183 ответов в этой теме

[orc Wolf]

так еще Альмсиви отреклись от заветов предков: стали образовывать Великие Дома и общаться с чужеземцами).

Так Великие дома были задолго до этого...
Интересно, впрочем...

[Сюда были перенесены посты из темы "Герой Неревар". Т.к. там начался оффтоп, но обсуждение было довольно-таки интересным, то я посчитал возможным вывести их в отдельную тему. Надеюсь, возражений нет? :1anim_ad:
~ФФ]

[LofZ]

Так Великие дома были задолго до этого...

Нет. Они появились только в Первую Эпоху, после смерти Неревара и распада Ресдайна.

Ведомые легендарным пророком Велотом, предки данмер, отринувшие культуру алтмер островов Саммерсет, пришли в страну Морровинд. В давние времена данмер преследовали или даже подчиняли морские разбойники-северяне. Когда рассеянные племена данмер сплотились, они стали предшественниками современных Кланов Великих Домов, и вышвырнули из своих земель поработителей-северян, а потом успешно противостояли дальнейшим набегам.

Древнее поклонение предкам было замещено монолитной теократией Храма Трибунала, и данмер превратились в великую нацию, называемую Ресдайн. Ресдайн была последней провинцией, покорившейся Тайберу Септиму; как и Черные Топи, она никогда не покорялась военной силе, но была мирно, договором присоединена к Империи под именем Провинции Морровинд.

Через почти четыре столетия после прихода Имперских Легионов в Морровинд, они были все еще там, и страной правил марионеточный Имперский Король, хотя Империя передала часть властных полномочий традиционного местного правительства Правящим Советам Пяти Великих Домов....

http://tes.ag.ru/mw/...ory_of_mw.shtml

Когда данмер последовали за Велотом в Морровинд, они представляли собой множество соперничающих кланов, без общего закона и предводителя. Один же военачальник данмер, Неревар, имел честолюбивые помыслы о правлении всеми данмер.

В те времена Дом Двемер славился своими заклинателями, поэтому Неревар втайне посетил кузню двемер и попросил зачарованное кольцо, себе в помощь. Это кольцо давало своему обладателю огромную силу убеждения; для пущей безопасности, оно было зачаровано так, что немедленно убивало всякого, кто его наденет, кроме Неревара. Это кольцо прозвали Луной-и-Звездой, и оно помогло Неревару объединить различные кланы в Первый Совет.

http://tes.ag.ru/mw/...l_nerevar.shtml

Вернее как - родовые объединения данмеров, имеющие власть и влияние, уже были и тогда. Без этого никак.
Но я имею в виду, что это были по сути не те современные, развитые системы, что сейчас в Морровинде. Далеко не те.

Сообщение изменено: LofZ, 16 Ноябрь 2006 - 10:53 .

[Синдбад-Мореход]

Вернее как - родовые объединения данмеров, имеющие власть и влияние, уже были и тогда. Без этого никак.

Но они уже имели свою иерархию и традиции, которые сохранились до 427 года

[LofZ]

Но в 427 году они по сути представляют собой костяк, на котором зиждется все устройство Морровинда. Сложные иерархические системы, активно контактирующие с чужеземцами и даже допускающие их в свои ряды. Для Хлаалу на сегодняшний момент родовые связи уже вообще мало что значат - они все из себя бизнесмены.
В Первую Эпоху данмеры представляли собой разрозненные кланы с родоплеменным строем. Неревару удалось собрать все это в одно государство Ресдайн. Но управлял этим государством он и его совет. После смерти Неревара Великие Дома упрочили свою позицию, заняли определенные ниши и стали скорее организациями, чем семейными кланами.

[Синдбад-Мореход]

В Первую Эпоху данмеры представляли собой разрозненные кланы с родоплеменным строем. Неревару удалось собрать все это в одно государство Ресдайн. Но управлял этим государством он и его совет. После смерти Неревара Великие Дома упрочили свою позицию, заняли определенные ниши и стали скорее организациями, чем семейными кланами.

Все равно, законы и традиции сохранились и до времен Воплощения. К тому же население Морровинда увеличелось за несколько тысячелетий, появились ответления от кланов, членов Шестого Дома распихали по другим великим домам.

