Несколько слов о холодном

[Бякс]

Господа фуллрестийцы, хотелось бы услышать ваших мнений вот по какому вопросу:

На секунду представим, что законы физики на нашей планете не позволяют пороху воспламеняться и выделять энергию. Стало быть, огнестрельное оружие как таковое никогда не было изобретено. А как следствие - эпоха холодного оружия и латных доспехов не изжила себя к концу XVI века.

Как бы по-вашему эволюционировало оружие и доспехи, не теряй оно своей актуальности еще хотя бы века 3-4? Европа уже в XV подошла к логическому завершению модели - созданию многослойных клинков, арбалетов и сплошных доспехов. Дальше-больше. Учитывая то, что у нас на дворе расцвет использования электроэнергии и химии (а к концу XX века уже и биотехнологий понемногу) в военных целях.

Ваши мнения, уважаемые.

[Scarab-Phoenix]

законы физики

Например?

Как эти же законы будут влиять на другие вещества?

[Бякс]

Абсолютно никак. Подчеркиваю - не горит и не взрывается только порох и ему подобные, а ля бертолетова соль.

[Boma Kuro]

В позапрошлом, эдак, веке (а то и раньше, лень, впрочем, сейчас точные даты и технологии искать) активно прорабатывалось непороховое оружие - пневматические ружья, пружинные ружья, ружья с каучуковым жгутом (аля рогатка эдакая), и так далее, причем по эффективности они были относительно сопостовимы с пороховыми разработками тех времен. Порох, в итоге, конечно, всех заборол по технологичности, стоимости, простоте и прочим параметрам, но не будь его - кто знает...

 

Причем многие из этих технологий и сейчас живые и сравнительно эффективные (пневматика, например), просто нишу огнестрела им уже не занять.

 

Как пример:

[Scarab-Phoenix]

Абсолютно никак. Подчеркиваю - не горит и не взрывается только порох и ему подобные, а ля бертолетова соль.

А нитроглицерин? И динамит? Всё. Прочитал ещё раз :) Теперь мне интересно, будет ли существовать понятие "взрывчатка"... Иначе изобретение нитроглицерина может быть случайностью (к сожалению, не знаю истории его изобретения в реале).

 

Будут разрабатываться паровые пушки и прочее. После открытия не-фти будут изобретаться огнемёты и зажигательные смеси.

[Boma Kuro]

Будут разрабатываться паровые пушки и прочее.

И паровые пулеметы.

http://www.vmasshtabe.ru/wp-content/uploads/2008/10/steamgun.jpg

 

После открытия не-фти будут изобретаться огнемёты и зажигательные смеси.

То есть века эдак с четвертого до н. э..

[Бякс]

Паровые пулеметы? Мы ведь говорим об обеспечении каждого бойца. Порох-то на этом в свое время и сыграл - куда проще и дешевле сунуть мужику в руку мушкет, чем навесить 25 кило брони и дать в руки щит и меч. А пневматика боевому арбалету проигрывает по убойности. Для снайперских войск еще куда ни шло за счет дальности стрельбы, но основную массу вооружали бы все-таки арбалетами ввиду бронебойности и приемлемой для наземных стычек дистанции поражения.

[Scarab-Phoenix]

То есть века эдак с четвертого до н. э..

Возможно и раньше.

Изобретут греческие огни и ёже с ними. А потом военная наука будет пытаться увеличить интенсивность горючей смеси, и таки дойдёт до понятия "взрывчатка". Ещё остаётся надежда на тот же природный газ.

А гранатами можно оснастить каждого пяхотинца.

 

Если совсем фантазировать, то пойдут в ход лазеры.

 

 

основную массу вооружали бы все-таки арбалетами ввиду бронебойности и приемлемой для наземных стычек дистанции поражения.

Думаю, основным видом войск стала бы артиллерия.

[Boma Kuro]

Порох-то на этом в свое время и сыграл - куда проще и дешевле сунуть мужику в руку мушкет, чем навесить 25 кило брони и дать в руки щит и меч. А пневматика боевому арбалету проигрывает по убойности. Для снайперских войск еще куда ни шло за счет дальности стрельбы, но основную массу вооружали бы все-таки арбалетами ввиду бронебойности и приемлемой для наземных стычек дистанции поражения.

