Тебе не кажется, что этот афоризм Пруткова как нельзя лучше подходит в качестве эпиграфа твоей статьи?

Сообщение изменено: Garin, 03 Март 2011 - 01:36 .


#24
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:19 501
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс
Здравый смысл - это не про меня :) Я не@дЕкВ@ТеН!!!!!11 :crazy:

Ну в принципе можно добавить пару фраз про исключения из внутриигрового лора.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#25
Garin

Garin
  • Горожанин

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:50
  • Регистрация:31-Декабрь 05
  • Город:Kiev, Ukraine
Ну, тогда и Deathruler неадекват. Думаю, что и я тоже где-то скромно в сторонке стою. Побольше бы таких неадекватов.

Ну а если серьезно... Еще одной причиной возникновения всяких недоразумений в лоре является локализация. Неверный перевод, механическая ошибка или даже неверно истолкованный переводчиком смысл фразы в игре может послужить причиной ожесточенных споров, и только обращение к первоисточнику на английском языке может поставить все на свои места. В некоторых случаях имели случаи сознательного искажения переводчиками некоторых фраз при локализации, поскольку прямой перевод мог звучать неблагозвучно или быть непонятым, например, китайцами.

Еще о терминологии и особенностях нашей родной русской локализации...
Даэдра, дэйдра... Морровинд, Морроувинд... Киродиил, Сиродиил, Сиродил...
Вот и названия языков - они тоже и пишутся, и звучат по-разному в разных источниках.
Сколько копий сломано в спорах, что правильно, что нет, а воз и ныне там. Общепринятый всеми русскими интернет-ресурсами Словарь терминов TES так и не был разработан.
Как правило, законодателем в вопросах терминологии традиционно выступают Летописи Тамриэля...

#26
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude

Ну, тогда и Deathruler неадекват.

А то ж!

Еще о терминологии и особенностях нашей родной русской локализации...
Даэдра, дэйдра... Морровинд, Морроувинд... Киродиил, Сиродиил, Сиродил...
Вот и названия языков - они тоже и пишутся, и звучат по-разному в разных источниках.
Сколько копий сломано в спорах, что правильно, что нет, а воз и ныне там.

Тут любопытно посмотреть на недавно отрывшийся русский раздел официального сайта.
Тамриэл, Скалистые земли, Солстейм, Даэдра, Киродилл (хотя на той же странице встречается и Сиродил).

В целом, вариант "дейдра" считаю категорически неверным, по причинам изложенным здесь; остальное - дело вкуса, пожалуй.

Общепринятый всеми русскими интернет-ресурсами Словарь терминов TES так и не был разработан.

В первую очередь он не был разработан официальными издателями в России. В Морровинде терминология была одна, в Обливионе - другая, потом в ЗИ ее снова переделали, в переводе Адского Города переводчик опять сделал все по-своему.
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.

#27
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:19 501
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

Побольше бы таких неадекватов.

Гм, такие неадекваты поадекватнее многих будут...%(

Ну а если серьезно... Еще одной причиной возникновения всяких недоразумений в лоре является локализация. Неверный перевод, механическая ошибка или даже неверно истолкованный переводчиком смысл фразы в игре может послужить причиной ожесточенных споров, и только обращение к первоисточнику на английском языке может поставить все на свои места. В некоторых случаях имели случаи сознательного искажения переводчиками некоторых фраз при локализации, поскольку прямой перевод мог звучать неблагозвучно или быть непонятым, например, китайцами.

Еще о терминологии и особенностях нашей родной русской локализации...
Даэдра, дэйдра... Морровинд, Морроувинд... Киродиил, Сиродиил, Сиродил...
Вот и названия языков - они тоже и пишутся, и звучат по-разному в разных источниках.
Сколько копий сломано в спорах, что правильно, что нет, а воз и ныне там. Общепринятый всеми русскими интернет-ресурсами Словарь терминов TES так и не был разработан.

Рассматривать проблемы локализаций не было целью статьи, но ты всё абсолютно верно изложил.
Вот полчаса назад искал, как на русский перевели книгу "Before the ages of Man", нашёл один вариант перевода названия и два варианта перевода самой книги.
Поэтому я предпочитаю пользоваться англоязычными источниками.

Тут любопытно посмотреть на недавно отрывшийся русский раздел официального сайта.
Тамриэл, Скалистые земли, Солстейм, Даэдра, Киродилл (хотя на той же странице встречается и Сиродил).

Да, я уже видел... Да и ты уже приводил эти ссылки. Ужас берёт просто. Ну да качество переводов у нас в стране прыгает от игры к игре.
Но у меня язык не поворачивается ругать наших 1Совцев. Работу они проделали грандиозную, когда у меня Морр был ещё на английском языке, я искренне считал, что перевести его на русский попросту невозможно. А они справились. Конечно, у них встречаются кое-где пропущенные слова и неправильно передан смысл некоторых предложений, но по сравнению с общим объёмом это сущие мелочи. Мы до некоторых вещей доходим только сейчас, спустя многие годы, когда у нас под рукой столько источников инфы по ТЕСу, а у них-то не было ни инфы, ни времени.

