36 ответов в этой теме

[Scarab-Phoenix]

Так в статье все есть же. Прорыв Дракона у него на этом месте и неосознанный мантлинг.

А, так это буквально всё? Но ведь любой разумный человек должен осознавать, что гипотеза не может фундаментально опираться на два других недоказанных предположения. Всё ещё хуже, чем я предполагал.

 

Там толком неопределенно.
Сночала говорится, что Думак (возможно) стал Малакатом при помощи Неревара, а история с пожиранием Тринимака Боэтой - аллюзия на этот эпизод. В таком случае, видимо надо понимать, что Малакат себя вписал в историю ретроактивно, как Вивек (но прямо это не утверждается).
Потом говорится, что (возможно) Тринимак действительно стал Маулохом, а потом уже Маулоха заместил ставший-Малакатом-Думак. То, что в таком случае аргументация про аллюзию про пожирание Боэтой теряет смысл, никак не рассматривается.
 
Никак.

Всё очень плохо с такой логикой.

Никакая теория не должна после себя оставлять на порядок больше вопросов, чем пытается объяснить.

[VoidSeeker]

Теория то шикарная. Было бы невероятно классно. Да и намёков на это действительно слишком много.

[Scarab-Phoenix]

Да и намёков на это действительно слишком много.

Того, что можно воспринимать как намёк, только если сильно притянуть за уши.

[VoidSeeker]

Того, что можно воспринимать как намёк, только если сильно притянуть за уши.

Теории это интересно. И в отличии от того же пазла, они аргументированы, все нити связаны между собой.

 

Единственное что меня смущает, что в двемерских руинах нет трупов орков. А должны быть, так как механизмы защиты должны на них среагировать. Хотя это из разряда, с чего это все двемеры вдруг сошли с ума из-за этерия, что даже забили на зищиту своих городов, что бомжи с палками смогли их в легкую взять.

 

 

 

К примеру, все активно спекулируют на том, что двемеры выпилились из реальности. При этом совершенно игнорируя то, что они просто исчезли, оставив вместо себя кучки пепла. Они не исчезли из реальности, их города всё ещё стоят, о них помнят и есть записи, есть призраки тех, кто вероятно, умер до того как со всеми что-то случилось. И так далее. Но я постоянно встречаю формулировку именно "двемеры удалили себя из реальности" и это просто ни в какие ворота.

И судя по кучкам пепла, там происходил некий процесс, весьма вероятно двемеры горели заживо, а после с их душами что-то случилось.

 

Тогда как у Эшкинга очень всё логично. Двемеры Двемериса стали кожей Нумидиума, а двемеры за Двемерисом под влиянием орчьей крови Думака сорчились.

Также сюда плюс, что у Лорхана был зуб на Тринимака, и когда сложился похожий сюжет, вселенную тригернуло, и она повторила события.

[Scarab-Phoenix]

Теории это интересно. И в отличии от того же пазла, они аргументированы, все нити связаны между собой.

Советую всё же обсуждение в этой теме почитать, как и сам первый пост. Тогда иллюзия связанности нитей сразу же пропадёт. А то мы сейчас по кругу начинаем обсуждение, хотя все нестыковки, фундаментальные заблуждения и банальные логические дыры уже перечислены.

"Теория" с самого начала была шуточной гипотезой, и неважно как притягивать за уши мнимые аргументы, она ни во что другое не превратится. Разработчики не задумывали никакого превращения двемеров в орков, как бы некоторым людям этого ни хотелось.

 

К примеру, все активно спекулируют на том, что двемеры выпилились из реальности. При этом совершенно игнорируя то, что они просто исчезли

Так это одно и то же.

Кто вообще хоть раз говорил, что двемеры исчезли вместе с городами и следами существования? Кто эти выдуманные "все"?

[VoidSeeker]

Советую всё же обсуждение в этой теме почитать, как и сам первый пост. Тогда иллюзия связанности нитей сразу же пропадёт.