Арбалетчик (как и лучник) был тоже продуктом не дешевым. Как и его арбалет. По перспективе массовости огнестрел все равно его превосходит. Так что, думаю, широкое использование арбалетов и луков - это да, но основным оружием пехоты им не стать.

Как и пневматике, хотя она тоже будет развиваться.

 

А гранатами можно оснастить каждого пяхотинца.

Однако ж почему-то в свое время их оснащали в первую очередь гренадеров.

 

Если совсем фантазировать, то пойдут в ход лазеры.

Рейлганы и гаусс-ганы, скорее.

 

Думаю, основным видом войск стала бы артиллерия.

С артилерией наоборот все плохо, пока паровые системы до ума не доведут - или пока не изобретут шимозу какую-нибудь. Без пушек крепости не взять.

[Вергумиде]

По теме: думаю, что Европа без огнестрелов и взрывчатки не достигла бы столь гигантского взлета в порабощении остального мира. Максимум, воевали бы в Америке с индейцами и частично покорили бы тех в Северной Америке к 20-му веку, если бы, конечно же, аборигены оказались слабее в рукопашном бою, в чем я сильно сомневаюсь. Как показала история, индейцы неплохо адаптировались к лошадям и впоследствии создали собственную кавалерию, которая была важной силой в Позднюю Античность и все Средневековье. С большим трудом представляю себе рыцарей, которые успешно дрались бы в джунглях с майя или ацтеками.

[Scarab-Phoenix]

Однако ж почему-то в свое время их оснащали в первую очередь гренадеров.

Потому что был порох. А если гранаты поставить на пресловутое массовое производство...

 

С артилерией наоборот все плохо, пока паровые системы до ума не доведут - или пока не изобретут шимозу какую-нибудь. Без пушек крепости не взять.

Баллисты, катапульты, требушеты могут забрасывать любую крепость взрывчаткой. Безо всяких паровых приводов. А взрывчатку всё равно придумают, как я уже говорил. Потому что в средние века военное дело зайдёт в тупик. И вместо пороха придумают что-то другое.

[Бякс]

Потому что в средние века военное дело зайдёт в тупик.

Вот это очень крутая мысль. Нет облегченным сплавам, многоствольным, а потом и полуавтоматическим арбалетам, пневмоклинкам, пресловутым стругацким "металлопластовым кольчугам"... Взрывчатка и только взрывчатка! Без нее любая мысль зайдет в тупик. А почему бы не задуматься о том, что результат XV и XVI веков - далеко не предел, а только ступенька в эволюции тех же мечей, топоров и кольчуг?

[Boma Kuro]

...многоствольным, а потом и полуавтоматическим арбалетам...

Многоствольные и полуавтоматические арбалеты - это отнюдь не пятнадцатого-шестнадцатого века изобретения, замечу.

 

Китайцы их чуть ли не до нашей эры делали.

[Scarab-Phoenix]

Вот это очень крутая мысль. Нет облегченным сплавам, многоствольным, а потом и полуавтоматическим арбалетам, пневмоклинкам, пресловутым стругацким "металлопластовым кольчугам"... Взрывчатка и только взрывчатка! Без нее любая мысль зайдет в тупик. А почему бы не задуматься о том, что результат XV и VXI веков - далеко не предел, а только ступенька в эволюции тех же мечей, топоров и кольчуг?

Сильно ли разовьются количественные характеристики традиционного холодного оружия? Без качественного скачка не обойтись. Нет, конечно, можно было бы "запретить" взрываться и другим веществам, но почему нельзя было сразу сформулировать вопрос из заглавного поста по-другому? Например, вообще не упоминать порох, а вести дискуссию только о путях развития холодного оружия.

 

многоствольным, а потом и полуавтоматическим арбалетам, пневмоклинкам

Мы ведь говорим об обеспечении каждого бойца. А разве такое вооружение обойдётся дешевле паровых пулемётов? :)

 

 

Как показала история, индейцы неплохо адаптировались к лошадям и впоследствии создали собственную кавалерию, которая была важной силой в Позднюю Античность и все Средневековье.

