Несколько слов о холодном

[Boma Kuro]

Арбалет вытеснили аркебузы, а не эти ранние пищали (не путать с российскими, у нас пищалями обзывали что угодно).

Развитие арбалета шло интенсивно до 16 века, аркебузы начинали применяться уже с 15.

Гм, аркебузы, по-моему ближе к концу пятнадцатого века распространились, а пищали - были уже в начале. Арбалеты начали утрачивать позиции уже где-то в середине его.

 

Развитие арбалета шло интенсивно до 16 века...

Стальной лук и ворот для арбалета уже к пятнадцатому веку были изобретены, а дальше развиваться особо некуда. Да, рейку изобрели к концу пятнадцатого, но для боевых действий она довольно она медленная.

 

Так в дереве, не в металле же.

Бывали и в металле.

Хотя, конечно, таких нагрузок, как огнестрельные стволы, они не испытывали.

 

Как же не умели, очень даже. Пусть и менее массово.

То-то и оно, что "менее массово".

Англичане всей страной, практически, с восьми лет палку на вытянутой руке держали, и законодательно запрещали переходить на ружья и арбалеты. А когда французы и прочие испанцы бытались создать у себя аналогичные войска, выходила жалкая пародия.

 

В России тот же арбалет так никогда и не прижился.

Почему не прижился? Прижился. Пусть и менее массово.

Впрочем, восточная Европа - разговор отдельный, тут и азиатское влияние было сильным (азиаты же из лука стреляли вполне прилично).

 

Так что продолжение развития арбалетов, рост скорострельности, переход на магазинные, наконец внедрение массового производства с удешевлением.

Ну да. Но это все было бы гораздо медленнее. Кстати, к какому году металлургия позволит заменить лук в арбалете пружинами?

[Rich]

Арбалеты, луки - это тру, однако я за сюрикэны. Скрытно, удобно и не тяжело. Из минусов - не каждый умеет его метать, далее дальность и повреждение. Интересно пробивали ли они кольчугу?

[Boma Kuro]

Арбалеты, луки - это тру, однако я за сюрикэны. Скрытно, удобно и не тяжело. Из минусов - не каждый умеет его метать, далее дальность и повреждение. Интересно пробивали ли они кольчугу?

Нет. Они неодоспешенного человека, как правило, и то повреждали не сильно.

То ли дело африканские метательные ужоснахи - они если не противника, то психику его уж точно могли повредить.

[Rich]

А как на счёт Бо сюрикэнов?

[Winterkalte]

А как на счёт Бо сюрикэнов?

ИМХО, сюрикены в принципе не могут конкурировать с болтами и стрелами в плане убойной силы. Тренировки тренировками, но крайне сомнительно, что такой кусок железа сможет пробить латы только за счёт ускорения, которое ему придала обычная человеческая рука.

Вообще, все эти восточные девайсы изрядно переоценены.

Изменено 15 октября, 2011 пользователем Winterkalte

[Boma Kuro]

А как на счёт Бо сюрикэнов?

Гводь гвоздем.

[Ao3]

ну дротике же худо-бедно применяли и на западе

[Varg]

а что может быть эффективнее латников на конях (в нашем контексте - чём угодно, выполняющим его роль) против стрелков с арбалетами?

А что может быть эффективнее латников на конях против стрелков с ружьями?

 

Арбалеты начали утрачивать позиции уже где-то в середине его.

Замена луков и арбалетов огнестрелом, даже частично, началась только с введением аркебузы.

Массовая замена - и вовсе только с введением двойной линии огня, что уже эпоха появления мушкетов.

 

Впрочем, восточная Европа - разговор отдельный, тут и азиатское влияние было сильным (азиаты же из лука стреляли вполне прилично).

И с арбалетами, причём весьма эффективными, продолжали бегать даже когда уже Америка была.

 

Ну да. Но это все было бы гораздо медленнее. Кстати, к какому году металлургия позволит заменить лук в арбалете пружинами?

Так его до сих пор пружинами никто не заменил. Даже в военных арбалетах, используемых по сей день (спецподразделениями).

[Fr0st Ph0en!x]

Арбалеты, луки - это тру, однако я за сюрикэны. Скрытно, удобно и не тяжело. Из минусов - не каждый умеет его метать, далее дальность и повреждение. Интересно пробивали ли они кольчугу?

Сюрикены - это вообще не боевое оружие. Их только в темноте в спину кидать, когда объект-вельможа из сортира выходит.

 

Прошу прощения, каким-то совершенно невероятным образом случайно удалил предшествующий пост Дезрулера, а самостоятельно вернуть его взадъ не могу.

[Boma Kuro]

Эй, а куда мой пост выпилили?

 

Прошу прощения, каким-то совершенно невероятным образом случайно удалил предшествующий пост Дезрулера, а самостоятельно вернуть его взадъ не могу.

А, понятно, дело, видимо, в том, что я удалил старый пост, скопировав его содержимое в новый, а ты их в это время объединил.

Сейчас перепишу.

 

ну дротике же худо-бедно применяли и на западе

Ага. Двухкилограммовый пилум с метровым наконечником.