Я и читал, было лишь ощущение что пара старичков на лавочке сидели и бухтели xD

 

 

Разработчики не задумывали никакого превращения двемеров в орков, как бы некоторым людям этого ни хотелось.

При этом, оставив кучи намёков. Просто кто-то не умеет связывать намёки и не любит теории, основанные на них.

 

Так ведь можно и пропустить то, что битва Ауриэля и Лорхана невероятно похожа на битву осёдлых и кочевых эльнофи.

[Муурн Шепард]

А, собственно, не подскажете, в какой книге можно почитать про Двемерис?

[Scarab-Phoenix]

Я и читал, было лишь ощущение что пара старичков на лавочке сидели и бухтели xD

Тогда, конечно же, для тебя не составит никакой сложности ответить на вот эти неудобные вопросы:

 

Ну, допустим, двемеры стали орками. А что потом с ними случилось? Почему нигде нет никаких свидетельств о том, что после исчезновения двемеров Тамриэль внезапно заполонили орки? Почему нет никаких рассказов о том, что после Битвы у данмеров появилось огромное количество рабов-орков, ведь поражение двемеров в войне должно было привести к массовому порабощению? Почему нет рассказов о том, как уже существовавшие орки принимают в своих городах многочисленных беженцев, взявшихся незнамо откуда? Почему в двемерских городах, где якобы должны были какое-то время жить орки, нет никаких следов их пребывания? Наконец, почему вообще нет никаких прямых свидетельств превращения двемеров в орков, хотя это событие должны были видеть тысячи современников, включая кимерские армии? Учитывая последнее, никакой загадки двемеров не должно было существовать изначально.

 

При этом, оставив кучи намёков. Просто кто-то не умеет связывать намёки и не любит теории, основанные на них.

Нет, просто кое-кто, во-первых, путает теории с гипотезами, а во-вторых, не любит контраргументы, которые не оставляют камня на камне от этих гипотез.

Например, Боэтия превратился в Малаката ещё в Меретическую Эру, а вовсе не во время Битвы при Красной горе.

 

Так ведь можно и пропустить то, что битва Ауриэля и Лорхана невероятно похожа на битву осёдлых и кочевых эльнофи.

Да, мне об этом расскажи.

[VoidSeeker]

Почему нигде нет никаких свидетельств о том, что после исчезновения двемеров Тамриэль внезапно заполонили орки?

Как я понимаю, орки уже были в связи с тем, что Боэтия победила Тринимака. И в книгах они приписываются в союзе с нордами во время Войны первого совета. Тогда альдмеры сражавшиеся за Тринимака стали орками, а альдмеры из культа Боэтии кимерами.

 

Во время Войны первого совета битва Думака и Неревара каким-то образом повторила битву Тринимака с Боэтией, и во время Прорыва дракона сюжет повторился. Похоже, что ссылки на то, что Думак Дварф-Орк, а Неревар сын Боэтии, отразились во временной шкале.

 

 

Почему нет никаких рассказов о том, что после Битвы у данмеров появилось огромное количество рабов-орков, ведь поражение двемеров в войне должно было привести к массовому порабощению?

Вовсе не факт. А также Прорыв дракона. Никто не знает кто и где оказался после того момента. Там также каким-то образом каджиты затесались.

 

 

Почему нет рассказов о том, как уже существовавшие орки принимают в своих городах многочисленных беженцев, взявшихся незнамо откуда?

А как ты много знаешь рассказов за авторством орков, об их истории, племенах, культуре, традициях? Орсимеры крайне закрытое общество, и каждый новый штурм Орсиниума и новые предательства от союзников их открытие не делает. Удивительно как они ещё завоевания не решили начать, чтобы отомстить. Там обид на редгардов и бретонов много накопиться должно.

 

 

Почему в двемерских городах, где якобы должны были какое-то время жить орки, нет никаких следов их пребывания?

