Компиляция: Имперский Легион

[Boma Kuro]

Кстати, из этого становится вполне понятно, почему эшлендеры говорят, что в Эшленде они сражаются лучше Легиона.

Хотел бы обратить внимание, что это эшлендеры говорят.

[Sergius N]

Имперский Легион использовал фаланги! Кто бы мог подумать...

ну, что в Морровинде используется фаланга, нет никаких доказательств. В том числе, доспех для фаланги не годится - слишком большие и тяжелые щиты + отсутствие длинных копий у солдат) Тут больше в тему именно тактика сомкнутого строя и использования короткого меча. Классическая Фаланга это у нас то, что было у греков и македонцев, но в данном случае, я не исключаю возможности и легионному построению при необходимости ощетиниться пилумами, прикрываясь ростовыми щитами...)

 

Очень надеюсь, что это не мне возражение было, ибо я нигде не говорил, что фаланга применялась именно в Морроувинде. Однако теоретически она могла в нём применяться, на мой взгляд.

Sincerely yours, Phoenix_Neko

 

Есть у меня одно дополнение к описанию званий легиона:

 

В Морровинде есть не только тяжелые пехотинцы-леионеры, есть еще и аналог римской вспомогательной пехоты. Это в основном, гарнизон Гнисиса и солдаты в звании Копейщик. Это низший профессиональный ранг в Легионе. И служат там, чаще всего, солдаты-провинциалы (в основном, орки), но встречаются и Имперцы. Думается, это разжалованные из тяжелой пехоты солдаты (в Риме именно так и могли люди с гражданством попасть во вспомогалы), а также просто солдаты-новички (если учесть, что этот ранг дается всем новобранцам в легионе). Видимо, при дальнейших успехах по службе солдат переводится в тяжелую пехоту. Но при этом приоритет отдается Имперцам (орков крайне неохотно повышают в звании), а орков в тяжелой пехоте сравнительно мало... Грубо говоря, получается, что если ты Имперец - то тебе открыты двери по карьерной лестнице, а если провинциал - то придется проявить выдающиеся способности...

 

Теперь что до эффективности легиона...

 

Но тот же легион максимально эффективен только на ровной поверхности. Вспомним, что в 9 г. н.э. легионы Вара были разбиты в Тевтобургском лесу... А причиной было не то, что легионы попали в засаду (они в итоге сумели организовать организованную оборону), а то, что легионы на смогли развернуть строй из-за узости пространства... А легион эффективен только в развернутом строю. Ну и еще тот факт, что на маршах легионы и снабжение обычно растягиваются на очень большие расстояния сыграл не последнюю роль в разгроме римлян...

[Сергей Акользин]

Имперский Легион использовал фаланги! Кто бы мог подумать...

Если не ошибаюсь, то это не может являться существенной проблемой. Правда, при условии, что аналогия между Римскими Легионами и Легионами из ТЭС имеет место быть. Насколько я помню, основой построения легиона был манипулярный строй (от "манипула") при котором было возможно проведение весьма сложных и столь же эффективных маневров, приводящих к поражению противника. Что характерно, подобная структура легионов позволяла выставить фалангу и была вполне эффективна, но ровно до того момента, пока из легионов не исчезла хаста. Речь о легионерах, использующих одноручное копье и скутум (щит). Это копье, в отличие от пилума (метательного короткого копья), позволяло выставить более-менее эффективную фалангу (впрочем, с македонскими сариссами не сравнить, но и строй ведь - манипулярный). Так по чему бы и нет?)))

Кстати, из этого становится вполне понятно, почему эшлендеры говорят, что в Эшленде они сражаются лучше Легиона. На пересеченной местности, где и обычное дисциплинированное построение трудно развернуть, фланга и не построится, не сломав строя.

Думаю, в Эшленде Легион такое и не применял. А сражаются эшлендеры лучше, потому что Эшленд - их дом родной.

Исходя из вышесказанного, думаю, что проблема не в построении фалангой, а быстроте наносимых ударов (группами) и точности стрельбы эшлендеров (как охотников). Предполагаю, что столь нелицеприятный их отзыв о войсках империи связан не с тем, что эшлендеры способны проломить боевые порядки имперского легиона, а с тем, что воины племен способны проводить налеты, обстрелы и диверсии в большинстве случаев - безнаказанно. Вот и вся загадка. Эшлендеры, похоже, партизаны первостатейные. И даже лучшей армии Тамриэля (Легиону) с ними так просто не управиться. Разве что весь Эшленд войсками наводнить... Да и поможет ли?

Изменено 28 октября, 2011 пользователем Сергей Акользин

[warm summer rain]

Исходя из вышесказанного, думаю, что проблема не в построении фалангой, а быстроте наносимых ударов (группами) и точности стрельбы эшлендеров (как охотников). Предполагаю, что столь нелицеприятный их отзыв о войсках империи связан не с тем, что эшлендеры способны проломить боевые порядки имперского легиона, а с тем, что воины племен способны проводить налеты, обстрелы и диверсии в большинстве случаев - безнаказанно. Вот и вся загадка. Эшлендеры, похоже, партизаны первостатейные. И даже лучшей армии Тамриэля (Легиону) с ними так просто не управиться. Разве что весь Эшленд войсками наводнить... Да и поможет ли?

почему же не проломить? Они же варвары.

Англичане во время освоения Египта воевали с толпами необученных арабов, обычно даже не вооруженных огнестрельным оружием. И эти самые арабы шли в самоубийственные атаки, разнося всякие кавалерийские каре и прочие построения.

Опять-таки, всадник на гуаре стопчет тяжеловооруженного легионера без труда.

[Сергей Акользин]

почему же не проломить? Они же варвары.

Англичане во время освоения Египта воевали с толпами необученных арабов, обычно даже не вооруженных огнестрельным оружием. И эти самые арабы шли в самоубийственные атаки, разнося всякие кавалерийские каре и прочие построения.

Опять-таки, всадник на гуаре стопчет тяжеловооруженного легионера без труда.

Осмелюсь предположить, что не способны) Вооружение, людские резервы, отсутствие тыла(кочевники, причем - малочисленные). В короткой войне - это будет разгром, а затяжной - форменный суицид. Причем в жесткой форме.