[Fr0st Ph0en!x]

Сейчас перетащу посты из другой темы. :1anim_ad:

Перенес. :1anim_ad: Если есть желание, обсуждайте роль и значение Великих Домов в разные периоды существования Морровинда именно здесь, а не там, откуда были перетащены посты. :1anim_ad:

Сообщение изменено: Fr0st Ph0en!x, 28 Ноябрь 2006 - 12:26 .

[Синдбад-Мореход]

На сколько я помню то дома были и до Альмсиви, их было 6, 3 стандартных(Хлаалу, Телванни, Редоран), а также дом Дагот, дом Индориал и еще какойто, главой которой являлся Вивек или Альма

Индорил, Дрес, Дагот, Хлаалу, Редоран, Телванни.

Но вроде был еще Дом Сота, но он вымер.

[Синдбад-Мореход]

Естественно, но они были не тем, что мы видим сейчас...

[Синдбад-Мореход]

Трудно сказать, При становлении Трибунала у трона многое изменилось и ВД, но не обязательно эти изменения были прогрессом.

[Одерон]

Но вроде был еще Дом Сота, но он вымер.

Был, был, только его истребили даэдры Мехруна Дагона. Сота Сил был единственным выжившим, так по "Урокам Вивека"
Но похоже еще уществовали второстепенные дома. Не помню, к сожалению, в какой морровиндской книге там упоминалось о доме, которого не главный, то есть не великий.

[Boma Kuro]

Разве Барензия - Хлаалу по крови?

Вот хороший вопрос... Получается - да, ибо Хелсет - Хлаалу. И Атин Ллетан, вроде как дядя Барензии - тоже Хлаалу.

Кстати, насчет Ллетана, интересно... Тут такая история - Симмаха же убили мятежники во времена правления Тарна, и в "Истинной Барензии" сказанно, что "вожак мятежников был признан королем Морровинда самим Императором". Интересно, был ли это уже Ллетан, или между Симмахом и Ллетаном на троне кто-то еще посидел?

[orc Wolf]

Получается - да, ибо Хелсет - Хлаалу.

По отцу. Симмах-то тоже Хлаалу, правда "из простых".

И Атин Ллетан, вроде как дядя Барензии - тоже Хлаалу.

Вот с ним проблемы. А он дядя по матери, или по отцу? Если по матери, то тогда мать Барензии была Хлаалу, а отец, Герцог Морнхолда - Индорил.

Интересно, был ли это уже Ллетан, или между Симмахом и Ллетаном на троне кто-то еще посидел?

Думаю, посидел, а то уже "Гамлет" какой-то выходит.

Софисты Храма все распишут так, что бедные данмеры и не заметят, что им что-то не рассказали.

Ну что ж они, совсем идиоты? Да и слухи имеют тенденцию распространяться. Даже, если они первоначально ходили в весьма узких кругах.

[Boma Kuro]

По отцу. Симмах-то тоже Хлаалу, правда "из простых".

Пруфлинк есть? Мне всегда казалось, что он безродный.

Вот с ним проблемы. А он дядя по матери, или по отцу? Если по матери, то тогда мать Барензии была Хлаалу, а отец, Герцог Морнхолда - Индорил.

Надо посмотреть. Не помню, что бы это где-то упоминалось...

Думаю, посидел, а то уже "Гамлет" какой-то выходит.

Просто если кто-то там и был - то никаких записей о нем нет, хех.
Хотя если бы Ллетан был виновен в смерти Симмаха - он бы Хелсета остерегался, если совсем не дурак.

Ну что ж они, совсем идиоты? Да и слухи имеют тенденцию распространяться. Даже, если они первоначально ходили в весьма узких кругах.

Это еще зависит от того, в каком свете в слухах предстанет Альмалексия и нереварин, хех.

[orc Wolf]

Пруфлинк есть? Мне всегда казалось, что он безродный.

Пардон, тоже предположение.
http://tes.ag.ru/til/morrowind.shtml
Хе, статейка-то, кстати, по всему сегодняшнему спору проходится.

[Boma Kuro]

Пардон, тоже предположение.
http://tes.ag.ru/til/morrowind.shtml
Хе, статейка-то, кстати, по всему сегодняшнему спору проходится.

Спорно, спорно многое.