Как правило, законодателем в вопросах терминологии традиционно выступают Летописи Тамриэля...

Тут согласен, хотя не со всеми их переводами согласен.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#28
Garin

Garin
  • Горожанин

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:50
  • Регистрация:31-Декабрь 05
  • Город:Kiev, Ukraine
Уж коли речь зашла о словарях терминов, то я как-то попытался облегчить жизнь моим переводчикам из команды OSFM, которые переводили статьи и туториалы с официального вики-сайта Беседки.
Вот ссылка на категорию Словари.
А это - на Словарь терминов. Там, конечно, все в куче. Я и не ставил себе целью делать специализированные словари. Теперь понимаю, что это сделать необходимо - отдельно - мир TES, отдельно - 3D-моделирование и скриптинг и т.п. Был бы очень вам признателен, если бы вы, ребята, прошерстили этот словарь, перепроверили и дополнили. Можно прямо там. Глядишь, кому-нибудь и пригодится, а значит, и труд был потрачен не зря.

#29
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:19 501
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

To most of us, there are far more categories than "official" and "unofficial," canon/noncanon, true/false. Consider:

-The numerous contradictions between individual games - if everything published is automatically official, how do you reconcile 3 radically different "official" ideas?
-The contradictions within the games. If the game world says one thing and a book within the game says another, and both ideas are "official" due to being published, which is true?
-Things that were in the design document, concept art, earlier versions of the published material, but were cut due to budget, time, or space constraints. Are they wholly unofficial because they did not make it into published material because of problems beyond Bethesda's control?
-"unofficial" obscure texts and forum posts which were referenced in later "official" published material. Are the retroactively made official by being referenced in something official, or do they remain unofficial because they themselves did not fit into the official material?
-"unofficial" obscure texts which are clarifications of published materials by their authors? If it says the same thing as a published "official" piece but in different words, it is unofficial solely due to medium?

Most obscure texts fall into those last three categories. The biggest reason we consider them valid lore is because they greatly enrich our understanding of lore. It's perfectly possible to argue about CHIM using only in-game texts, but adding obscure texts makes it clearer and simpler to understand, while adding additional things for us to consider. Other things, like Ta'agra vocabulary or Argonian reproduction, aren't discussed much in game, and the developer's words on it are really the only things we have to go on. In short, completely disregarding anything that isn't in a game or book leaves you with a much shallower pool of lore than you would have if you accepted the developer's posts as having some level of canonicity.

Интересно, она что, читала мою статью? :) Или просто я слишком опирался на их старые посты на ту же тему? :)
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#30
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude

The biggest reason we consider them valid lore is because they greatly enrich our understanding of lore.

Вот.

Интересно, она что, читала мою статью? :)

Не удивлюсь, если даже и так.
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.

#31
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:19 501
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

Вот.

Они с proweler'ом часто это говорят) Я такую же фразу к себе в статью когда-то и утащил в немного перефразированном виде: "Но однозначно можно утверждать, что причину многих игровых событий мы никогда бы не узнали без полуофициального лора"

Не удивлюсь, если даже и так.

Тут вряд ли, она сказала, что такую гору букв не осилит на русском)
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#32
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude

Тут вряд ли, она сказала, что такую гору букв не осилит на русском)

У нее ж вроде какие-то славянские корни есть, нэ?..
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.

#33
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:19 501
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

У нее ж вроде какие-то славянские корни есть, нэ?..

Да, зовут её Даша, русская, но, кажется, с 9 лет живёт в Штатах. Поэтому вот. А жаль...
У Qwerty (Все-Вехк-Волода) вроде бы лучше с русским)
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#34
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude

Да, зовут её Даша, русская, но, кажется, с 9 лет живёт в Штатах. Поэтому вот. А жаль...
У Qwerty (Все-Вехк-Волода) вроде бы лучше с русским)

Н-да, где наши только не пропадали.
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.

#35
Сергей Акользин

Сергей Акользин
  • Гвардеец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:713
  • Регистрация:24-Январь 11
  • Город:Москва

Три ключевые особенности лора:
1. Двузначность и противоречивость.
2. Обновляемость и уточняемость.
3. Недостаточность.

Звучит просто впечатляюще. Хотя, на мой взгляд, это означает только одно - отсутствие проработки. В переводе на простой язык: мы не знаем, что мы сделаем в следующий раз, но Лор - есть Лор. Кушайте, не обляпайтесь)))

Только разработчики знают всю подоплёку происходящего, реальную историю мира, законы вселенной, политическую обстановку и прочее. Только разработчики знают, как и где расходится реальная картина от вымысла и пропаганды. Только у них есть информация о географии, истории, биологии, космологии, мифологии, образе жизни и происхождении всех существ, населяющих Тамриэль. Они знают правду о создании Нирна и Богах, Магии и Хистах

.
Абсолютно согласен)) И в Беседке их нет)))

Сообщение изменено: Сергей Акользин, 14 Октябрь 2011 - 08:31 .