[Basileus]

Только эшлендеры в основном живут либо там, где у Империи нет интересов (северный Эшленд), либо там, где ее влияние слишком слабо для того, чтоб их интересы столкнулись (Грейзеленд и восточный Молаг Амур). А так все верно - эшлендеры не смогли бы вести масштабную войну с Империей. Они - не скифы, а Эшленд - не Великая Степь, так что убегать, по сути, некуда, а "армия" не столь многочисленна.

 

Хотя у эшлендеров все-таки есть преимущества в виде кавалерии. Даже, возможно, в виде эдаких "катафрактариев" на гуарах.

 

Что до фаланги. В поздюю эллинистическую эру, когда шло противостояние потомков Диадохов друг с другом и с Римом, греки вполне успешно использовали комбинацию из сариссофоров (собсно фаланги), и торакитов, которые были эдаким греческим вариантом легионеров (причем развивался этот вид войск не под влиянием римлян, а вполне самостоятельно в результате встреч с кельтами). Так что ничего не мешало бы Империи использовать смешанные войска, и разрабатывать для них тактики.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем Basileus

[Сергей Акользин]

Поддерживаю) Вряд ли структура Имперского легиона глупее, чем у "прародителя". К тому же там проходят службу в штатном режиме и боевые маги. Некоторых из них можно найти в фортах, в оригинальной игре. В целом Легион силен, никаких сомнений. И эшлендеры для них, возможно, как надоедливые комары. Неприятны, но не критичны.

[Scarab-Phoenix]

Если не ошибаюсь, то это не может являться существенной проблемой.

А с чего Вы взяли, что это проблема?

 

 

Хотя у эшлендеров все-таки есть преимущества в виде кавалерии. Даже, возможно, в виде эдаких "катафрактариев" на гуарах.

Ничего, впрочем, не свидетельствует о наличии этой кавалерии. И нет, я не про "штаны Арагорна". Я про то, что гуарская кавалерия, а тем более "катафрактарии" - это лишь гипотеза.

[EJ-12]

Чтой-то вовсе сумневаюсь про гуарскую кавелерию, да еще бронированную.

Сие подразумевают достаточно мощную традицию конного поюзания, большое кол-во гуаров и да, определенную достаточно строгую военно-иерархическую систему. Хотя бы подчинение Ханов одному Лидеру, которого они реально будут слушать и охотно отдавать своих воинов ему под командование и обучение.

До Нереваринства Неревара об это, вроде как не было и речи.

Отдельные групки охотников, хвалящиеся своей удалью и подвигами друг перед другом. Которые своего Ашхана не очень-то почитают...

Сам строй бытия - охота, собирательство, по случаю мародерство и грабежи. О чем собственно писано в книгах "грабят караваны(С)".

 

Теперь вопрос с кол-вом Гуаров, их обучением для сражений, плюс поправка на хоз нужды и расход на шкуры с мясом.

Учитывая пустынный ландшафт эшленда, малое кол-во воды и еды (по факту, не смотрим на респаун кречестей в игре) излишкам гуаров просто не откуда взяться.

Смею предположить, что если гуары и ОЧенЬ плодовиты и охотно размножаются в Гуар-нях (гуар-нюшнях -ня?;) приплод может быть немедленно пускаем на шкуры и мясо. Если это не так, вопрос с дресировкой и прокоромом достаточного для войска кол-ва зверей становится еще более сложным...

При этом, их над еще где-то содержать, обучать, кормить ЛУЧШЕ чем обычных домашних гуаров, которые, к слову, встречаются в более мягких районах Острова. Горький берег, за Кальдерой, Аскадиан. При этом, сие владения Цивилизованных Домов, с развитым хозяйством и пр. а вовсе не хозяйства Ашханов.

Ежели Гуаро-фракты и могут быть, то никак не у простых в своих нуждах и целях Эшлендеров - не особо претендующих на соседние терретории и города. Открыто не вступающих в конфронтации и зелопомешанных на традициях с укладом жизни.

У домов, да, может быть. НО.

Из-за холмистого малопространственного рельефа острова, такой вид войск представляется мало вероятным и малоээфективным. *Но, может быть на материковой части провинции?

1. может не хватить места для эффективного разгона.

2. рельеф сломает строй и к цели подойдет не лавина "танков", но разрозненный строй.

3. в случае лучников на гуарах, есть подозрение, что последние недостаточно маневрены и не обладают должной скоростью. Попутно представляя хорошую цель для магов и лучников противника.

4. если пехотный строй можно прикрыть парой магов (типа защитного поля на область) даже в случае атаки оным. То прекрывать разноскоростной строй гуарьих насидников, в разы сложнее. Индивидуальная защита, значительно поднимает цену найма и обслуживания.

5. неизвестно, как гуары реагируют на большие скопления себя любимых. Не перегрызуться ли самцы если их много в одном месте. Как поведут себя самки. Насколько гуар, вообще, пригоден к бою?

Конечно, он вроде бы хищник, хотя скорее всеяден, либо вовсе есть землю (корни и червей в почве) - а нереваров гоняет из принципа, когда те заходя на его терреторию. И как на него влияет запах крови и шум битвы...

ФегоЗ, тут тема для отдельного исследования.

 

Т.ч. если гуаро-фракты и есть, то только у Домов, да.

Т.к. требует большого кол-ва ресурсов и определенной организации "производства".

Эшлендерам, боевые гуары впринципе же не нужны. А если нет обычной потребности в именно ездовых гуарах, то снаряжать специально такие отряды для ВОЙНЫ (срежений)... сомнительно.

Эшлендеры "частные" охотники, да и что там у них с Общим котлом? Делят добычу по семьям после охоты? Или каждый воин кормит свою семью, иногда принимая участие в сезонных Охотах. На:

1. нетчей (есть картинка где дикари пешком гоняют неспешного нетча).

2. диких гуаров, кагутей, алитов, шалков, рейсеров - шкуры мясо кости смола панцри. Основной рацион, как и у прочих, - яйца квам и скатл. Нет ничего такого, что нужно ловить именно верхом.