о___О А причём тут майя и ацтеки? Изменено 2 октября, 2011 пользователем Phoenix_Neko

[Fr0st Ph0en!x]

Эпоха рыцарей-консервов в готических доспехах и соответствующих ломов-двуручников все равно надолго бы не задержалась, как ни крути. Собственно, закат рыцарства наступил уже с изобретением арбалета, с которым любой мужик, прошедший спецподготовку, мог пристрелить бронированного рыцаря.

До взрывчатки однозначно дошли бы, раньше или позже. Еще - до отравляющих веществ массового поражения. Ну, и паровая техника, само собой. В том числе - и военная, хехе. Но это уже при запрете на сжигание жидких углеводородов.

По теме: думаю, что Европа без огнестрелов и взрывчатки не достигла бы столь гигантского взлета в порабощении остального мира. Максимум, воевали бы в Америке индейцами и частично покорили бы тех в Северной Америке к 20-му веку, если бы, конечно же, аборигены оказались слабее в рукопашном бою, в чем я сильно сомневаюсь.

Индейцев в итоге победили не столько боевым преимуществом, сколько одеялами с оспой (к которой, напомню, у местных вообще никакого иммунитета не было), а также разными "экономическими" способами наподобие истребления бизонов и активного подсаживания на алкоголь (алкогольдегидрогеназа у североамериканских индейцев, насколько я помню, почти не вырабатывается). В общем, дело в хитром геноциде, а не в уровне вооружения.

[Boma Kuro]

Как показала история, индейцы неплохо адаптировались к лошадям и впоследствии создали собственную кавалерию, которая была важной силой в Позднюю Античность и все Средневековье. С большим трудом представляю себе рыцарей, которые успешно дрались бы в джунглях с майя или ацтеками.

Не припомню кавалерии у майя и ацтеков. Да и вообще, с трудом представляю их, дерущихся на лошадях с рыцарями в джунглях.

Впрочем, я и рыцарей в джунглях с трудом представляю.

 

Потому что был порох. А если гранаты поставить на пресловутое массовое производство...

То их все равно будут давать в первую очередь физически крепким солдатам, способным кинуть гранату на хоть как-то эффективную дальность.

 

Баллисты, катапульты, требушеты могут забрасывать любую крепость взрывчаткой.

Ага. Только насколько это эффективно и безопасно?

 

А почему бы не задуматься о том, что результат XV и VXI веков - далеко не предел, а только ступенька в эволюции тех же мечей, топоров и кольчуг?

А он и есть только ступенька, мечи, топоры и кольчуги-то дальше вполне себе эволюционировали. Только они эволюционировали в условиях доминирования огнестрела на поле боя, а в какую сторону им развиваться без пороха?

 

Эпоха рыцарей-консервов в готических доспехах и соответствующих ломов-двуручников все равно надолго бы не задержалась, как ни крути. Собственно, закат рыцарства наступил уже с изобретением арбалета, с которым любой мужик, прошедший спецподготовку, мог пристрелить бронированного рыцаря.

Арбалет был изобретен чуть ли не за две тысячи лет до готических доспехов. Да и ломы-двуручники с прилагающимися к ним ландснехтами как раз пришли на смену рыцарским формациям. Ненадолго, правда.

[warm summer rain]

Конница бы развивалась. Рассыпной строй а ля казачья лава, морионы и кирасы в качестве защиты, копья и палаши в качестве основного оружия.

Впрочем, если вспоминать "зеленые" отряды туркменов на Гражданской войне, то броню можно и не использовать.

[Boma Kuro]

Впрочем, если вспоминать "зеленые" отряды туркменов на Гражданской войне, то броню можно и не использовать.

А что с ними? У них разве карамультуков не было?

[warm summer rain]

На мылтык деньги собрать надо. А откуда они у простых чабанов?

 

Да, вспомнилось тут - башкиры как минимум до первой четверти девятнадцатого века конных лучников использовали.

[Картман]

паровые пулеметы - тру

 

 

если говорить о нанотехнологиях, то далеко и идти не надо - Deus Ex с модом Shifter, там есть лезвие, заточенное до невероятной остроты с помощью нанотехники, на лезвии сидят нанороботы, при ударе оно рассекает все что попадется и отравляет враждебно запрограммированными нанороботами (с ядом опционально). Плюс стальное лезвие проводит ток и используется как электрошок.

 

Читерское оружие в игре, ага.

