Перейти к содержимому

Фотография

Способности и воспитание


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
59 ответов в этой теме

#21
Вергумиде

Вергумиде
  • Гвардеец

Уровень: 1280
  • Группа:Адаптаторы
  • сообщений:779
  • Регистрация:21-Январь 11
  • Город:Сейда-Нин

3. Да-да, палочки и логические задачи. Именно ими и занимались в детстве с ФФ. ;-) Сестре помогло, ФФ - нет.
А еще ФФ одновременно с этими задачами стали учить читать.

У меня было практически такое же воспитание. До сих пор на чердаке дачи хранится несколько наборов для развития математических способностей. "Для внуков", как говорят мои родители. Лично я бы порекомендовал покупать детям для развития детские иллюстрированные энциклопедии. После них я крайне полюбил книги, особенно по истории.
Блаженство тела состоит в здоровье, блаженство ума - в знании.

#22
Rosa Demersus

Rosa Demersus
  • Рыцарь

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:912
  • Регистрация:13-Сентябрь 08
Кстати допустим это Физиология ВНД, что вы собственно тут расфлудились:

Размещенное изображение

А это собственно, что вы из нее бедной такой сделали:

Размещенное изображение

Сеченов на вас смотрит, как на безрефлексных
Размещенное изображение

Сообщение изменено: Rosa Mundi, 16 Июль 2011 - 06:12 .

Размещенное изображение


#23
Фальк

Фальк
  • Chaotic Dumb

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:6 938
  • Регистрация:30-Апрель 05
  • Город:Мск
И кроме того, Наогир, вам в детстве не рассказывали что ли про генотипы, фенотипы и формирование когнитивных схем?

#24
Вергумиде

Вергумиде
  • Гвардеец

Уровень: 1280
  • Группа:Адаптаторы
  • сообщений:779
  • Регистрация:21-Январь 11
  • Город:Сейда-Нин

В самом деле. Почему у Сеченова rounded rectangle вместо рта?

Наверное, тем самым Rosa Mundi хочет показать, что Сеченов бы очень нецензурно ругался, увидев местные споры о происхождении талантов.
Блаженство тела состоит в здоровье, блаженство ума - в знании.

#25
Fr0st Ph0en!x

Fr0st Ph0en!x
  • Хитиновое копье ФР

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:5 038
  • Регистрация:14-Май 05
  • Город:Гнилые болота Чернотопья

Ну как-то именно об этом я и говорил вам последние два поста.

Ура, мы говорили об одном и том же. :gigi:
Суть в том, что это никакие не "разные 5%".

Загубить можно любой потенциал. Если пустить всё на самотёк.

И?.. ФФ вновь скажет, что эту мысль он высказал сразу, потому спорить с ней на его месте было бы довольно глупо. :-D

Вас просто упустили. И природа тут не при чём.

Никто ФФ не упускал. И природа тут при чем. ;-)
Поверьте, ФФ сам отлично представляет всю глубину своих плачевных отношений с математикой и ориентированием на местности. Это ни одним воспитанием не объяснить, даже если вообще из дома не выпускать до совершеннолетия. :-D
К тому же, см. пример сестры. Воспитывали нас абсолютно в одинаковых условиях.

До 3-х лет?

В том числе. ;-)

Мне так удобнее.

Ну, а лично ФФ читать в итоге не очень удобно.

Кстати допустим это Физиология ВНД

Вот-вот. ;-)

Размещенное изображение

Труъ. :-D

Прототип бога (пишущийся недороман о Пыльном Царе, торговцах отрубленными головами, бетонном бункере, пятиногой змее, проклятых городах, сияющих руинах, голубях-убийцах, говорящих полянах с танцующими призраками, внешних лейкоцитах, гопниках-гермафродитах, выгоревшей бездне небес, многососковости, черных и белых каннибалах из дикарских племен, кремнийорганическом упыре, царапающих тучи железных столбах, империи индейцев, зеленоглазой рыжей ведьме в бронелифчике, трансплантации искусственного сердца в полевых условиях, долине с тысячей кипящих ключей, горном колдуне, болотных ящерах, серокожих лесных нелюдях, огромном стеклянном котловане, каплях молочной сладко-горькой отравы, вечно горящем скелете в цепях, караванах работорговцев, путешествии за великий океан, пожирании грязи и самозваных богах)


