Перейти к содержанию

О рабстве и некромантии


Рекомендуемые сообщения

Мне кажется, что одно должно быть связано с другим. Ведь некромант - не кто иной, как владеющий особыми рабами - рабами-нежитью. Если в реальном мире хотя бы смерть давала рабам свободу, то на Тамриэле даже такого спасения у рабов не было.

 

Резко отрицательное отношение к некромантии в Морровинде - видимо, другая сторона резко отрицательного отношения к... рабству. Но, конечно же, к обращению в рабство данмеров, а не каких-то чужеземцев. Потому логично предположить, что Храмовый запрет на некромантию не распространялся на всяких варваров (которые, как мы знаем по Аристотелю, есть прирожденные рабы). Это очень хорошо сочетается с книгой "Предки и данмеры" и "О подготовке тел".

Религии вообще часто исполняют именно эту роль. Примером может служить и христианство, и ислам - обращение в рабство собратьев по вере осуждается, но вот к обращению в рабство неверных отношение гораздо более терпимое. Настолько терпимое, что рабство "неверных" продолжало играть очень важную роль многие столетия спустя запрета рабства для "единоверцев".

Можно также предположить, что (как и в реальном мире) в древнем Морровинде был этап, когда рабство распространялось также и на данмеров. И завершение этого периода, видимо, приблизительно совпадает с установлением религии Альмсиви.

 

(Возможен даже такой поворот. В позднейшие времена в умах так прочно закрепилось, что рабы и хозяева всегда происходят из разных народов, что был сочинен миф об особом народе двемеров. На самом же деле, двемеры были не особым народом, а частью велотти, частью кимеров - особым классом рабовладельцев. "Домом Двемер". Но они владели рабами-кимерами. После Войны первого совета "уничтожение двемеров" было уничтожением рабства для "своих", уничтожением рабства для кимеров-данмеров. Кстати, и попытка двемеров "воскресить" бога может рассматриваться как высший акт некромантии. "Воскресить" бога, да так, чтобы он им подчинялся.)

 

С некромантией в центральной Империи тоже не все просто. Рабство там, как мы знаем, запрещено, но одновременно там относительно терпимое отношение к некромантии. Из книги "О подготовке тел" узнаем, что легально приобретались трупы преступников.

 

Вообще это равноценно тому, что и в Империи тоже существовало рабство - но обращать в рабство могло лишь государство в наказание за тяжелые преступления. Раса или этнос или вера не были основанием для обращения в рабство. Но при этом государство продавало "трупы" преступников (в отличие от реального мира, воскрешаемые трупы) частным лицам. А это позволяет предположить, что и живых преступников могли продавать частным лицам, а не держать на государственных каторгах. (По крайней мере в определенный период истории.)

Впрочем, возможно я неверно толкую "О подготовке тел". Возможно, там идет речь не о продаже тел частным лицам - некромантам, но о неких государственных постах для некромантов. Тогда некромант - всего лишь чиновник - "надсмотрщик за государственными рабами", а не рабовладелец.

 

История борьбы с Айлейдами аналогична истории борьбы с Двемерами. В Киродильских мифах даже прямо упоминается рабство людей и (кажется) интерес Айлейдов к некромантии. Одно, опять-таки, дополняет другое. Восстание Алессии чуть ли не прямо называется восстанием рабов.

 

В той же книге упоминается терпимое отношение к некромантии в Эльсвейре. Упоминается и торговля трупами. Это очень хорошо сочетается с тем, что мы знаем о рабстве. Действительно, если рабов-аргониан дресовцы захватывали сами, то откуда в Морровинде брались рабы-хаджиты в таком количестве? Ведь вряд ли было бы достаточно обращать в рабство того или иного случайного хаджита-путешественника. Значит, они должны были покупаться из-за границы. А значит, они должны были продаваться за границей - т.е. в самом Эльсвейре. Мы нигде не находим упоминания того, что хаджиты обращали в рабство других хаджитов, чтобы продавать их в Морровинд - но мы находим упоминания продажи мертвых. Логично предположить, что и живые также покупались и продавались. Это вполне укладывается в представления об Эльсвейре - ведь это до сих пор рыхлая конфедерация. Никакого "общенационального самосознания" у хаджитов практически не выработалось. Значит одни племена воспринимают другие как чужаков-варваров, которых можно обращать в рабство.