Для сбора охоты на все это "многообразие" тяжелые и не особо скоростные Гуары подходят только в качестве траспорта. Для перевозки БОЛЬШИХ партий шкур и мяса.

 

Теперь до размера гуров - с их широкой спиной, на которую проще лечь, нежели удобно обхватив ногами усесться - взять копье и помчаться на вражеский строй. Вероятно, потребуется сооружение особо седла, возможно с укрытием и доп зашитой. Сделав из гуара, скороее боевого-слоника, чем Лошака.

Так же, защита гуара просто необходима, если конечно мы хотим доехать на нем до вражеского строя, под ливнем стрел. Гуар - большой и не особо быстрый, успеет собрать массу стрел и фаерболов.

И еще, двуногость - повышает уязвимость перед ловушками и пр. что может повредить конечности. Большая площадь ступни, без твердого "копыта" и длинные когти, могущие запутаться в густой траве (сети), да и просто под бревном.

Снова делает их не очень переспективным для сражений существом.

Примерно такие соображения.

 

 

Возможно, уважаемым Создателям МоррТВ стоит подумать над этим и переоборудывать Гуров по подобие слонов. С башенкой на пару лучников и множеством шипастой брони. Как вариант, гуар с двумя наездниками копейшиками в особом кресле с упорами для удобной атаки копьями.

Если гуар и может быть верховым полностью, то только не Взрослый, но сие наложит ограничение на его Хелч (прочность шкуры, костей), мощность атаки и управляемость. Впрочем да, никто не говорил, что для боя надо юзать объязательно взрослых особей.

Наверное, в продвинутом Обществе под управлением некоего Наставника, такое будет вполне возможно... Может быть, есть возможность Марианских Реформ? в смысле нереваринских - который даст всем Фракциям идеи по развитию армии на новый более ээфективный манер.

С двемерскими "танками", разннобразными гуарами, центурионами, улучшенной по двемерским же технологиям броне.

До этого, все фракции юзают в качестве основных сил - собак. В смысле отряды погонщиков Дремор, Святошь, Кугутей, НикХаундов, подожжонных Нетчей - пугающих вражью конницу и войска и тому подобных ПОДЧИНЕННЫХ спелами кречестей. Ведь, спелл приказа Существу никто не отменял - ня?;) Отсюда - разнообразие разноценных погонщиков разнообрах существ, включая возможность строить Имперских Легионеров в доме Телвани, на правах Кречестей и массы крестьян От Дагот Ура.

Суммоны и подчененные кречести - вот основная сила воиск Домов! ЫЫЫ!

 

 

Если Эшлендеры и не одобряют Имперцев как Воинов, так то по иным кретериям оценки.

А вовсе не оттого, что Эшленедеры бивали Легион жестоко и часто. Может пограбили пару караванов, может вынесли пару дозоров шомполами в ухи. И все. Сидят и ловат Нетчей на блесну гарпунами.

Войскам же империи, в Эшленеде пока делать нечего, ни профита, ни власти которую можно вменяемо подченить Центру, ни налогов толковых собрать.

Вот и не лезут.

 

До фаланг Легиона - фаланга может быть не только способо атаки, но и способом защиты.

Особенно против конницы. Если фалангу разбить на "манипулы" - т.е. двигать их небольшими группами в перемжку с мечниками в стандартном построением легиона, сложность с рельефом местности можно довольно легко обойти. Особенно, если у врага нет конницы.

Такие "микрофаланги" могут создать своего рода "молы" для разбития вражьего фронта - особенно в случае наличия Сарис, или длинных алебард. Во! Алебарды - они есть. И вероятно в Легионе могут быть роты вооруженные ими, что тоже следует учесть и изучить.

Значит манипульно мечно - фаланго - копейный/алебардный строй - под прекрытием лучников и артелерии (магов) - конница по флангам, или тяжелые суммоны вроде дремор - легкие кречести, метатели дротиков и арбалеткичи спереди.

 

Фаланги идут чуть впереди оставляя место для отхода Легких, мечники идут с небольшим отрывом - в момент боя заполняют простарство между фалангитами - метают пилумы и ведут бой. В случае окружения, мечники отходят назад, фаланги сближаются и "закругляются" - возможно образуя круг, либо несколько кругов со стрелками в центре. Конница по ситуации, может быть отводит за собой часть сил противника.

 

Вполне себе "интересное" построение. Отряды Клейморщиков и Кувалдистов в запасе, либо для атаки, либо на саппорт в случае прорыва строя. Возможно небольшие отряды с секирами, для точечной атаки на слабые звенья строя врага, за ними идут "Клейморщики" и отряды легких мечников с облегченными щитами и без пилумов, основной строй остается практически на месте, связывая основные силы противника. В случае успешного прорыва и начала бегства - в дело идет конница с флангов, либо вслед атакующих отрядов, через прорывы.

 

*можно в РИМТВ такую тактику проверить.

Да, проверил))) (в теории так сказать) против АИ рулит безмерно, особенно когда атакующие попадают под перекрестный огонь пилумами. Т.ч. хошь не хошь, а атаковать в первую очередь придется именно легионеров, фаланги менее "опасная" цель с меньшим радиусом поражения.

В случае обхода широким фронтом с флангов, такое построение вполне удобно "свертывается". Особенно при наличии на флангах конницы, которая "занимает" атакующих, пока войска перестраиваются.

В случае победы, конница замечательно заходит атакующим в тылы и зажимает в кольцо.

В одном случае левый фланг был смят, конница была занята и не смогла поучавствовать, половина строя ушла в круговую, вторая, увы, была разогнана. Однако, сильно расстроив и проредив ряды противника. Что дало возможность, освободившейся к тому времени правофланговой коннице совершить разгром зайдя атакующим в тылы. Огонь лучников и фаланги полностью расстроили последнюю атаку противника на "ядро".

Т.ч. такой совмещенный строй вполне возможен, а в сочитании с высокой стрелковой мощью еще и зело эффективен

*использовал два равных по составу войска (коница, фаланги, стрелки и легионеры) и войско из конницы, стрелков и воинов с секирами.