Об этом я писал выше. Это действительно странно. Но с другой стороны, в руинах Морровинда есть кучи пепла, а в руинах других провинций вообще нет ничего, там двемеры просто испарились, без каких либо следов. Что уже говорит о том, что существует некая разница в том, что с ними случилось.

 

 

Наконец, почему вообще нет никаких прямых свидетельств превращения двемеров в орков, хотя это событие должны были видеть тысячи современников, включая кимерские армии?

А что мы вообще знаем про первую и вторую эру? События TESO происходят во вторую эру, там происходят такие адовые события, которые, вроде бы как. должны оставить огромные следы в истории, кучи записей, свидетельств, артефактов. Но вообще ничего нет. О второй эре мы знаем только из игры Даггерфолл. И то, если соотнести TESO и Даггерфолл, то некоторые события там странным образом повторяются. Что наводит меня на мысль о том, что в конце TESO случится Прорыв дракона.

 

Плюс, Цаэски. Во времена TESO их только недавно скинули с правления Сиродилом. Но никто совершенно ни в курсе как они выглядят. Вообще. Ни портретов, ни статуй, ни массовых упоминаний и свидетельств, ни тел, ни призраков людей-змей. Они как будто удалились из истории, как двемеры, только вместе с собой забрали и воспоминания и свидетельства своего пребывания, оставив лишь сумятицу в голове, из-за которой люди пребывают в смятении и не могут понять это люди-змеи, просто люд, змеи вампиры-оборотни, или кто это вообще был.

 

 

 

Да, мне об этом расскажи.

А я помню эту статью. Ещё твои удивительные теории о том, что грибы в Морровинде это ядерные реакторы оставшиеся с войны от эльнофи. Но как раз твои предположения невероятно шаткие тем, что ты мешаешь в одну кучу неканоничную и устаревшую информацию из неигровых источников, с игровой и каноничной.

 

 

Лучше ответь на вопросы которые я задал выше. Мне очень интересно.

Сообщение изменено: VoidSeeker, 12 Март 2019 - 12:07 .

[Scarab-Phoenix]

Во время Войны первого совета битва Думака и Неревара каким-то образом повторила битву Тринимака с Боэтией

Каким ещё каким-то образом? Например, если мы прислушиваемся к "Пяти песням", то там Думак сражался не с Нереваром, а с Вульфхартом. А мы к ним прислушиваемся, поскольку это один из двух источников, которые называют Думака Думалакатом. Ну либо мы как-то очень избирательно трактуем "Пять песен". Во втором источнике ("Сказ о Дро'Зире") о битве Думака с Нереваром тоже ни слова. А если мы читаем "Разновидности веры", то там проводится параллель между Тринимаком и Лорханом, а не с Боэтией. Наконец, в "Проповедях" Думак зовётся Гномо-орком и сражается с Нереваром, но там подчёркивается связь с Боэтией не Неревара, а вообще Альмалексии ("Боэтия-что-есть-ты носила кожу Тринимака, моя Королева"), потому что Боэтия - её Предтеча.

Единственный источник, который что-то говорит о Нереваре и пожирании - "Разновидности веры", где сказано, что Неревар съел сердце Думака. Но сердце по другим легендам вырывал не Боэтия, а совсем наоборот - Тринимак (у Лорхана). Так что если кого-то Неревар и "повторял", то Тринимака.

 

(ссылки на то, что) Неревар сын Боэтии, отразились во временной шкале.

Я нашёл ровно один случай того, как Неревара назвали сыном Боэтии - в "Пяти песнях". Причём в этой же песне, повторюсь, Думак сражается не с Нереваром, а с Вульфхартом. Что самое забавное, там орки сражаются с двемерами. Что как бы уже ставит крест на всей гипотезе.

А какие у этой конкретной ссылки есть "отражения во временной шкале"?

 

Вовсе не факт. А также Прорыв дракона. Никто не знает кто и где оказался после того момента.

Где-то сказано, что Поломка Дракона в тот раз сработала именно так? Нет. Значит, мы не можем спихнуть на неё.