Видимо, культура, и общественные отношения их были очень похожи на те, что мы наблюдаем у современных эшлендеров, которые вряд ли сильно изменились за прошедшие тысячелетия. Следы той культуры мы наблюдаем у оседлых данмер и поныне.
Это, в принципе, соответствует цитате из "истории":
"Выродившиеся Велоти организовали племенные культуры, которые, в последствии, развились в современные Великие Дома Морровинда, или сохранились как варварские племена Эшлендеров".

А это - нет:
Есть прямые указания на то, что государственность кимер началась с преобразования племен в дома, когда часть кимер осела и стала возделывать землю.

Древнейшими упоминаемыми правителями кимер были короли из клана (династии) Ра'атим (R'Aathim). В более поздние времена, мы узнаем из уст Симмаха о том, что клан Ра'атим принадлежал дому Моры, который входил в состав дома Хлаалу.
Это тоже не факт, что так. Возможно, стоит говорить о том, что дом Хлаалу образовался позднее из клана Ра'атим.

Lian, королева Эбенхарта - очевидно, дочь Мораэлина, и совершенно точно - мать его внуков; последние остались в истории безымянными, однако с начала их правления прежде единые владения темных эльфов разделились на Эбенгард и Морнхолд; тогда же произошло одно важное событие, позволяющее привязать начало их правления к определенным датам - "место Высшего Короля (у кимер) освободилось в пользу временного Военного Вождя, назначаемого советом во времена опасности" (точная цитата из "Подлинной Барензии").
Да, но только в "Подлинной Барензии" говорится, и что "Эбенгард разделился на два отдельных города, Эбенгард и Морнхолд, когда сыновья-близнецы Королевы Лиан -- внуки легендарного Короля Мораэлина - стали наследниками" (а вернее, сонаследниками). То есть получается, один из этих внуков стал править Морнхолдом, а другой Эбенгардом. И в то же время, как указанно, власть в Редсании получил дом Индорил.
Возможно, оба дома - и Хлаалу, и Индорил - имеют корни в клане клан Ра'атим?

По времени эти события отстоят от завоеваний Тайбера Септима примерно на 3300 лет в прошлое. Итак, можно сделать вывод, что именно в этот период власть у данмеров перешла от Хлаалу к Индорил, так как дом Индорил правил данмерами 3000 лет (цифра, естественно, приблизительная).
"Так как" или "следовательно"?

Важный нюанс - все три Трибуна принадлежали, как и лорд Неревар, к дому Индорил. Очень вероятно, что именно возвышение этих четверых стало возвышением дома, впоследствии же ставшие богами Трибуны закрепили успех.Хм. Вроде это только об Альмалексии можно говорить с определенной увереностью. Сота Сил - тот вообще к Дому Сота принадлежал, хотя, конечно, этот дом мог входить в состав Индорила.

К одной из таких династий, очевидно, принадлежали правители Морнхолда и последняя представительница этого рода - Барензия.
Пруфлинк бы лучше дали.

Приведенный отрывок говорит сразу о многом. Кто такие были "истинные дворяне"? Очевидно, правящие династии дома Индорил. Кто же такие "выскочки"? Естественно, Хлаалу, о которых и 400 лет спустя говорят: "дом купцов", противопоставляя их "аристократическому дому Редоран".
Это, по-моему, называется "выдавать желаемое за действительное". "Выскочки" - это скорее лица, дворянского происхождения не имелвшие вовсе.

Разумеется, Симмах, рабочий на шахте лорда Морнхолда, мог быть (и, скорее всего, был) Хлаалу по "праву рождения", но никогда не принадлежал к аристократии дома - а это в глазах тогдашних данмеров было немаловажно.
То же самое. Много ли шахтеров-Хлаалу мы в игре видим? Причем ясно сказанно, что отец Симмаха тоже был шахтером. Плюс к тому же он не обращается в Дом ни за материальной помощью, ни за целителем.
В общем, мне это довольно сомнительным предположением кажется.

• Имперские легионы и имперская религия;
• Данмерам оставлено полное самоуправление в своих землях (еще не резервации, но все же);
• Данмерам оставлена их религия (так поступит любой мудрый завоеватель);
• Данмерам оставлены их конфликты, которые больше похожи на конфликт тараканов под плинтусом за крошку хлеба;
• Данмерскому дому Хлаалу оставлена видимость верховной власти;

Это вообще лол. Как ни крути - Империя плохая выходит: оставили самоуправление - плохо, "видимость власти" - тоже плохо, имперская религия - плохо, данмерская религия - тоже плохо.