 

Да, секир-мэны просто необходимы для прорыва вражеской фаланги - читай Куликово Поле, когда рота "лесорубов" вынесла почти всю Чукотскую фалангу.

 

В этом случае, отряды с секирами могут идти впереди строя, а молотобойцы пригодятся против щитов мечников (если сражение идет с одинаковым строем). Отчего им нужна очень хорошая броня, впрочем см. патч к БА там как-раз развита такая мысль.

 

У нас НИРН, в котором есть алебарды, магия, секиры и клейморы - в римской империи их не было и воевали они с дикарями (в основном) а не с организованными Государствами с развитыми воинскими традициями, наукой и технологиями бронирования. Хотя, да, стоит отметить - при встрече с равным примерно, цивилизованным противником, дела шли не столь гладко, как на западе. С персами сколько веков Рим не мог совладать?

 

 

Дальше см. сериал РИМ - и это как его там... с пафосным началом, оттуда еще лошадей на кираски легионов содрали... Центурион чтоли, вот ведь забыл

Любопытно заценить фильм Битва у Красной Горы. Техника защиты и разделение сил противника посредством сложного строя и больших щитов там хорошо показана.

Сие не Рим, но Нирнской империи приписать подобные тактики вполне (имхо) допустимо;)

[Basileus]

По поводу гуаров.

Если вести аналогию с кочевниками, то даже арабы, живущие в пустыне и разводившие верблюдов, смогли мод воздействием религиозного стимула развить за короткое время такую силу, которая навсегда изменила облик Ближнего Востока и Северной Африки. Мало того, народ, подобный эшлендерам, за сто лет распространил свою экспансию на тысячи километров аж до южной Франции. Так что снимать со счетов эшлендеров все-таки не стоит. К тому же, нужно взять в расчет их численность в реальных масштабах, так что получится население, вполне себе нормальное для кочевников полупустынь.

Численность стад так же может быть вполне крупной. Как бы то ни было, кочевники живут за их счет, и логично, что гуаров вполне хватает и на еду, и на использование в качестве верховых и вьючных животных.

Катафракты. Смотря что под этим понимать. Если кольчужную и металлическую защиту могут позволить себе только аристократы, то соорудить для своего гуара броню из хитиновых листов и/или кожи нетча может позволить себе и кочевник со вполне средним достатком.

Боевые качества гуаров, конечно, под вопросом, но и лошадь или верблюда приспособленными для боя тоже не назовешь. Тем не менее, для боя их использовали аж до середины прошлого века. К тому же, прирученные животные при должной дисциплине должны вести себя в присутствии себе подобных вполне нормально, тем более если и в природе они живут стадами.

[Scarab-Phoenix]

По поводу гуаров.

Если вести аналогию с кочевниками, то даже арабы, живущие в пустыне и разводившие верблюдов, смогли мод воздействием религиозного стимула развить за короткое время такую силу, которая навсегда изменила облик Ближнего Востока и Северной Африки. Мало того, народ, подобный эшлендерам, за сто лет распространил свою экспансию на тысячи километров аж до южной Франции. Так что снимать со счетов эшлендеров все-таки не стоит. К тому же, нужно взять в расчет их численность в реальных масштабах, так что получится население, вполне себе нормальное для кочевников полупустынь.

Численность стад так же может быть вполне крупной. Как бы то ни было, кочевники живут за их счет, и логично, что гуаров вполне хватает и на еду, и на использование в качестве верховых и вьючных животных.

Катафракты. Смотря что под этим понимать. Если кольчужную и металлическую защиту могут позволить себе только аристократы, то соорудить для своего гуара броню из хитиновых листов и/или кожи нетча может позволить себе и кочевник со вполне средним достатком.

Боевые качества гуаров, конечно, под вопросом, но и лошадь или верблюда приспособленными для боя тоже не назовешь. Тем не менее, для боя их использовали аж до середины прошлого века. К тому же, прирученные животные при должной дисциплине должны вести себя в присутствии себе подобных вполне нормально, тем более если и в природе они живут стадами.

Не надо аналогии с ИРЛ приводить в качестве доказательств. Эшлендеры не могут даже Вварденфелл отвоевать, но и, прямо говоря, загнивают. Из 18 (кажется) племён осталось всего 4. А ты говоришь о какой-то экспансии.

Теперь насчёт гуаров. Гуары - медленное существо, гораздо медленнее слона, о каком же боевом применении может идти речь? Максимум - обоз, очень эффективный. Гуары - идеальный вьючный транспорт, но не кавалерия, Азура упаси. Даже лучников сажать на гуаров абсолютно бессмысленно. Копьеметателей я бы ещё понял, но их польза тоже ограничена.

Короче, если даже "лошадь или верблюда приспособленными для боя не назовешь", то что уж говорить о гуарах?

[warm summer rain]

18 племен? О.о а 14 полностью вымерли?

 

Хм. Гуары умеют быстро бегать - мои Нереварины это на себе чувствуют). А копьеметатели бесполезны абсолютно - что они против легионеров сделать смогут?

[Scarab-Phoenix]

18 племен? О.о а 14 полностью вымерли?

Я точно не помню, сколько. Может быть, точное число не называлось. Поищу в диалогах... Единственное, что можно точно утверждать - их было больше, а осталось всего четыре.

 

Хм. Гуары умеют быстро бегать - мои Нереварины это на себе чувствуют).

Это потому, что на них не сидит 80 кг эшлендерского мяса. Это не считая брони ("Если кольчужную и металлическую защиту могут позволить себе только аристократы, то соорудить для своего гуара броню из хитиновых листов и/или кожи нетча") и оружия.

 

А копьеметатели бесполезны абсолютно - что они против легионеров сделать смогут?

Сейчас тебе приведут пример из ИРЛ

[EJ-12]

К слову, я вот подзабыл, что там про Эшлендеров говорится - пасут ли они Стада Гуаров?

По игре.

Вьючных точно помню, а вот хотябы табуны... У Редоран и Хлаалу точно в паре мест есть небольшие "стада".

 

Не сказал бы, что гуар в игровом изводе такой уже медленный, но и особой скоростью тоже не отличается, о чем собсно уже пространно отписал. Но вот специфичный и неудобный именно для верховый езды размерчик, создает ряд трудностей.