 

Сюрикены на западе тоже, впрочем, применяли.

 

Хотя немного абсурдно выходит - пороха у нас нет, а двс придумали? С баллистой против танка, хоть и оснащённого той же баллистой, каково?

Огнеметный танк, че.

А действительно, что бронетехнике можно без пороха, артиллерии и мин противопоставить? Молотов-коктейли?

 

А что может быть эффективнее латников на конях против стрелков с ружьями?

Стрелки на конях с ружьями?

 

Замена луков и арбалетов огнестрелом, даже частично, началась только с введением аркебузы.

Массовая замена - и вовсе только с введением двойной линии огня, что уже эпоха появления мушкетов.

Ага, гусситы все прям такие арбалетчики были.

Пейн-Голлуэй вот пишет, что ружья начали вытеснять арбалет "между 1460-м и 1470" (чуть позднее, чем я предпологал, да), и к 1520-ому он в Европе уже практически не встречался в войсках.

 

И с арбалетами, причём весьма эффективными, продолжали бегать даже когда уже Америка была.

И в Америке бегали - у Коретса арбалетчиков было больше, чем аркебузеров.

И с луками бегали, вернее, на конях скакали - в теме было. И китайцы свои многозарядные арбалеты последний раз уже в 19-ом веке использовали.

 

Так его до сих пор пружинами никто не заменил.

Ну, сумрачные изобретения есть.

http://www.freepatentsonline.com/4169456.html

http://www.freepatentsonline.com/4388914.html

http://www.freepatentsonline.com/6705304.html

 

Есть даже коммерческие экспонаты.

http://pylenok.itsource32.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=58&lang=ru

http://www.talismancrossbows.co.uk/crossbows_beast2.html

 

В переспективе, имхо - снижение габаритов, более удобный форм-фактор (в принципе, можно и вообще от плечей отказаться), возможное повышение мощности.

 

Даже в военных арбалетах, используемых по сей день (спецподразделениями).

О, арбалеты спецподразделений - это отдельный разговор. Изменено 15 октября, 2011 пользователем Deathruler

[Fr0st Ph0en!x]

ФФ, честное слово, не имеет понятия, каким образом он удалился. А вернуть обратно не хватает полномочий. Могу принести его текст из Мусорки.

[Boma Kuro]

ФФ, честное слово, не имеет понятия, каким образом он удалился. А вернуть обратно не хватает полномочий. Могу принести его текст из Мусорки.

Все, возвратил уже.

[Varg]

и к 1520-ому он в Европе уже практически не встречался в войсках.

В его войсках может быть и не встречался, а в Европе в целом очень даже сохранял позиции.

Да чего там, пол-Европы не могло рычажники-то закупить, не то что огнестрел, с луками бегали.

 

 

В переспективе, имхо - снижение габаритов, более удобный форм-фактор (в принципе, можно и вообще от плечей отказаться), возможное повышение мощности.

Значительное снижение мощности и невыгодная кривая усилия.

 

 

О, арбалеты спецподразделений - это отдельный разговор.

Вообще-то скорее:

 

http://img352.imageshack.us/img352/2351/crossbow16jw.jpg

http://www.likecool.com/Gear/Military/PSE%20TAC%2015%20Crossbow/PSE-TAC-15-Crossbow.jpg

http://img352.imageshack.us/img352/2517/crossbow27si.jpg

[Boma Kuro]

В его войсках может быть и не встречался, а в Европе в целом очень даже сохранял позиции.

Ага, как охотничье и спортивно-развлекательное.

 

Да чего там, пол-Европы не могло рычажники-то закупить...

Кого закупить?

 

...не то что огнестрел, с луками бегали.

И где это они бегали? И куда?

 

Значительное снижение мощности и невыгодная кривая усилия.

А чем это обуславливается?

 

http://www.likecool.com/Gear/Military/PSE%20TAC%2015%20Crossbow/PSE-TAC-15-Crossbow.jpg

То, что он на ложе AR-15 смонтирован, боевым его еще не делает.

 

http://img352.imageshack.us/img352/2351/crossbow16jw.jpg

http://img352.imageshack.us/img352/2517/crossbow27si.jpg

Китайцы выпендриваются, нэ?

 

Тогда уж скорее это:

http://oruzeika.ru/imag/foto99b.jpghttp://oruzeika.ru/imag/foto100.jpg

http://oruzeika.ru/spesharm/arbsap.html

[Varg]

Кого закупить?

Банальные рычажные арбалеты.

 

И где это они бегали? И куда?

На войну, а где именно - надо у них спрашивать.

 

То, что он на ложе AR-15 смонтирован, боевым его еще не делает.

Это пример того, как выглядят современные военные арбалеты.

"Выпендриваются" ими далеко не только китайцы.

[Boma Kuro]

Банальные рычажные арбалеты.

Вот, я ж говорю, что арбалет - штука недешевая.

 

На войну, а где именно - надо у них спрашивать.

Как буду спиритизмом заниматься следующий раз - обязательно призову генуэзского лучника семнадцатого века, поинтересуюсь.

 

Это пример того, как выглядят современные военные арбалеты.