sig-354.png


#26
Наогир Ркат

Наогир Ркат
  • Потрошитель Разума

Уровень: 1280
  • Группа:Редакция ВТ
  • сообщений:908
  • Регистрация:03-Декабрь 10
И кроме того, Наогир, вам в детстве не рассказывали что ли про генотипы, фенотипы

Спойлер


"разные 5%".

Спойлер


Поверьте, ФФ сам отлично представляет всю глубину своих плачевных отношений с математикой и ориентированием на местности.

Спойлер


Ну, а лично ФФ читать в итоге не очень удобно.

Спойлер


Наверное, тем самым Rosa Mundi хочет показать, что Сеченов бы очень нецензурно ругался, увидев местные споры о происхождении талантов.

Спойлер
Быть, ибо нефиг.

#27
Фальк

Фальк
  • Chaotic Dumb

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:6 938
  • Регистрация:30-Апрель 05
  • Город:Мск

Вы преувеличиваете роль генов.

Я где-то что-то сказал про то, как оцениваю их роль?

1. Изначально в новорождённом заложен потенциал X(определяемый геннами, у всех людей он приблизительно одинаков. Мутанты с пси способностями как -то не рождаются.).
2. В процессе формирования личности начинает развиваться только n отраслей изначального потенциала X(У=X/n<<X), причём развиваются только востребованные отрасли(косвенно подтверждается теорией естественного отбора).

Я отстаиваю позицию, что число отраслей n, которые получат развитие, можно искусственно увеличить, если специально заниматься с ребёнком на этапе раннего развития.

И скажите, где я неправ?

Вы неправы там, где не привели ни одного доказательства.

В том что не верю в то что мозг Fr0st Ph0en!x, на генетическом уровне не приспособлен к математике?

Я вот и говорю: вы про фенотип и формирование когнитивных схем не слышали?

Правильными тренировками можно раскачать любой мозг.

Вот вам рабочий человеческий мозг после тяжелой гидроцефалии и лоботомии. Раскачивйте.

#28
Наогир Ркат

Наогир Ркат
  • Потрошитель Разума

Уровень: 1280
  • Группа:Редакция ВТ
  • сообщений:908
  • Регистрация:03-Декабрь 10
Вы неправы там, где не привели ни одного доказательства.

Спойлер


Я вот и говорю: вы про фенотип и формирование когнитивных схем не слышали?

Спойлер


Вот вам рабочий человеческий мозг после тяжелой гидроцефалии и лоботомии. Раскачивйте.

Спойлер


P.S. Cдался? Что вы, просто требовательный опонент достался(НАКОНЕЦТО! :yahoo: ). И нужно тщательно подобрать обоснование и пруфлинки подготовить.

Сообщение изменено: Наогир Ркат, 16 Июль 2011 - 07:34 .

Быть, ибо нефиг.

#29
Фальк

Фальк
  • Chaotic Dumb

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:6 938
  • Регистрация:30-Апрель 05
  • Город:Мск
Наогир, скажите мне, вы способны строить логично построенные предложения и тексты с причинно-следственными связями между отдельными его элементами? Потому что я ничего не понял из того, что вы написали.

Дабы не затягивать, сразу укажу вам на то, что вы упустили:

1)Среда, которая формирует структуру нейронных сетей мозга, не ограничивается заданиями по математике и правильным питанием - там влияет все, вплоть до температурного режима в период беременности. Все это ведет к формированию тех или иных когнитивных стилей, которые могут как быть, так и не быть рассчитанными на определенные задачи.

2)Для формирования навыков человек ограничен конечным отрезком времени, а потому максимальное развитие его сразу во всех областях невозможно.