 

В общем, отсутствие в Империи рабства несколько преувеличено.

1) Оно точно есть в Эльсвейре, а не только в Морровинде.

2) Значительные пережитки рабства есть даже и в самом Киродиле. Возможно, в недавнем прошлом их было значительно больше.

 

P.S. Еще одна причина, почему мне Морровинд нравится больше последующих игр - в Морровинде была прописана (хотя бы намечена) некая экономическая основа общества - рабовладение. Но если рабовладение в Морровинде - острейшее общественно-экономическое противоречие, то ни в Киродиле Обливиона, ни в Скайриме я чего-то не заметил вообще никаких общественно-экономических противоречий. В последующих играх все "сословно-классовые противоречия" разрешены, как будто мы играем в Американскую или Французскую Революцию, а не в древнее антично-средневековое общество. Рабства нет? Ладно, где крепостничество? Где сословия? Где различие между свободными и зависимыми крестьянами? Ах, да, крестьяне вообще не упоминаются почти. Или иногда добавляются где-нибудь, причем, надо полагать, они являются аналогами свободных северо американских фермеров девятнадцатого века, а не средневековыми крестьянами. Ведь в той же средневековой Англии, к примеру, крестьяне делились на йоменов, фригольдеров, копигольдеров и так далее. Первые были более-менее свободными, но все же неравноправными. Копигольдеры уже не владели землей, но были и еще менее свободные крестьяне - собственно, крепостные. Все это находило отражение в различном отношении крестьян к повстанческим и еретическим движениям. "Отмена рабства" - это еще далеко не установление рая на земле. Но у Беседки получается именно что-то в этом роде. А в "раю на земле" враги могут быть только внешние. Жили себе, поживали... и вдруг - Мехрун Дагон! Потом опять - жили-поживали... и вдруг - бац! откуда-то взялись фанатики-альтмеры! А потом еще - бац! Алдуин! В Морровинде же культ Шестого Дома брался не из ниоткуда. Он был оправдан всей картиной общества и его истории.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В общем, отсутствие в Империи рабства несколько преувеличено.
Законного рабства. То, что в Эльсвейре своих же ловят и продают за границу, это к закону отношение имеет примерно такое же, как рейды Дома Дрес в Аргонию за рабами.

 

2) Значительные пережитки рабства есть даже и в самом Киродиле.
Это какие же? о_О От рабства там раз и навсегда избавились ещё в начале Первой Эры, безо всяких оставшихся пережитков. Некромантию в пример прошу не приводить.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Рабы-акавирцы.

 

В первом путеводителе прямо упоминаются рабы-акавирцы во время Второй Империи в самом центре, в Киродииле. Рабы, которые сыграли важную роль в образовании административного аппарата и военной машины Империи. Судя по всему, речь не о рабах на плантациях, а о рабах-чиновниках или о рабах, аналогичных янычарам или гулямам, или мамлюкам, - но это ведь все равно рабство. (Кстати, а захват власти акавирцами совершенно аналогичен вполне реальным историям, когда государственные рабы захватывали власть в мусульманских странах - или были близки к этому. Возможно, есть аналогичные примеры и из дальневосточной истории.) Так что, хотя бы одно прямое упоминание рабов во Второй Империи есть. А это уже значительно позже, чем восстание Алессии, отменившее рабство "раз и навсегда" "безо всяких оставшихся пережитков".

 

Вообще не бывало такого, чтобы в древних или средневековых обществах запрещали рабство "вообще" и "всякое". Это совершенно современное буржуазное представление, абсолютно ломающее всю попытку выстроить живой средневековый/античный мир. И уж самое главное, рабство отменяется не в результате кровавых восстаний и войн, а... добрым имперским начальством. (Ну, это в случае с Морровиндом.) С чего это вдруг имперцы, вся суть которых в толерантности ко всем местным обычаям, должны навязывать Морровинду запрет рабства? Да они, должно быть, сами соленый рис с дресовских плантаций в столицу завозят, чтобы раздавать бедноте, требующей хлеба и зрелищ!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это какие же? о_О От рабства там раз и навсегда избавились ещё в начале Первой Эры, безо всяких оставшихся пережитков.
Вообще-то еще при Тайбере встречалось.