 

Что до исторических паралелей, то Имхо - эшлендеры, скорее АмеркОстанские "индейцы", нежели жители аравийских Пустынь.

При этом, прижимают эшлендеров куда сильнее, чем первых и тем паче вторых.

Флора и фауна, при этом, весьма "хищная" и суровая, плюс моровые и пр. бури не прибавляют численности, а в плане репродукции, на сколько помню, у Елфов не важнецки. Живут долго, но плодятся редко и мало.

Брони особой тоже нет, так и качественного стального оружия.

В аравии же, всю историю шли какие либо войны, армии скитались взад и вперед, туда и обратно, семо и оваму, направо и налево...

Практика и тонны инфы о разных стилях сражений, вооружений, доспехов - сложились вековые традиции. Так что, не дивно, что в определенный момент у них вышла знатная армия, хорошо потрепавшая силы Византии и пр. соседям.

Амерекостан - сидели в глуши, отстава от "прогресса" по причине оного им без надобности. Воевали ради чести, а не ради Былинного Профита, как у нас тута. А еще им привезли Мор и Огненную воду;))

Мор и мацт в Эшленде есть по традиции;) А вот армий постоянно гуляющих не сложилось, да...

 

Если шанс консолидации и полной реорганизации и есть, то только под Главой Мощного лидера, способного сломать их костность мышления.

Провести полную переподготовку всех доступных сил, на "европейский" манер и начать захватывать сырьевые базы, для получения новых рекрутов и доступа к передовым технологиям.

На базе одних племен и их ресурсов много не на воюешь. Ни кол-ва, ни ударной мощи.

На втором этапе экспансии, как таковые, чисто эшлендерские отряды могут отойти на 10-й план, т.к. их проще заменить массой обученных и хорошо оснащенных наемников. *но встанет вопрос, где брать средства для их оплаты?

Это конечно, если их будут "беречь" дабы они насладились плодами своей Войны. В противном случае, их можно "быстро спустить", заменив на более прогресивную и эффективную свиту (армию) - использовав племена, лишь как пушечное мясо, для достижения начальных целей установления Своего Господства.

И да, это если повезет и Легион не предпримет немедленных полномасштабных действий при участии Домов, которые, явно будут не в восторге от явления Нового Игрока.

[Basileus]

На счет возможности езды верхом на гуаре и возможности воевать на нем:

 

http://images.uesp.net/3/3e/MW-Concept14.jpg

 

Значит, разработчики все-таки изначально задумывали гуара как ездовое, и, тем более, боевое животное. При чем, наездник изображен с копьем, явно предназначенным для "рыцарского удара", то есть сильного удара по плотному строю.

 

А аналогии с РЛ придется проводить, ибо никаких других способов проверить реалистичность того или иного мнения у нас нет.

[Boma Kuro]

Хм, насколько я помню, Легион в Эшленде вообще никогда не воевал. Так что это все сферические гауры в вакууме, что в отношении действий Легоиона, что в отношении эшлендеров.

 

Сие подразумевают достаточно мощную традицию конного поюзания, большое кол-во гуаров и да, определенную достаточно строгую военно-иерархическую систему. Хотя бы подчинение Ханов одному Лидеру, которого они реально будут слушать и охотно отдавать своих воинов ему под командование и обучение.

До Нереваринства Неревара об это, вроде как не было и речи.

Ну, это было при Нереварстве Неревара.

 

При этом, их над еще где-то содержать, обучать, кормить ЛУЧШЕ чем обычных домашних гуаров, которые, к слову, встречаются в более мягких районах Острова. Горький берег, за Кальдерой, Аскадиан. При этом, сие владения Цивилизованных Домов, с развитым хозяйством и пр. а вовсе не хозяйства Ашханов.

Есть еще Грейзленд. Который, во-первых, эшлендерский почти весь, а во-вторых - для стадного разведения подходит еще лучше.

 

5. неизвестно, как гуары реагируют на большие скопления себя любимых.

Известно, что их стадами собирают. Так что, как любые одомашненные для этого животные, должны нормально реагировать.

 

Эшлендерам, боевые гуары впринципе же не нужны. А если нет обычной потребности в именно ездовых гуарах, то снаряжать специально такие отряды для ВОЙНЫ (срежений)... сомнительно.

Кочевники обычно боевых животных не выращивают - они на чем повседневно ездят, на том и воюют. Такая уж специфика.

 

2. диких гуаров, кагутей, алитов, шалков, рейсеров - шкуры мясо кости смола панцри. Основной рацион, как и у прочих, - яйца квам и скатл. Нет ничего такого, что нужно ловить именно верхом.

Однако все это легче ловить именно верхом.

Это в игре любой зверь тупо прет на охотника, пока не помрет. А как условиях, приближенных к реальных догонять подранка или загонять добычу?

 

Теперь до размера гуров - с их широкой спиной, на которую проще лечь, нежели удобно обхватив ногами усесться - взять копье и помчаться на вражеский строй. Вероятно, потребуется сооружение особо седла, возможно с укрытием и доп зашитой. Сделав из гуара, скороее боевого-слоника, чем Лошака.

Примерно так, наверное.

http://s60.radikal.ru/i170/1006/49/e43b32e95025.jpg

Хотя эшлендерам копейщик на гуаре действительно не нужен. Им - действительно лучников, распластавшихся на широкой спине животного, с тачанойной тактикой хит'n'ран.

 

Другое дело - наездники Домов - там действительно могут быть катафракты на довольно медленных, но тяжелозабронированных, специально выведенных породах гауров.

 

Теперь насчёт гуаров. Гуары - медленное существо, гораздо медленнее слона, о каком же боевом применении может идти речь? Максимум - обоз, очень эффективный. Гуары - идеальный вьючный транспорт, но не кавалерия, Азура упаси. Даже лучников сажать на гуаров абсолютно бессмысленно. Копьеметателей я бы ещё понял, но их польза тоже ограничена.

Тем не менее, известно про гуарьи гонки. А гонки подразумевают довольно-таки скоростной экшен.