3)Вы не привели фактов, доказывающих, что у всех людей генетически равные возможности для развития своих способностей.

http://www.cryocente...ib/lib080.shtml - восстановление коры головного мозга с помощью стволовых клеток.

Каким образом восстановление коры поможет вам преодолеть последствия гидроцефалии и лоботомии?

#30
Fr0st Ph0en!x

Fr0st Ph0en!x
  • Хитиновое копье ФР

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:5 038
  • Регистрация:14-Май 05
  • Город:Гнилые болота Чернотопья
Бояринъ Наогиръ, ФФ в очередной раз упомянет пример своей сестры. ;-) У которой все в порядке и с математикой, и с ориентированием на местности. Разница у нас в один год, выросли в одной семье, на совершенно равных условиях. ;-)
И свой математический недостаток я вовсе не пытаюсь оправдать. Знали бы вы, как тяжело было с ним в свое время. :-D И сколько усилий я к нему прилагал. В итоге ЕГЭ таки до тройки дотянул, а это для ФФ эпический результат.
Что, почти со всеми одноклассниками ФФ в детстве хорошо занимались и расово верно, одного ФФ упустили? ;-) Даже сестру его обошла доля сия?

То есть гены - сферический человек в вакууме. Развитие под действием среды - реальный человек. Нужные качества развиваются, ненужные забрасываются, согласно требованиям среды.

При этом "нужные качества" у особи не возьмутся ниоткуда, если генетически не были заложены. К сожалению. Возьмутся они потом у всего вида вследствие естественного отбора.

Прототип бога (пишущийся недороман о Пыльном Царе, торговцах отрубленными головами, бетонном бункере, пятиногой змее, проклятых городах, сияющих руинах, голубях-убийцах, говорящих полянах с танцующими призраками, внешних лейкоцитах, гопниках-гермафродитах, выгоревшей бездне небес, многососковости, черных и белых каннибалах из дикарских племен, кремнийорганическом упыре, царапающих тучи железных столбах, империи индейцев, зеленоглазой рыжей ведьме в бронелифчике, трансплантации искусственного сердца в полевых условиях, долине с тысячей кипящих ключей, горном колдуне, болотных ящерах, серокожих лесных нелюдях, огромном стеклянном котловане, каплях молочной сладко-горькой отравы, вечно горящем скелете в цепях, караванах работорговцев, путешествии за великий океан, пожирании грязи и самозваных богах)


sig-354.png


#31
Наогир Ркат

Наогир Ркат
  • Потрошитель Разума

Уровень: 1280
  • Группа:Редакция ВТ
  • сообщений:908
  • Регистрация:03-Декабрь 10
Внезапно мы переехали.

Ну ладно всем привет на новом месте.

Наогир, скажите мне, вы способны строить логично построенные предложения и тексты с причинно-следственными связями между отдельными его элементами? Потому что я ничего не понял из того, что вы написали.

Спойлер


1)Среда, которая формирует структуру нейронных сетей мозга, не ограничивается заданиями по математике и правильным питанием - там влияет все, вплоть до температурного режима в период беременности. Все это ведет к формированию тех или иных когнитивных стилей, которые могут как быть, так и не быть рассчитанными на определенные задачи.

Спойлер


2)Для формирования навыков человек ограничен конечным отрезком времени, а потому максимальное развитие его сразу во всех областях невозможно.

Спойлер


3)Вы не привели фактов, доказывающих, что у всех людей генетически равные возможности для развития своих способностей.

Спойлер


Каким образом восстановление коры поможет вам преодолеть последствия гидроцефалии и лоботомии?

Спойлер


Что, почти со всеми одноклассниками ФФ в детстве хорошо занимались и расово верно, одного ФФ упустили? Даже сестру его обошла доля сия?

Спойлер


/******************************* Добавлено*************************

Я так и знал, что вы с другой планеты.

Не переживайте, мы пришли с миром, что бы забрать ваших женщин и драгоценные металлы.

Сообщение изменено: Наогир Ркат, 16 Июль 2011 - 10:18 .

Быть, ибо нефиг.