 

В первом путеводителе прямо упоминаются рабы-акавирцы во время Второй Империи в самом центре, в Киродииле. Рабы, которые сыграли важную роль в образовании административного аппарата и военной машины Империи. Судя по всему, речь не о рабах на плантациях, а о рабах-чиновниках или о рабах, аналогичных янычарам или гулямам, или мамлюкам, - но это ведь все равно рабство.
А вот тут скорее все-таки не рабы, а военнопленные.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А захват пленных на войне - и есть один из основных способов обращения в рабство. Вот цитата, которую я упоминал выше полностью. "Slaves".

"Later Cyrodiils traditionally kept a House Guard of Akaviri, and the Emperor's chief advisor, the Potentate, was usually of Akaviri descent. Other Akaviri slaves played a significant part in establishing the administrative structures of the Second Empire, as well as in the training of its military."

 

Вообще-то еще при Тайбере встречалось.

 

А вот тут скорее все-таки не рабы, а военнопленные.

 

А вот насчет рабов при Тайбере - это интересно!

 

P.S. В русском переводе еще небольшая неточность есть. Там сказано, что императоры акавирцев наняли. Но в английском тексте - recruited, т.е. просто взяли на службу, без указания в каком качестве - раба или свободного наемника. И далее сразу же приведенная выше цитата.

Изменено пользователем Gallien
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тоже считаю некорректным объединение рабства и некромантии. Если так смело объединять настолько разноплановые вещи, то можно назвать рабством и взаимоотношение капиталиста и рабочего. И вопрос становится настолько размытым, что становится возможным говорить о чем угодно под его рубрикой.

 

Религии вообще часто исполняют именно эту роль. Примером может служить и христианство, и ислам - обращение в рабство собратьев по вере осуждается, но вот к обращению в рабство неверных отношение гораздо более терпимое. Настолько терпимое, что рабство "неверных" продолжало играть очень важную роль многие столетия спустя запрета рабства для "единоверцев".

Ничего такого не помню в христианстве.

Изначально в христианстве вообще никакого осуждения рабства нет, в принципе. Поскольку христианство родилось в экономически развитом государстве, где рабы составляли основу этой экономики. Христианство учило хозяев обращаться с рабами милостиво, помня, что и они сами - рабы Божьи, но оно не осуждало рабство, как институт.

Позже, когда рабство развалилось как строй, был факт использования чернокожих рабов в Америке, но при этом идеологически там ситуация была несколько другая. Потому что одни оправдывали рабство как таковое, приводя цитаты о его существовании из Библии, а другие - апеллировали к тому, что чернокожий человек - тоже образ Божий, поэтому нельзя с ним обращаться как со скотиной.

Разделение же на "своих и чужих", которое Вы заметили, является не производной какой-то высокоразвитой мировой религии, а всего-лишь пережитком древнего родо-племенного сознания, когда "людьми" воспринимались только члены собственного племени, остальные воспринимались как существа другого биологического вида, что было связано с общей неразвитостью абстрактного мышления, неспособного провести простые аналогии.

К этому родоплеменному сознанию пытались апеллировать и те, кто поднимал дискуссию "есть ли у индейца душа", но это уже к тому времени настолько устарело, что их идеи однозначно были отмечены как маргинальные, в той же религии.

Если же начинать под "рабство" подводить любое угнетение , то в старой доброй Англии в те же времена, когда чернокожих держали за дерьмо в Америке, положение белых рабочих, рожденных, крещенных и отпетых в христианстве, мало чем отличалось.

Т.е. дело не в некоем идеологическом религиозном базисе, а в общей сволочности человека, который не очень щепетилен в нравственных вопросах, когда дело касается выгоды.

 

Еще одна причина, почему мне Морровинд нравится больше последующих игр - в Морровинде была прописана (хотя бы намечена) некая экономическая основа общества - рабовладение. Но если рабовладение в Морровинде - острейшее общественно-экономическое противоречие, то ни в Киродиле Обливиона, ни в Скайриме я чего-то не заметил вообще никаких общественно-экономических противоречий.