Не надо забывать и про возможность выведения различных пород - лошади бывают тоже "идеально-вьючные, но не кавалерия".

 

К слову, я вот подзабыл, что там про Эшлендеров говорится - пасут ли они Стада Гуаров?

Пасут. Но это только говорится, в игре не встречается.

Но говорится постоянно.

 

Амерекостан - сидели в глуши, отстава от "прогресса" по причине оного им без надобности. Воевали ради чести, а не ради Былинного Профита, как у нас тута. А еще им привезли Мор и Огненную воду;))

Однако ихние родичи по другую сторону Тихого Океана регулярно (раз, эдак, в 700 лет) вылезали и нагибали по пол-полтора континента.

[Scarab-Phoenix]

На счет возможности езды верхом на гуаре и возможности воевать на нем:

 

Значит, разработчики все-таки изначально задумывали гуара как ездовое, и, тем более, боевое животное. При чем, наездник изображен с копьем, явно предназначенным для "рыцарского удара", то есть сильного удара по плотному строю.

 

А аналогии с РЛ придется проводить, ибо никаких других способов проверить реалистичность того или иного мнения у нас нет.

Что хорошо для Morrowind Total War, может не иметь ничего общего с лором. Не надо об этом забывать.

А если бы когда-то они их летающими задумывали? Концепт-арт приводился бы в качестве довода в пользу гуарской авиации? Как задумывалось, и как получилось - это две большие разницы.

 

 

Почему, кстати, не предполагается использования силтстрайдеров вместо слонов? Наездников на клиффрейсерах в качестве авиации?

 

 

 

Кочевники обычно боевых животных не выращивают - они на чем повседневно ездят, на том и воюют. Такая уж специфика.

Эшлендеры обычно не воюют, а гуаров не используют в качестве ездовых животных.

 

Другое дело - наездники Домов - там действительно могут быть катафракты на довольно медленных, но тяжелозабронированных, специально выведенных породах гауров.

...о которых мы никогда не слышали.

 

Тем не менее, известно про гуарьи гонки. А гонки подразумевают довольно-таки скоростной экшен.

о_О Гонки можно и среди улиток устраивать.

[Basileus]

Что хорошо для Morrowind Total War, может не иметь ничего общего с лором. Не надо об этом забывать.

А если бы когда-то они их летающими задумывали? Концепт-арт приводился бы в качестве довода в пользу гуарской авиации? Как задумывалось, и как получилось - это две большие разницы.

Наверное потому, что возможность езды на гуарах разработчиками учитывалась, и могла бы быть реализована, но осталась лишь в планах. Возможности летать не предусматривалась, поэтому мы ее и не рассматриваем.

Что до лучников на силт-страйдерах - я об этом думал давно, только нужен человек, которые будет рисовать нам концепты))

 

Эшлендеры обычно не воюют, а гуаров не используют в качестве ездовых животных.

Угу, а Вварденфелл - это кусок суши три на три километра, и живет в нем 3.5 анонимуса.

[Boma Kuro]

Эшлендеры обычно не воюют, а гуаров не используют в качестве ездовых животных.

Вот потому что обычно не воюют - потому обычно и не используют.

 

...о которых мы никогда не слышали.

Мы слышали о использовании гауров в качестве ездовых животных, и о наличии у данмеров кавалерийских подразделений. А еще мы слышали о том, что лошади в Морровинде не водятся.

Впрочем, это все давно уже все тут обсуждалось.

 

о_О Гонки можно и среди улиток устраивать.

Можно. Только кто их смотреть-то будет? А уж тем более - состояния проматывать.

[Scarab-Phoenix]

Наверное потому, что возможность езды на гуарах разработчиками учитывалась, и могла бы быть реализована, но осталась лишь в планах. Возможности летать не предусматривалась, поэтому мы ее и не рассматриваем.

Что до лучников на силт-страйдерах - я об этом думал давно, только нужен человек, которые будет рисовать нам концепты))

Ты не перепутал случаем темы?

 

Угу, а Вварденфелл - это кусок суши три на три километра, и живет в нем 3.5 анонимуса.

Я всегда это говорил

 

 

Мы слышали о использовании гауров в качестве ездовых животных, и о наличии у данмеров кавалерийских подразделений. А еще мы слышали о том, что лошади в Морровинде не водятся.

Впрочем, это все давно уже все тут обсуждалось.

Они и не водятся, их там едят.

 

Можно. Только кто их смотреть-то будет? А уж тем более - состояния проматывать.

Вот уж не знаю...

[Basileus]

Нет, не перепутал. Нет никаких свидетельств о том, что эшлендеры на гуарах не ездят, на них не воюют. Но есть концепт от Bethesda, где изображен ездовой боевой гуар. В Morrowind TW они будут вне зависимости от того, что решат в этой теме.

 

Ещё раз предлагаю прекратить обсуждать Morrowind: Total War и вернуться к обсуждаемой теме Про концепт уже было сказано.

Sincerely yours, Phoenix_Neko

Изменено 29 октября, 2011 пользователем Phoenix_Neko

[Sergius N]

Господа, есть реальная мысль, а не создать ли отдельную тему насчет реалистичности использования Гуаров, как боевое средство? Тем более, что в рамках данной темы это флуд) Здесь про все же Легион речь идет, при всем уважении к Эшлендерам...

 

До фаланг Легиона - фаланга может быть не только способо атаки, но и способом защиты.

Особенно против конницы. Если фалангу разбить на "манипулы" - т.е. двигать их небольшими группами в перемжку с мечниками в стандартном построением легиона, сложность с рельефом местности можно довольно легко обойти. Особенно, если у врага нет конницы.

Такие "микрофаланги" могут создать своего рода "молы" для разбития вражьего фронта - особенно в случае наличия Сарис, или длинных алебард. Во! Алебарды - они есть. И вероятно в Легионе могут быть роты вооруженные ими, что тоже следует учесть и изучить.

Значит манипульно мечно - фаланго - копейный/алебардный строй - под прекрытием лучников и артелерии (магов) - конница по флангам, или тяжелые суммоны вроде дремор - легкие кречести, метатели дротиков и арбалеткичи спереди.