#32
Helis

Helis
  • Командор

Уровень: 1280
  • Группа:Академия Искусств
  • сообщений:1 770
  • Регистрация:09-Февраль 08

Несмотря на то что я планирую жить вечно, человек в общем живёт в среднем лет 100 (самый старый человек на земле вроде бы в 194 года скончался)

Я так и знал, что вы с другой планеты.

#33
Terror

Terror
  • Sanity is for the weak.

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:3 172
  • Регистрация:17-Ноябрь 09

Я так и знал, что вы с другой планеты.

Самому старому человеку - 131 год, средний возраст человека далеко не 100 лет, а 70. Ну а само тело рассчитано на лет 300 жизни где-то, только как органы к этому времени будут изношены, хм? Может через пару сотен лет люди действительно будут столько жить, если все не вымрут.

Пардоньте, не средний возраст человека, а средняя продолжительность жизни человека

#34
Фальк

Фальк
  • Chaotic Dumb

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:6 938
  • Регистрация:30-Апрель 05
  • Город:Мск

Сочувствую.

Уж что что, а в последнем посте всё по полочкам разложено, редкий человек не поймёт

Вы можете представлять себе, что хотите, но то, что было вами написано, на доказательство не хоть чего-либо не тянет никак.

У вас и сейчас идут логическая ошибка за логической ошибкой:

Моя позиция заключается в том, что нельзя упускать именно момент раннего онтогенеза. Ограничиваться кормлением и пелёнками нельзя. Ребёнку нужно стихи читать, музыку включать, сказки рассказывать.

Господи, какие могут быть пеленки на ранней стадии онтогенеза? Вы их, простите, внутрь пихать предлагаете?



Если предки данного индивида смогли выжить значит они приспособлены к выживанию в данной среде.

Следствие 1: Минимальная генетическая информация необходимая для выживания человека у каждого "человека разумного" есть.

Вы не слышали о несовместимых с жизнью генетических мутациях? О раке? О сахарном диабете? Ваше следствие неверно.

Известно, что в процессе развития плода могут происходить разнообразные мутации(те же самые малопресказуемые воздействия среды) - псевдослучайная изменчивость генов, в результате которой возникают новые признаки полезные и не очень.

Следствие 2: Любой новорождённый человек может обладать предпосылками к возникновению признаков не свойственных его предкам.

Наогир, вы посещали уроки биологии в школе? Какие могут быть мутации во время развития плода? Как вы себе представляете, чтобы все клетки плода неожиданно одновременно и одинаковым образом мутировали? Практически все значимые мутации происходят на эмбриональном этапе еще до начала стадии морулы. И нет, не может у человека возникнуть какая-то черта, не свойственная его предкам. Может активироваться неактивный участок гена или выключиться работающий, может произойти их рекомбинация, но из неоткуда ничего не появляется. Все эти гены в том или ином виде существовали ранее.

Вывод: Со статистической точки зрения у каждого новорождённого одинаковый потенциал.


В ваших рассуждениях не было ни слова про статистику, так чего вы ее в выводах-то пытаетесь использовать?

Ну лоботомия это удаление пораженных участков коры головного мозга(в частности лобных долей). Или просто удаление лобных долей, для превращения проциента в овощ.

Лоботомия - это устранение связи между лобными долями и остальным мозгом. Лобные доли - это не кора, лобные доли - это лобные доли. Гидроцефалия и лоботомия, в первую очередь, травмируют не кору, а сам мозг. Что вы собираетесь восстанавливать в мозге, ужатом гидроцефалией я тоже как-то с трудом представляю.

В этом случае возможность удалить пораженные участки и отрастить их заново была бы очень кстати.

Была бы. Только вот сейчас подобная терапия - это уровень магии.


Наогир, вы не обижайтесь, но может вам сначала знания в биологии подтянуть, а потом уже о генетике рассуждать? Вас читать просто невозможно.