 

А как ты много знаешь рассказов за авторством орков, об их истории, племенах, культуре, традициях?

Ну, сколько бы их ни было, а такой важный момент, думаю, был бы хоть где-то отражён. Но такого нет. Как нет таких рассказов и за авторством других народов.

 

Об этом я писал выше. Это действительно странно. Но с другой стороны, в руинах Морровинда есть кучи пепла, а в руинах других провинций вообще нет ничего, там двемеры просто испарились, без каких либо следов. Что уже говорит о том, что существует некая разница в том, что с ними случилось.

Была разница или нет (в конце концов, кучи пепла и призраки двемеров свидетельствуют, скорее, о том, что это жертвы войны, которой в других провинциях, естественно, не было), но следов пребывания орков нет нигде.

 

А что мы вообще знаем про первую и вторую эру?

Очень многое. Например, как я и сказал, остались заметки современников, писавших о двемерах и проживших до событий Морровинда. Казалось бы, вот персонаж, который знал двемеров при жизни, есть загадка их исчезновения, тогда Хасфату Антаболису и Баладасу Демневанни достаточно просто спросить коллегу-учёного об их судьбе, и если бы двемеры действительно превратились в орков, то Дивайт Фир просто сообщил бы об этом. Есть свидетельства того, что Хасфат и Дивайт напрямую общались друг с другом.

Опять-таки, есть Ягрум Багарн, который сразу после Битвы годами скитался по Тамриэлю и не нашёл в двемерских колониях ни следов двемеров, ни объяснений их судьбы. Наверное, если бы были свидетели превращения двемеров в орков, то он бы об этом знал. В конце концов, с Дивайтом Фиром он тоже должен был разговаривать.

 

Если подытожить, предполагается эдакое чудесное превращение, свидетельств которому волшебным образом не осталось, все возможные очевидцы которого об этом не говорят, а все намёки являются либо очень косвенными, либо очень притянутыми за уши. И в то же время есть более очевидные версии произошедшего, которые подтверждаются и свидетельствами, и очевидцами, и даже разработчиками (Киркбрайд прямо говорил, что случилось с двемерами, если сюжета и квестов в ТЕС3 было недостаточно). Казалось бы, о чём тут вообще можно спорить, если точка в вопросе исчезновения двемеров поставлена 17 лет назад?

 

 

А я помню эту статью. Ещё твои удивительные теории о том, что грибы в Морровинде это ядерные реакторы оставшиеся с войны от эльнофи. Но как раз твои предположения невероятно шаткие тем, что ты мешаешь в одну кучу неканоничную и устаревшую информацию из неигровых источников, с игровой и каноничной.

Да там как раз всё становится на места, если посмотреть на дату моих "шатких теорий".

Хотя я немного другое имел в виду - к чему ты вообще говорил про битву Лорхана и Ауриэля? Типа назвал очевидную вещь, наличие которой должно каким-то образом доказывать очевидность превращения двемеров в орков?

[Dun Dram]

В каких отношениях были двемеры с псижжиками. Они же должны были в одну сторону копать. Только псиджики верующие, со своими старыми путями, а двемеры хотели управлять тайными силами вселенной.

Дивайт Фир, например, считает идеи двемеров разновидностью Стремления, а двемеров, соответственно, эдакими нео-псиджиками:
"As a Psijic of the New Ways, the Dwemer appear to have been most successful in the Endeavor than any mortal. Their Endeavor is not the shared Endeavor of the Old Way. The New Way, so I speak with no REAL title, is the Way in which I have devoted my research to. I find this New Way to be most delightful a study. The Dwemer have taught me more about the "ideals" of the Endeavor than any Psijic could have in 1,000 years. So many questions, so little time. Finding answers appears to be the primary purpose of mortal existence".
 

При этом, оставив кучи намёков. Просто кто-то не умеет связывать намёки и не любит теории, основанные на них.