 

Фаланги идут чуть впереди оставляя место для отхода Легких, мечники идут с небольшим отрывом - в момент боя заполняют простарство между фалангитами - метают пилумы и ведут бой. В случае окружения, мечники отходят назад, фаланги сближаются и "закругляются" - возможно образуя круг, либо несколько кругов со стрелками в центре. Конница по ситуации, может быть отводит за собой часть сил противника.

 

Вполне себе "интересное" построение. Отряды Клейморщиков и Кувалдистов в запасе, либо для атаки, либо на саппорт в случае прорыва строя. Возможно небольшие отряды с секирами, для точечной атаки на слабые звенья строя врага, за ними идут "Клейморщики" и отряды легких мечников с облегченными щитами и без пилумов, основной строй остается практически на месте, связывая основные силы противника. В случае успешного прорыва и начала бегства - в дело идет конница с флангов, либо вслед атакующих отрядов, через прорывы.

 

У нас НИРН, в котором есть алебарды, магия, секиры и клейморы - в римской империи их не было и воевали они с дикарями (в основном) а не с организованными Государствами с развитыми воинскими традициями, наукой и технологиями бронирования. Хотя, да, стоит отметить - при встрече с равным примерно, цивилизованным противником, дела шли не столь гладко, как на западе. С персами сколько веков Рим не мог совладать?

 

Сие не Рим, но Нирнской империи приписать подобные тактики вполне (имхо) допустимо;)

 

По сабжу... Уважаемый Ежик тут предложил интересную концепцию смешанных войск, легиона и других подразделений Имперской армии Я предлагаю эту тему поподробнее разобрать - потому что явно мне придется дополнять свой обзор новой инфой, а инфа нужна такая, чтобы все с нею были согласны)

 

Лично я думаю, что клейморы - это все-таки оружие рыцарское. Именно тех рыцарей, которые закованы в полный латный комплект (доспехи типа стальных, железных и проч.). Лично я сомневаюсь, что подобное оружие применялось в легионе. Только при условии, что в состав легиона входили еще и Рыцарские отряды (надо, кстати, эту версию проверить! )

 

Алебарды и копья в гарнизонах встречаются чаще, что подтверждает версию Ежа. В принципе, вспомогательные отряды они и так выполняют функцию копейщиков и отлично противостоят коннице. Алебардщиков вообще я в игре не встречал, кстати... Но думаю, они имею такой же доспех, как и вспомогательные солдаты (копейщики) А секиры, в моем представлении, это идеальное оружие для штурмовых отрядов из орков (опять же, в рамках вспомогательных отрядов) Думаю, оркам и не понадобится спец. тяжелый доспех - они достаточно выносливы и сильны, чтобы проломить фланг даже в дефолтном кольчужном доспехе)) ИМХО

 

P.S. Что касается Рима и Востока... При Траяне в начале 2 в. н.э. римлянам удалось захватить Армению, углубиться в Месопотамию, захватить Парфию и выйти к Персидскому заливу. Траян вообще хотел на Индию идти... Не успел(

 

Позже, в 3-4 веках римляне переняли у Востока тяжеловооруженную конницу - катафрактов.

 

P.P.S. Так что там насчет моего дополнения к описанию Копейщиков (они же - вспом. пехота)? Мнения в студию, господа!

Изменено 29 октября, 2011 пользователем Sergius N

[Basileus]

Ну мое представление легиона:

1. Основные части

• Собственно легионеры в стальной броне
  
• Боевые маги Легиона
  

2. Вспомогательные части

• Вспомогательные части мечников и копейщиков в кольчуге
  
• Лучники-легионеры
  
• Орки
  

3. Кавалерия

• Кавалерия Легиона
  

4. Дополнительные части

• Артиллерия
  
• Прочие войска
  

 

Ну по первым двум пунктам все понятно. К легионерам я отнес так же ту самую "фалангу". Несомненно, это основная часть Легиона, которая выполняет большинство боевых задач.

Третий пункт - кавалерия. Насколько она развита - судить не берусь, тут, помнится, вообще был спор, существует ли кавалерия рыцарского образца в Тамриэле, и какую роль она играет на поле боя. По артиллерии так же есть сомнения, опять же не все пришли к единому мнению во время обсуждения целесообразности артиллерии, когда есть боевые маги.

Есть, конечно, и рыцарские ордена, но они скорее принадлежат к религиозным течениям или входя в вооруженные силы вассалов Империи, но к самому Легиону не относятся.

 

Что до тактики. Естественно, тактика в большинстве случаев зависит от конкретной ситуации, но попробую описать стандартные задачи.

Фаланга - эдакий якорь армиии. Она предназначена в первую очередь для обороны, и долгое время способна сдерживать противника на заданном участке, в то время как более мобильные части предпринимают действия на флангах для обхода и удара в тыл, к примеру.

Маги, в зависимости от поставленной задачи, могут оказывать нужную поддержку: "артиллерийскую", вспомогательную, либо деморализующую. Думаю, основными являются заклинания школы разрушения, но в армии должны быть и клирики.

Назначением вспомогательных копейщиков должна быть борьба с кавалерией на флангах и в тылу, мечники же должны применяться там, где нужно быстро "заткнуть дыру". Для чего нужны лучники, думаю, всем понятно.

Орки стоят отдельно. Имея худшую защиту, они скорее всего вооружены двуручными секирами, и их главной задачей является прорыв участков фронта и нарушение боевого порядка противника.

 

Так что в принципе я согласен с мнениями Ежа и Сергиуса.

[EJ-12]

Господа, есть реальная мысль, а не создать ли отдельную тему насчет реалистичности использования Гуаров, как боевое средство? Тем более, что в рамках данной темы это флуд) Здесь про все же Легион речь идет, при всем уважении к Эшлендерам...