Скайрим как раз пример более примитивного общественного устройства, соответствующий примерно варварским Германии или Скандинавии в годы процветания Римской Империи.

Расслоение на классы еще не произошло, есть только начальное расслоение на богатых и успешных, и бедных и нищих.

В Обливионе очень ярко показано как раз таки проблема "Робин Гуда", что уже говорит о наличии тех самых "общественно-экономических противоречий" пусть и в рамках городского полиса.

Изменено пользователем danmer78
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне все же кажется, что от параллели между рабством и некромантией до отождествления рабства и наемного труда очень далеко. Не нанимает же некромант свою нежить! В морровиндовских книгах прямо пишется, что духи удерживаются некромантами на службе насильно.

 

Теперь про историю самого рабства. В античности господствующая точка зрения была такова: эллины (или, соответственно, римляне) рождены, чтобы править, а варвары рождены, чтобы быть рабами. Раб - вообще не вполне человек, а всего лишь говорящее животное, особое орудие труда. Потому когда христианство провозгласило, что "нет ни эллина, ни иудея" и что все - рабы божьи, что у всех есть бессмертная душа, это было ниспровержение существовавшей идеологии. Римлянин мог убить своего раба просто потому, что ему этого хочется. Ведь раб - его собственность. В средние века убийство любого христианина считалось грехом и преступлением.

 

Рабство в христианской Европе ушло на второй план, но не исчезло. Рабами активно торговали и византийцы и итальянцы. И, что характерно, в рабов чаще всего превращали различных неверных - язычников и мусульман. В википедии упоминаются папские буллы и договоры между Венецией и Империей от девятого до двенадцатого века, которые запрещают экспорт христианских рабов в мусульманские страны. В результате этих запретов торговать стали рабами-язычниками. Наконец, там же говорится, что и в 15 веке с 14 по 23 годы в Венеции было продано не менее десяти тысяч рабов. Т.е. и раннее, и позднее средневековье. Там же упоминается о захвате мусульман в рабство христианами (то, что сами мусульмане захватывали рабов хорошо известно) с последующей их продажей.

 

Так что деление на своих и чужих было важно. И если в античности своими считались сограждане полиса, то в средние века - собратья по вере. Вы совершенно правы, когда говорите, что дело в получении выгоды - но те ли иные религиозные представления всегда приводятся в соответствие с современными способами получения выгоды.

 

Далее, конечно, шестнадцатый век и американское рабство. Вы сами упоминаете о спорах "люди ли индейцы". Мне остается лишь добавить, что потому споры и шли, что можно было приходить к индейцам или в качестве захватчика, или в качестве проповедника - одно другому противоречило!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне все же кажется, что от параллели между рабством и некромантией до отождествления рабства и наемного труда очень далеко. Не нанимает же некромант свою нежить!

Не нанимает, и не обращает в рабство, он ее оживляет. Поднимает из праха. Я вообще не понимаю, как такое можно сравнивать. Ну давайте поговорим о рабстве нашего пылесоса...

В рабы кстати тоже шли часто и густо добровольно. Из-за финансовых проблем. Примерно так же, как рабочий нанимался к капиталисту, зная, что тот его будет нещадно эксплуатировать, но деваться некуда.

О духах данмеров, которые охраняют гробницы, вроде как написано в том ключе, что с "предками" "договариваются". Хотя я точно не помню формулировку.

Т.е. все очень условно: лишь по одному критерию "принудительный" вообще нельзя говорить рабство это или не рабство.

Потому что "путь в рабы" существенно отличался в разных случаях.

 

Теперь про историю самого рабства. В античности господствующая точка зрения была такова: эллины (или, соответственно, римляне) рождены, чтобы править, а варвары рождены, чтобы быть рабами.

Что не мешало использовать как рабов и своих соплеменников. Потому что таков был экономический базис, а варваров еще попробуй плени в товарных количествах. Ну и под этой установкой не было религиозного базиса. Я например тоже считаю, что править должны люди умные, а им подчиняться - тупые.

Эллины в общем-то презирали варваров именно за отсутствия следов "цивилизованности" в их обществе. Пить, например, не умеют.

 

Вы сами упоминаете о спорах "люди ли индейцы". Мне остается лишь добавить, что потому споры и шли, что можно было приходить к индейцам или в качестве захватчика, или в качестве проповедника - одно другому противоречило!