[Вергумиде]

Эпоха рыцарей-консервов в готических доспехах и соответствующих ломов-двуручников все равно надолго бы не задержалась, как ни крути. Собственно, закат рыцарства наступил уже с изобретением арбалета, с которым любой мужик, прошедший спецподготовку, мог пристрелить бронированного рыцаря.

До взрывчатки однозначно дошли бы, раньше или позже. Еще - до отравляющих веществ массового поражения. Ну, и паровая техника, само собой. В том числе - и военная, хехе. Но это уже при запрете на сжигание жидких углеводородов.

 

Индейцев в итоге победили не столько боевым преимуществом, сколько одеялами с оспой (к которой, напомню, у местных вообще никакого иммунитета не было), а также разными "экономическими" способами наподобие истребления бизонов и активного подсаживания на алкоголь (алкогольдегидрогеназа у североамериканских индейцев, насколько я помню, почти не вырабатывается). В общем, дело в хитром геноциде, а не в уровне вооружения.

Время рыцарей подошло к концу не только благодаря огнестрелам и арбалетам, но и из-за появления возрожденной фаланги сродни македонской, то бишь швейцарской пехоты и их немецкой пародии - ландскнехтов, против которой кавалерия мало что могла противопоставить.

 

Для того, чтобы убивать бизонов и проделывать тому подобные фокусы, нужно сперва закрепиться на континенте. Викинги не смогли из-за жадности, а европейцы пустили корни только благодаря огнестрельному оружию, с помощью которого они одерживали верх над индейским большинством. Ходили бы первые колонисты на бой с индейцами с ножами, саблями и копьями - неминуемо бы проиграли, а следующую партию белых краснокожие ждали бы уже во всеоружии. Всякие акции, типа выселения семинолов из Флориды, были бы в таком случае малоосуществимы, да и само развитие Европы сильно замедлилось бы, так как она поднялась именно благодаря грабежам в других странах, которые, в свою очередь, были бы маловозможны без огнестрельного оружия и артиллерии. С баллистами много не навоюешь.

[Boma Kuro]

На мылтык деньги собрать надо. А откуда они у простых чабанов?

Накопили. Или по наследству достался.

 

Да, вспомнилось тут - башкиры как минимум до первой четверти девятнадцатого века конных лучников использовали.

Это от бедности - со снабжением огнестрелом в тех краях было плохо.

Хотя джунгары вон под конец сами ружья делать научились - но все равно самые труъ-воины предпочитали скакать с луком.

 

Если верить педивикии, то в Оттоманской Империи тоже примерно к первой четверти девятнадцатого века от конных лучников избавились. Индейские команчи тоже в то время избавлялись от мушкетов и однозарядных пистолетов в пользу луков.

 

В Англии, хоть от лука и отказались веку к семнадцатому окончательно, постоянно всплывали проекты его воскресить, по старой памяти. Впрочем, англичане такие англичане, у них и во Вторую Мировую один томми немцев луком и клейморой воевал.

 

если говорить о нанотехнологиях, то далеко и идти не надо - Deus Ex с модом Shifter, там есть лезвие, заточенное до невероятной остроты с помощью нанотехники, на лезвии сидят нанороботы, при ударе оно рассекает все что попадется и отравляет враждебно запрограммированными нанороботами (с ядом опционально).

Обыкновенный меч моноатомной заточки. Не столь уж редкая штука.

 

Для того, чтобы убивать бизонов и проделывать тому подобные фокусы, нужно сперва закрепиться на континенте. Викинги не смогли из-за жадности, а европейцы пустили корни только благодаря огнестрельному оружию, с помощью которого они одерживали верх над индейским большинством. Ходили бы первые колонисты на бой с индейцами с ножами, саблями и копьями - неминуемо бы проиграли, а следующую партию белых краснокожие ждали бы уже во всеоружии. Всякие акции, типа выселения семинолов из Флориды, были бы в таком случае малоосуществимы, да и само развитие Европы сильно замедлилось бы, так как она поднялась именно благодаря грабежам в других странах, которые, в свою очередь, были бы маловозможны без огнестрельного оружия и артиллерии. С баллистами много не навоюешь.