[orc Wolf]

Это вообще лол. Как ни крути - Империя плохая выходит: оставили самоуправление - плохо, "видимость власти" - тоже плохо, имперская религия - плохо, данмерская религия - тоже плохо.

Я как раз-таки тут ничего плохого не увидел. Нормальное создание условий для ассимиляции.

То же самое. Много ли шахтеров-Хлаалу мы в игре видим? Причем ясно сказанно, что отец Симмаха тоже был шахтером. Плюс к тому же он не обращается в Дом ни за материальной помощью, ни за целителем.
В общем, мне это довольно сомнительным предположением кажется.

Тем не менее, логично. Иначе совершенно непонятно, каким образом Хелсет - Хлаалу. Не по матери же, в самом деле.

Это, по-моему, называется "выдавать желаемое за действительное". "Выскочки" - это скорее лица, дворянского происхождения не имелвшие вовсе.

Хм, а что, ельзя принадлежать к Дому, и, тем не менее, не иметь дворянства? Сдается мне, там система сродни табели о рангах Российской Империи, где чтобы получить дворянство, требуется сперва дослужиться до определенного класса.

Возможно, оба дома - и Хлаалу, и Индорил - имеют корни в клане клан Ра'атим?

Честно говоря, самому так кажется. Более того, я склонен предполагать, что правящие верха всех Домов имели корни в Ра'Атим.

Вроде это только об Альмалексии можно говорить с определенной увереностью.

Хм. Ну, Неревар Индорил, Сота Сил - да, выпадает. Вечно вассальные кому-то малые Дома - не та область, где можно что-то утверждать. А вот с Вивеком интересно. Сыну нетчимена до советника Неревара и так нелегко дорасти, а уж если он еще и вне Дома...

А Барензия - не из Ра'атим ли?

Сообщение изменено: orc Wolf, 18 Февраль 2009 - 03:34 .

[Boma Kuro]

Я как раз-таки тут ничего плохого не увидел. Нормальное создание условий для ассимиляции.

Просто автор освещает все в негативном свете, хех.

Тем не менее, логично. Иначе совершенно непонятно, каким образом Хелсет - Хлаалу. Не по матери же, в самом деле.

А почему бы и нет? Мы можем считать, что она - Индорил, только потому, что она из семьи Герцога Морнхолда. Однако про него нигде достоверно не сказанно, что он был Индорилом, насколько я помню. Хотя все косвенные доказательства указывают на это.

Хм, а что, ельзя принадлежать к Дому, и, тем не менее, не иметь дворянства? Сдается мне, там система сродни табели о рангах Российской Империи, где чтобы получить дворянство, требуется сперва дослужиться до определенного класса.

Тогда тем более он не мог быть Хлаалу по праву рождения, хех.
Правда, возможен еще один вариант - что Симмах вступил в дом Хлаалу уже генералом Септима.

Честно говоря, самому так кажется. Более того, я склонен предполагать, что правящие верха всех Домов имели корни в Ра'Атим.

Ну, с Тельванни я традиционно не уверен, хех.

Хм. Ну, Неревар Индорил, Сота Сил - да, выпадает. Вечно вассальные кому-то малые Дома - не та область, где можно что-то утверждать. А вот с Вивеком интересно. Сыну нетчимена до советника Неревара и так нелегко дорасти, а уж если он еще и вне Дома...

C Нереваром самим тоже не так просто. Если исходить из "Уроков Вивека", то он тоже не из наследных дворян, и сделал карьеру от старжника каравана до Хортатора. А вот Альмалексия в это время была уже у власти, а значит - в Доме... Или в клане.
Если соотнести это с разделением клана Ра'атим и переходом власти от них к Хортатору, получается интересно...

А Барензия - не из Ра'атим ли?

Возможно. Но к какому-то дому она относиться должна...
Хотя если, например, ее отец был Индорил, а мать - Хлаалу, не дает ли это ей возможность выбрать себе дворянство в одном из этих домов?