Все равно мне кажется странным набор оправданий людей, от религии далеких, позиционировать как "религия позволяла, религия допускала".

Например индейцев обращали в христианство иезуиты, и они их и пытались защитить от светских плантаторов. Это была официальная позиция религии. Т.е. был конфликт между религиозными догмами и политической волей сильных мира сего, которые тем не менее представляли собой сословие "мирян", а не религиозных идеологов.

И хотя раньше в целом человечество было более религиозным, чем сейчас, оно, тем не менее, не спешило следовать "неудобным" для себя догмам религии, зачастую их игнорируя.

Те буллы, что Вы привели, скорее говорят о попытках продавить свою идеологию хотя бы в неполном объеме.

То, что религия зачастую малодушно уступала интересам определенных кругов, не означает, что она была источником такого положения дел. Просто имелся фактор "закрываем глаза на".

Но в целом я понял, что Вы имели в виду. Действительно грань между "закрываем глаза" и "начинаем учить, что это нормально" не такая уж и четкая. Но, в случае с рабством, христианство, в его официальном варианте, по-моему мнению, все же не переступило эту черту.

 

Впрочем прошу прощения, за увод темы в совершенно другую плоскость.

Изменено пользователем danmer78
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Про пылесос верно подмечено. Интересно, а домашние животные тоже считаются рабами? Дайте определение рабства, в условиях существования разумных животных, даэдр и трэллов. Телесная нежить в Тамриэле, по большей части, душой не обладает, поэтому от пылесоса принципиально не отличается. Вот скайримовские трэллы - точно рабы, на мой взгляд, а всё остальное - нет.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я вообще, признаться плохо понимаю доказательную логику стартового поста.

Что значит "некромантия и рабство связаны"? Где видно, что они связаны?

В Империи к некромантии отношение более мягкое чем у данмеров, и в то же время с рабством все с точностью до наоборот.

 

По-моему отношение данмеров к некромантии элементарно объяснимо без какой-то отсылке к рабству как таковому - это бережное отношение к телам собственных предков.

Да у нас без всякой некромантии к расхитителям могил отношение самое негативное. При этом данмеры не имеют комплексов, и вполне поднимают этих "предков", чтобы они сторожили гробницы.

Т.е. дело не в том, что сам факт "принуждения к служению трупов" составляет для данмеров этическую проблему (иначе они бы не защищали так свои гробницы), сколько банальное уважение к усопшим, которые должны быть там, где они похоронены, а не таскаться по воле некроманта по всему миру и подвергаться надругательствам и членовредительству.

А потому некромантией у данмеров считается только нелегальное поднятие трупов, с целями, отличными от банальной охраны гробниц. Естественно историческая память данмеров глуха к проблемам каких-то пришлых каджитов (ибо данмеры - националисты), и проблемы чужих трупов их не волнуют.

 

У имперцев запрет некромантии, введенный гильдией магов, объясняется практическим вредом, который наносят практикующие некроманты, а возможно, это еще и попытка противодействия антагонисту Миннимарко.

Т.е. там тоже совершенно не видно, чтобы их мучили какие-то этические проблемы, связанные с рабством трупов. Есть игровая книга о споре за и против некромантии, там говорится только о том, что занятие этой магией опасно для самого мага и для общества.

В то время провозглашение недопустимости рабства по-видимому берет начало от "королевы рабов" Алессии, которая под этими идеологическими лозунгами забирала власть у айледов.

 

Т.е. на мой взгляд все проще пареной репы, к чему вообще рабство связывать с этим всем - я не понимаю.

Понятно, что мы имеем дело с выдуманным миром, который подразумевает некоторое творчество, и поэтому вполне нормально что-то придумать, даже если такого изначально не было в пресловутом "лоре". Но и с этой точки зрения мне эта новая идея не кажется красивой, хотя безусловно "на вкус, на цвет".

 

P.S. Буквально вчера в Скае попались "Предки и данмеры", прочел первые 2 страницы. Действительно там говорится, что отношения данмеров и вызванных духов строятся в том числе и на добровольном согласии последних.

Изменено пользователем danmer78
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
×
×
  • Создать...