#35
Fr0st Ph0en!x

Fr0st Ph0en!x
  • Хитиновое копье ФР

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:5 038
  • Регистрация:14-Май 05
  • Город:Гнилые болота Чернотопья

Однако вынужден по одному пункту с вами согласиться. Чисто гипотетически Fr0st Ph0en!x может быть мутантом на генетическом уровне наделённым топографическим критинизмом.

Связанным при этом со способностью к математике. :-D

Только вот сильно сомневаюсь, что это нельзя было исправить правильной организацией его когнитивного Развития.

Дык как? Если у сестры все, к счастью, в этом плане нормально, повторю в очередной раз? ;-)

Если хотите будем считать вас генетическим мутантом, у которого отсутсвуют способности к математике. Свой скепсис на счёт неустранимости данного недостатка я уже высказал. Однако, рядом не стоял, свечку не держал посему на позицию знания абсолютно истинной правды о Fr0st Ph0en!x-е не претендую. :jokingly: Есть маленькая вероятность, что вы были действительно совсем безнадёжны.

Спасибо. :gigi:
Что же касается неспособности - ФФ же не утверждает, что у него в мозгу установлен принципиальный запрет на исполнение математических операций. Просто такое мышление, о котором вы говорили, отключено напрочь (и топографическое - тоже). Поэтому все операции выполняются долго, нудно и топорно, безо всякой оригинальности и т.д.. Какая уж там часть С, часть А с трудом решил в свое время. :-D
И ФФ понятия не имеет, почему такая проблема пошла с самой начальной школы. Это вообще было напастью лютой, зело переживал. Главное, все решал тогда более-менее правильно, но очень уж долго, в разы дольше, чем остальные.
Винить в этом среду воспитания потому как-то очень странно, да.

P.S. Тем моя очередь задать вопрос о Fr0st Ph0en!x-е: почему вы всё время подмигиваете?

Так исторически сложилось. Это нервный тикъ. ;-)

Прототип бога (пишущийся недороман о Пыльном Царе, торговцах отрубленными головами, бетонном бункере, пятиногой змее, проклятых городах, сияющих руинах, голубях-убийцах, говорящих полянах с танцующими призраками, внешних лейкоцитах, гопниках-гермафродитах, выгоревшей бездне небес, многососковости, черных и белых каннибалах из дикарских племен, кремнийорганическом упыре, царапающих тучи железных столбах, империи индейцев, зеленоглазой рыжей ведьме в бронелифчике, трансплантации искусственного сердца в полевых условиях, долине с тысячей кипящих ключей, горном колдуне, болотных ящерах, серокожих лесных нелюдях, огромном стеклянном котловане, каплях молочной сладко-горькой отравы, вечно горящем скелете в цепях, караванах работорговцев, путешествии за великий океан, пожирании грязи и самозваных богах)


sig-354.png


#36
Наогир Ркат

Наогир Ркат
  • Потрошитель Разума

Уровень: 1280
  • Группа:Редакция ВТ
  • сообщений:908
  • Регистрация:03-Декабрь 10
Господи, какие могут быть пеленки на ранней стадии онтогенеза? Вы их, простите, внутрь пихать предлагаете?

Спойлер


Наогир, вы посещали уроки биологии в школе? Какие могут быть мутации во время развития плода?

Спойлер



И нет, не может у человека возникнуть какая-то черта, не свойственная его предкам. Может активироваться неактивный участок гена или выключиться работающий, может произойти их рекомбинация, но из неоткуда ничего не появляется. Все эти гены в том или ином виде существовали ранее.

Спойлер


В ваших рассуждениях не было ни слова про статистику, так чего вы ее в выводах-то пытаетесь использовать?

Спойлер


Была бы. Только вот сейчас подобная терапия - это уровень магии.

Спойлер


Наогир, вы не обижайтесь, но может вам сначала знания в биологии подтянуть, а потом уже о генетике рассуждать? Вас читать просто невозможно.

Спойлер


Это нервный тикъ.

Спойлер

Сообщение изменено: Наогир Ркат, 16 Июль 2011 - 10:55 .

Быть, ибо нефиг.

#37
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:20 544
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

Я так и знал, что вы с другой планеты.