Не совершает ошибок тот, кто ничего не делает. Но под лежачий камень и вода не течет.

#36
Марк К. Марцелл

Марк К. Марцелл
  • Retired Morrowind Fan

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:8 202
  • Регистрация:01-Август 07
  • Город:1984
В свете новостей последних месяцев тему, думаю можно закрыть. А такое понятие, как "лорность", признать утратившим актуальность.

"Путешественник, пересекший Теневой проход, может даже предположить, что покинул Тамриэль и вошел в другой мир. Небо окутано вуалью тьмы из-за регулярных яростных пепельных бурь, извергаемых могучим вулканом посреди Вварденфелла. Знакомую флору и фауну Тамриэля сменили причудливые эндемики, которые только и способны выжить при систематических выбросах пепла. Темные эльфы в плащах и масках, как правило, пасут стада гигантских насекомых. Курьер с шумом проносится на спине шестиметрового краба. Повсюду съежившиеся рабы: аргониане, хаджиты, люди."


Карманный путеводитель по Империи и её окрестностям, 1-е издание


#37
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:19 501
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

В свете новостей последних месяцев тему, думаю можно закрыть. А такое понятие, как "лорность", признать утратившим актуальность.

Наоборот, тот же ТЕСО демонстрирует, насколько сильным может быть влияние игровых условностей (в этом плане он похож на мобильные спин-оффы).
Но вообще, так как к нему и плагинов не предвидится, то и оценивать нечего.
К ТЕСО вообще подход должен быть другой. Когда он выйдет, я постараюсь проанализировать влияние стилизации и движка, и отделить твёрдый лор от внешней шелухи.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#38
Марк К. Марцелл

Марк К. Марцелл
  • Retired Morrowind Fan

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:8 202
  • Регистрация:01-Август 07
  • Город:1984

Когда он выйдет, я постараюсь проанализировать влияние стилизации и движка, и отделить твёрдый лор от внешней шелухи.

Думаю, это теперь после каждой игры и дополнения нужно делать. В итоге "твёрдый лор" сведётся к перечислению игровых фактов с указанием игры. А это уже уровень перечисления имеющихся в игре ножиков, баночек и кирас.

"Путешественник, пересекший Теневой проход, может даже предположить, что покинул Тамриэль и вошел в другой мир. Небо окутано вуалью тьмы из-за регулярных яростных пепельных бурь, извергаемых могучим вулканом посреди Вварденфелла. Знакомую флору и фауну Тамриэля сменили причудливые эндемики, которые только и способны выжить при систематических выбросах пепла. Темные эльфы в плащах и масках, как правило, пасут стада гигантских насекомых. Курьер с шумом проносится на спине шестиметрового краба. Повсюду съежившиеся рабы: аргониане, хаджиты, люди."


Карманный путеводитель по Империи и её окрестностям, 1-е издание


#39
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude
Дело не только в TESO. Тот же Киркбрайд в своих работах уже практически утратил связь с игровой серией (из последнего разве "The Dragon War" хоть какое-то отношение имеет). Книги Киза тоже не оказали практически никакого влияния. Про связь Скайрима с прошлыми играми - уже много сказанно было. "Твердый лор" как-то незаметно превратился в лоскутное одеяло, которое каждый тянет в свою сторону (включая и фанатов в обезьяньих масках) и это, боюсь, уже не исправить.
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.

#40
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:19 501
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

Думаю, это теперь после каждой игры и дополнения нужно делать. В итоге "твёрдый лор" сведётся к перечислению игровых фактов с указанием игры. А это уже уровень перечисления имеющихся в игре ножиков, баночек и кирас.

Ты преувеличиваешь.


Дело не только в TESO. Тот же Киркбрайд в своих работах уже практически утратил связь с игровой серией (из последнего разве "The Dragon War" хоть какое-то отношение имеет). Книги Киза тоже не оказали практически никакого влияния. Про связь Скайрима с прошлыми играми - уже много сказанно было. "Твердый лор" как-то незаметно превратился в лоскутное одеяло, которое каждый тянет в свою сторону (включая и фанатов в обезьяньих масках) и это, боюсь, уже не исправить.

Я делал упор именно на внешнюю шелуху - как всегда, влияние игровых условностей, стилизации и движка.
Т. е., известно, например, что внутренняя планировка зданий будет просторной "в стиле ВоВ" - это уже даёт представление о наличии отличий от "реальной" лорной планировки.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение



Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей

Rambler's Top100   Рейтинг@Mail.ru