По сабжу... Уважаемый Ежик тут предложил интересную концепцию смешанных войск, легиона и других подразделений Имперской армии Я предлагаю эту тему поподробнее разобрать - потому что явно мне придется дополнять свой обзор новой инфой, а инфа нужна такая, чтобы все с нею были согласны)

Лично я думаю, что клейморы - это все-таки оружие рыцарское. Именно тех рыцарей, которые закованы в полный латный комплект (доспехи типа стальных, железных и проч.). Лично я сомневаюсь, что подобное оружие применялось в легионе. Только при условии, что в состав легиона входили еще и Рыцарские отряды (надо, кстати, эту версию проверить! )

Алебарды и копья в гарнизонах встречаются чаще, что подтверждает версию Ежа. В принципе, вспомогательные отряды они и так выполняют функцию копейщиков и отлично противостоят коннице. Алебардщиков вообще я в игре не встречал, кстати... Но думаю, они имею такой же доспех, как и вспомогательные солдаты (копейщики) А секиры, в моем представлении, это идеальное оружие для штурмовых отрядов из орков (опять же, в рамках вспомогательных отрядов) Думаю, оркам и не понадобится спец. тяжелый доспех - они достаточно выносливы и сильны, чтобы проломить фланг даже в дефолтном кольчужном доспехе)) ИМХО

 

Собсно, да была такая мысль, что надо тему гуаров их боевого применения выделить в отдельный сабж.

Все же, там есть, что более детально изучить.

 

1. в легионе есть Ранг - Рыцарей. В диалогах "виды тяжелых доспехов" тоже развивается мысль о тяжелобронированных индивидах Рыцарях на Западе.

2. в армиях средних веков, были отдельные отряды вооруженные именно Клейморами, были крайне эффективны и были устранены, фактически из-за негуманности этого оружия. Особенно "племенных" образцов. Насколько помню, встречал упоминания о именно тяжелом бронировании, по крайней мере части таких войс. Способных создавать букавально "мельницы" вращением своих Монстров.

Добавим магию - пера, восстановления сил, здоровья, отражения - получаем поистине ужасные войска, хотя и явно не из дешевых;)

Подобными отрядами, не пренебрежет уважающая себя армия. Пускай они будут на правах СВАТА , а не обычных легионеров.

3. пики и алебарды - таскать с собой постоянно, да еще на "квартирах" тяжело и безсмысленно. Не дивно, что солдаты в легионах носят при себе мечи и короткие копья. Они удобнее для не строевого боя и для небольших пространств.

Вероятно, солдаты ранга Копейщик могут вооружаться оными в случае реального сражения против хорошо защищенной рыцарской "бригады", возможно конницы.

Но ИМХО, логичнее предположить наличие небольших отрядов Пикинеров в составе общих сил легиона, юзаемых против особо хорощо бронированных целей. КОторым обычная пика не сильно опасна. Где требуется именно мощный рубящий удар с большим ускорением за счет траектории и размеров оружия. Против конных рыцарей, которые могут быть у Бретонцев например.

В МВ таких целей нет, нет и таких подразделений на основных квартирах. Против Эшлендеров в шкурах и хитине, вполне рулят мощные луки и Имперские Мечи.

Регулярной же гуаро-катафрактовой конницы у них п о к а нет.

4. опятьже, не имея в провинции реально мощных военных соединений, способных бросить вызов легионам - держат в ней войска поддержки.

Навроде "легких бойцов поддержки" Марианских реформ. Вспомогательных лучников и отряды уровня принцыпов, может даже гастатов.

Врядли там много ударных подразделений уровня проЛегионеров.

Впрочем, сама структура подразделений и качества войск дана весьма преблизительно, что дает значительное пространство для маневра и более активных применений Римских Знаний с поправкой на войска из Средних Веков *по вооружению, тактике и бронированию*.

Если в Курице беседка еще более активно двигает имерскийРимский Стиль Легиона, а в Обливе были практически средневековые войска, то подобная тактика весьма допустима. Позволяя создавать невозможные формации и отряды, в нашем, так сказать мире.

Белые пятна лора и логика с теорией рулят!

5. орки хоть и сильны, но с простым коротким мечом фалангу им не прорубить. Т.ч. смотрим версию о войсках запаса, не заточенных под ведение "нормального" боя. Поддержание порядка, подавление мелких бунтов - да. Полноценное развертывание на поле боя - нет.

Ах да, можно еще, оборонять форты. Для этого такие войска вполне подойдут.

Учитывая, что Гнисис имеет лишь один, плохо оборудованный форт, присутствие там более сильных и выносливых Орков - оправдано.

В то время, как прочие, более мощные и оборудованные форты укомплектованы имперцами.

*отстуствие ворот, балист, телепортов и пр. спишем на игровые условности.

И еще раз, см. сериал РИМ, самое начало - бой фаланги против варваров. В плотном строю и по всем правилам, Орки будут очень опасной силой, как-раз способной справиться с атакой кучи Эшлендеров, или отрядом стражей Хлаалу, Редоран.

Вероятность ведения боя против другой эээ манипулы такого же формирования, достаточно низка. Только в случае раскола в легионе, либо перенятии его тактики другим, мощным Королевством. Аля Армения, Селивкиды в РимеТВ. Но никак не домами, до Нереваринских времен.

А вот после... фз, может быть вероятность можно допустить...

[Basileus]

EJ-12

 

1. Рыцари вполне могут быть лишь рангами командного состава. Легион - профессиональная армия, и рыцари скорее всего упоминаются именно по отношению к войскам западных королевств или монашеским орденам. В том же Даггерфолле у каждого короля имеется свой рыцарский орден.

 

2. Расцвет двуручных мечей (клейморов и цвайхандеров) пришелся на вторую половину средневековья, и вооружались ими как раз войска с легкой защитой. Те же ландскнехты относительно остальных войск того периода имели сравнительно неполную защиту.

 

3. Пикинеров как раз может просто не быть в Морроувинде из-за отсутствия целей, тут согласен.

 

4. Легион скорее всего в основном состоит из ударных частей. В самом Тамриэле у Империи конечно нет врагов, но поступать так легкомысленно, держа в армии в основном войска поддержки, думаю, глупо.

 

5. Орки могут состоять в ударных частях. Как собсно и редгарды. Обе расы дисциплиной не отличаются, но на некоторый срок способны впадать в боевой раж, что при наличии в руках чего-нибудь тяжелого вполне способно сделать из отряда мощную ударную группу.