А у нас на Марсе как раз в этом возрасте впервые в детском саду крутят свою первую самокрутку.
Так что, господа спорщики, ваши стандарты способностей весьма условны.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#38
Фальк

Фальк
  • Chaotic Dumb

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:6 938
  • Регистрация:30-Апрель 05
  • Город:Мск

Под онтогенезом я понимал личностное развитие новорождённого под действием внешней среды.

Про плод я не говорил.

Используйте тогда словосочетание "развитие новорожденного", потому что вас просто тяжело понимать.

Будьте добры, поясните, что при мутагенном воздействии на организм беременной или новорождённого не может возникнуть мутация?

Мутации у каждого человека происходят регулярно и по многу раз, но, в большинстве случаев, ничего значимого после стадии эмбриона уже не случается. Большинство же значимых мутаций происходят на стадии формирования ДНК новорожденного после слияния отцовского сперматозоида и материнской яйцеклетки.

Например жабры не отваляться?

Например да.


Читайте ответ полностью, в прошлом посте я уже ответил.

Перечитал. Не увидел ни одной ссылки на статистику.

#39
Наогир Ркат

Наогир Ркат
  • Потрошитель Разума

Уровень: 1280
  • Группа:Редакция ВТ
  • сообщений:908
  • Регистрация:03-Декабрь 10
Используйте тогда словосочетание "развитие новорожденного", потому что вас просто тяжело понимать.

Спойлер



но, в большинстве случаев, ничего значимого после стадии эмбриона уже не случается. Большинство же значимых мутаций происходят на стадии формирования ДНК новорожденного после слияния отцовского сперматозоида и материнской яйцеклетки.

Спойлер



Перечитал. Не увидел ни одной ссылки на статистику.

Спойлер

Сообщение изменено: Наогир Ркат, 17 Июль 2011 - 09:52 .

Быть, ибо нефиг.

#40
Fr0st Ph0en!x

Fr0st Ph0en!x
  • Хитиновое копье ФР

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:5 038
  • Регистрация:14-Май 05
  • Город:Гнилые болота Чернотопья

А проверялось влияние таких вот "незначительных" мутаций на интеллектуальные способности индивида?

Во "внеутробном" состоянии никаких влияющих на что-то мутаций быть уже не может. ;-)

Вот два мозга близнецов: Один "гуманитарий", другой "технарь"(пару раз таких видел). Очевидно, что у одного будет более активно левое полушарие, у другого правое.
Вопрос если механизмы мышления зависят только от генов и от внутреутробного периода развития плода, то как получилось, что механизмы мышления одного близнеца отличаются от механизмов мышление другого.

Думаю, для вас не секрет, что близнецы при совместном взрослении подсознательно распределяют роли, свойства и даже качества характера. Вот и тут такое распределение произошло, все стандартно. А суть в том, что их генетический потенциал позволил приблизительно равные способности и в той, и в другой сфере. ;-) При этом, что важно, ни у одного не будет ни существенных проблем со второй сферой (она ему просто неинтересна), и оба будут, к примеру, с легкостью осваивать иностранные языки (хотя постоянно заниматься языками станет только один).

Прототип бога (пишущийся недороман о Пыльном Царе, торговцах отрубленными головами, бетонном бункере, пятиногой змее, проклятых городах, сияющих руинах, голубях-убийцах, говорящих полянах с танцующими призраками, внешних лейкоцитах, гопниках-гермафродитах, выгоревшей бездне небес, многососковости, черных и белых каннибалах из дикарских племен, кремнийорганическом упыре, царапающих тучи железных столбах, империи индейцев, зеленоглазой рыжей ведьме в бронелифчике, трансплантации искусственного сердца в полевых условиях, долине с тысячей кипящих ключей, горном колдуне, болотных ящерах, серокожих лесных нелюдях, огромном стеклянном котловане, каплях молочной сладко-горькой отравы, вечно горящем скелете в цепях, караванах работорговцев, путешествии за великий океан, пожирании грязи и самозваных богах)


sig-354.png



Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей

Top.Mail.Ru