Напротив: строить "теории" из намеков (и из того, что выдавалось за намеки) - это было излюбленным развлечением в лороведческой тусовке года, эдак, с 2005-го. Просто никто не пытался выдавать на полном серьезе эти "теории" за какие-то откровения или срывы покровов.
 

Но с другой стороны, в руинах Морровинда есть кучи пепла, а в руинах других провинций вообще нет ничего, там двемеры просто испарились, без каких либо следов. Что уже говорит о том, что существует некая разница в том, что с ними случилось.

Кучи пепла мы видели только в Бамз-Амсшенде, на самом деле. А вот на Вварденфелле не видели, например.
Как мне кажется пепел в Бамз-Амсшенде - это последствия какой-то иной катастрофы, предшествующей исчезновению двемеров. Дело в том, что Морнхолд в некоторых источниках упоминается как город, существовавший еще до войн с нордами, а мне кажется крайне сомнительным, что кимеры могли бы построить там город при обитаемом Бамз-Амсшенде.
 

А что мы вообще знаем про первую и вторую эру? События TESO происходят во вторую эру, там происходят такие адовые события, которые, вроде бы как. должны оставить огромные следы в истории, кучи записей, свидетельств, артефактов. Но вообще ничего нет.

Почему это "ничего нет"? То, что условный Нереварин (причем сугубо в период времени, в который мы за него играем) эти записи не читал и свидетельства не слышал, не значит, что "ничего нет".
 

О второй эре мы знаем только из игры Даггерфолл.

А причем тут Даггерфолл? Он про Третью Эру, вообще-то.
 

Что наводит меня на мысль о том, что в конце TESO случится Прорыв дракона.

На мой взгляд - не в конце, а в начале, хех.
Это, однако, не означает, что не должно остаться никаких свидетельств. Напротив, все известные нам Прорывы мы знаем именно по наличию свидетельств, причем противоречащих друг другу.
 

Плюс, Цаэски. Во времена TESO их только недавно скинули с правления Сиродилом. Но никто совершенно ни в курсе как они выглядят. Вообще. Ни портретов, ни статуй, ни массовых упоминаний и свидетельств, ни тел, ни призраков людей-змей. Они как будто удалились из истории, как двемеры, только вместе с собой забрали и воспоминания и свидетельства своего пребывания, оставив лишь сумятицу в голове, из-за которой люди пребывают в смятении и не могут понять это люди-змеи, просто люд, змеи вампиры-оборотни, или кто это вообще был.

Как утверждал Карловак Таунвэй - автор книги "2920" - воспоминаний и свидетельств о внешности цаэски более, чем достаточно:
"There are very old warriors, survivors of Uriel V's ill-fated invasion, and they told me what they saw. I stand by my descriptions that the Akavir Potentates were serpentine, not only in temperament, but in physical appearance. Even if I did not have witnesses, there are too many descriptions of them as snakes to assume that all writers used the same metaphor".

[Dragon230]

Кучи пепла мы видели только в Бамз-Амсшенде, на самом деле. А вот на Вварденфелле не видели, например.
 
Как мне кажется пепел в Бамз-Амсшенде - это последствия какой-то иной катастрофы, предшествующей исчезновению двемеров. Дело в том, что Морнхолд в некоторых источниках упоминается как город, существовавший еще до войн с нордами, а мне кажется крайне сомнительным, что кимеры могли бы построить там город при обитаемом Бамз-Амсшенде.

 
Морнхолд кстати да, упоминается в источниках как столица кимеров. Именно по дороге в Морнхолд, Неревар встретил и подобрал Вивека.
И мне лично кажется, 2 города вполне могли сосуществовать в одно время, к примеру в Гнисисе есть велотийская башня, и там же руины Бетамеца.
Или же поблизости Аркнгтунч-Штурдумца к западу есть руины, такие же как и в Когоруне, логично что там было кимерское поселение.Руины прилегают к Ясаммидану, а даэдрические святилища тоже принадлежали кимерам, нередко использовались ими как крепости. 
Скорее всего Морнхолд находился рядом с Бамз-Амсшендом, а со временем город разросся и на двемер руины.
Возможно Бамз-Амсшенд тоже был столицей двемеров, одна часть руин называется - Аллея короля, город вполне мог быть резиденцией Думака. 
 