А вот и альтернатива - конквистадоры терпят в Америках эпический фейл, а мезоамериканские империи толучают ощутимый толчек перестать заниматься ерундой, и консолидировать население перед внешней угрозой. Плюс к тому же им достаются продукты металлообработки, инженерные решения вроде арбалетов, и немного лошадок на развод.

Хотя бог с ними, без лошадок и стали обойдутся. Вот океанский флот - это да.

 

Тем временем Европа без картошки и кукурузы испытывает демографический кризис - население переваливает за критическую отметку, а кормить их нечем, одной пшеницы на всех не хватает. Меж тем рыцарский корпус продолжает оставаться на поле боя - пусть уже не как основная ударная сила - что поддерживает феодальную систему. В таких условиях науки и искусства особо не развиваются, и вместо Ренессанса Европа медленно скатывается в новые темные века. Ну и османцы, как обычно, напирают.

 

Тем временем майа с ацтеками, не отойдя еще от потрясения, вызванного конкистадорскими рожами, вкладываются в науку, и усиленно развиваются. Заодно завязывают с цветочными войнами, и прокачивают демографию, но тоже сталкиваются с нехваткой сельхозресурсов - еще в большей мере, нежели европейцы. Но, будучи превосходными астрономами, они разбираются с навигацией, и в, конце концов, приплывают в Европу ...куда бы. В Англию нельзя, из луков перестреляют, в Испании - из арбалетов, Франция? Вариант, они там ничего не умеют. Но лучше - в Португалию.

 

И вот, одним прекрасным днем, в Лиссабон вплывает армаба индейских галлеонов с резными змеями на носах. Арбалеты с каучуковыми жгутами прошивают обсидиановыми стрелами кирасы португальских кабальеро, а макуауитли просто разваливают слабозащищенных противников напополам. И хотя доспехи и вооружение индейцев не могут противостоять европейским клинкам, из-за внезапности атаки город падает за считанные часы. Начинается массовая резня гражданского населения в рамках жертвоприношений.

 

Европейский монархи, конечно, не могут стерпеть столь возмутительного вторжения язычников, и выдвигают армии к превращенному индейцами в мега-укрепление городу, однако его не так-то просто взять - каучуковое ноу-хау значительно усиливает метательные машины американцев. А тем временем, на запад уже отправляются караваны судов, груженных злаками, семенами и скотом. А тем же временем, в Теночтитлане уже собирается новая экспедиция - к Китаю...

 

 

Да, само собой, все вышеизложенное - полный бред с исторической и практической точки зрения.

Индейцев завоевывали в немалой степени играя на их внутренних противоречиях.

[warm summer rain]

Дез, информацию про английских лучников Второй Мировой не подкинешь? Уж больно интересно.

[Scarab-Phoenix]

Вергумиде, жалко, что ты про конных майя и рыцарей в джунглях не ответил.

[Boma Kuro]

Дез, информацию про английских лучников Второй Мировой не подкинешь? Уж больно интересно.

Служил там в рядах британских коммандос такой товарищ - Джек Черчилль. Стрелял из лука (однажды во Франции дал сигнал к атаке, прошив стрелой немецкого фельдфебеля), ходил в штыковую с клеймором (на самом деле не с клеймором - уточняю, так как тут у нас клеймер ассоциируется именно с двуручником - а с шотланским палашом, который тоже клеймором иногда называют (а если еще точнее, то это не палаш, а обоюдоострый меч с корзинчатой гардой)) - ему, видете ли, кажется, что офицер, идущий в атаку без меча, экипирован "неподобающим образом", и играл на волынке во время артобстрелов.

Потом загремел в плен, попал в концлагерь, перманентно оттуда сбегал, и так до конца войны. Как война закончилась, он сразу же поехал на тихоокеанский театр - хотел, видимо, с самураями порубиться, но не успел - пока он ехал, японцы капитулировали. Когда он об этом узнал, то, говорят, воскликнул: "Чертовы янки! Если бы не они, мы могли бы еще лет десять воевать!".

 

После войны он научился прыгать с парашютом, служил в Палестине, где растаскиевал евреев с арабами, а так же снялся в нескольких фильмах.

 

Это фото с учений, но вот так вот примерно это все и выглядело:

http://pit.dirty.ru/dirty/1/2009/08/18/27337-152904-05514a70ebd72b07bf3d8d6aa57f7272.jpg