 
А вообще теория интересная, но слишком притянутая. Орки упоминаются еще до событий на Красной Горе, и не только в поглощении Тринимака Боэтией.
Во время союза кимеров с двемерами, орки состояли в варварских армиях нордов. Те же кланы орков в районе Шигорада и в Валенварионе, остались еще с тех времен. Также упоминается что при захвате Хаммерфелла, редгарды/йокуданцы покоряли города орков один за другим. 
И почему же орки не остались жить в двемерских цитаделях? Зачем тогда было строить отдельные города?
Почему не стали использовать технологии? Деградировали?

[Scarab-Phoenix]

Те же кланы орков в районе Шигорада и в Валенварионе, остались еще с тех времен.

Что-то я не припомню, где бы утверждалось, что именно с тех.
 

Также упоминается что при захвате Хаммерфелла, редгарды/йокуданцы покоряли города орков один за другим.

А это было минимум через сотню лет после Битвы у Красной горы.

[VoidSeeker]

Я знал что всё именно так и обернется. Правду говорили, что ты не любишь конкретику, разрешаешь себе то что в других не терпишь, а когда проигрываешь в споре, то просто сбегаешь. Так что и говорить дальше не о чём, так как это будет снова.

[Scarab-Phoenix]

Я знал что всё именно так и обернется. Правду говорили, что ты не любишь конкретику, разрешаешь себе то что в других не терпишь, а когда проигрываешь в споре, то просто сбегаешь. Так что и говорить дальше не о чём, так как это будет снова.

Дружище, "пара старичков на лавочке бухтели" - это изначально не очень конструктивный разговор.
Пока что сбегаешь только ты. Вместо ответов на прямые вопросы ты начал увиливания и демагогию, что есть очевидное свидетельство проигрывания в споре. Продираться через это никому не было бы приятно, только полезную тему засорять. Я всё ещё жду аргументации с твоей стороны. Хочешь продолжать дискуссию - пиши больше конкретики и приводи аргументы, а не отмахивайся от них.
 
Например, если ты утверждаешь, что "была Поломка Дракона", то приведи доказательства этого и свидетельства того, что на происходящем она сказалась именно так, как нужно для превращения двемеров в орков, а не иначе. Без этого продолжать бессмысленно.

 

Если ты сливаешься из спора - пожалуйста, так и запишем.

[Муурн Шепард]

Я знал что всё именно так и обернется. Правду говорили, что ты не любишь конкретику, разрешаешь себе то что в других не терпишь, а когда проигрываешь в споре, то просто сбегаешь. Так что и говорить дальше не о чём, так как это будет снова.

Может, все-таки скажете, в какой книге можно почитать про Двемерис? Пока что конкретики вы совсем не дали ;(

Сообщение изменено: Муурн Шепард, 12 Март 2019 - 06:55 .

[Moran Remar]

Я знал что всё именно так и обернется. Правду говорили, что ты не любишь конкретику, разрешаешь себе то что в других не терпишь, а когда проигрываешь в споре, то просто сбегаешь. Так что и говорить дальше не о чём, так как это будет снова.

 

Человек сам пришел, устроил спор, не смог ответить на пару вопросов, обвинил опонента в сливе и слился.

 

Может это сам Эшкинг был?

Ох уж эти фанаты Скайрима...

 

 

 

Что-то я не припомню, где бы утверждалось, что именно с тех.

 

Вай нот собственно? Там для них хорошо, никто не трогает, святилище Малакату стоит. Даже в рассказе о приданном Призрака же Дагон Фел упоминается. Вполне могло бы сложиться так, что они культурно обосновались там и мы видим их предков ко времени событий Морровинда.