Конкретно это - пример, как выглядит блочный арбалет "для охотников и энтузиастов AR-15".

[Varg]

Вот, я ж говорю, что арбалет - штука недешевая.

Приемлемого качества огнестрел - ещё дороже.

 

Конкретно это - пример, как выглядит блочный арбалет "для охотников и энтузиастов AR-15".

См. китайцев на фото ниже, у них подобный. Арбалет сегодня так или иначе или блочный, или с двойным изгибом (тише), с современного типа ложей, прямым курковым спуском, оптическим прицелом.

Ресивер AR-15 используется просто для удешевления.

 

Это к тому, что современный арбалет - не детская игрушка. Если из такого засадить в задницу, не будет задницы, череп он бьёт запросто, и точность боя у них очень высокая.

[Майк]

http://img12.nnm.ru/5/e/8/3/e/8152658055d34d1154702e2876b.png

http://www.uralweb.ru/p/212505/Image/0409/goriachie_golodi.jpg

[warm summer rain]

Тут мысль прозвучала о том, что быстро начнется использование рассыпного строя. Но, простите, до 19 века бой проходил просто: два "развернутых" в линии строя становятся друг напротив друга и палят во весь фронт а ля мясорубка.

[Boma Kuro]

Приемлемого качества огнестрел - ещё дороже.

А примитивный огнестрел - дешевле.

И что лучше ополченцу дать, который сколь-нибудь эффективный лук (читай - лонгбоу) просто не натянет?

 

Ресивер AR-15 используется просто для удешевления.

Скорее для понтов и пущего тешенья американских оружефагов.

 

Это к тому, что современный арбалет - не детская игрушка. Если из такого засадить в задницу, не будет задницы, череп он бьёт запросто, и точность боя у них очень высокая.

С этим как бы никто не спорит.

Тем не менее, перевооружать армию арбалетами сейчас никто в здравом уме не будет. На современном поле боя арбалет теоретически может найти только очень узкую нишу - пресловутые спецподразделения с довольно специфическими методами ведения боевых действий. Да и для них на практике в 90% случаев в той же нише лучше справится огнестрел.

[Varg]

И что лучше ополченцу дать, который сколь-нибудь эффективный лук (читай - лонгбоу) просто не натянет?

В ситуации, когда огнестрела не существует - лучше дать арбалет, чем сотонинский мочет.

 

Скорее для понтов и пущего тешенья американских оружефагов.

А ещё это продукт массового производства, который есть в каждом приличном американском доме, как холодильник или пылесос.

 

Да и для них на практике в 90% случаев в той же нише лучше справится огнестрел.

Ну-ну. Дешёвый и универсальный огнестрел на дорогой специализированный арбалет заменяют не от хорошей жизни. Так что там, где его применяют, он нужен.

 

Но речь не об этом, а о том, что если физически невозможен огнестрел - то его заменит арбалет, а не нож, не мотыга и не протазан.

[Boma Kuro]

В ситуации, когда огнестрела не существует - лучше дать арбалет, чем сотонинский мочет.

Понятное дело. Хотя лучше дать и то, и другое, имхо.

У нас-то мочеты находили себе применение вплоть до Первой Мировой включительно.

 

Ну-ну. Дешёвый и универсальный огнестрел на дорогой специализированный арбалет заменяют не от хорошей жизни. Так что там, где его применяют, он нужен.

Да. Но в 90% случаев лучше себя покажет дорогой и специализированный огнесрел.

 

Но речь не об этом, а о том, что если физически невозможен огнестрел - то его заменит арбалет, а не нож, не мотыга и не протазан.

С этим никто и не спорил. Вопрос был разве что в количестве\темпах переоснащения.

Ну и в том, как это скажется на тактике.

[Varg]

Да. Но в 90% случаев лучше себя покажет дорогой и специализированный огнесрел.

А что это такое?

Снайперка .408 калибра ни разу не конкурент арбалету, она применяется с полкилометра, а арбалет с сотни метров.

Миниган вообще из другой оперы.

Остальной огнестрел дёшев и универсален.

 

 

С этим никто и не спорил. Вопрос был разве что в количестве\темпах переоснащения.

Ну и в том, как это скажется на тактике.

Стратегия определяет оружие, а не оружие стратегию.

 

Даже введение ОМП не смогло повлиять на стратегию и тактику: стороны просто договорились делать вид, что его нет, и с окончания ПМВ по наш день оно всерьёз использовалось только один раз, причём по уже дохлому противнику.

 

Так что сказалось бы минимально. Так же воевали бы в окопах в 1914, только с устроенными по другим принципам орудиями. Вполне возможно что с моторизованными, наподобие бензопилы. По крайней мере пулемёты точно были бы, и, да, именно пулемёты, а не болтомёты. Точно так же начали бы кидаться баллонами с хлором.

 

Единственное что за отсутствием артиллерии этот баллон с хлором (а позже фосгеном и ипритом) с большей вероятностью прижился бы в арсенала.

[Boma Kuro]

Снайперка .408 калибра ни разу не конкурент арбалету, она применяется с полкилометра, а арбалет с сотни метров.

А снайперка калибра 9x39?

 

Хотя если надо линь закинуть - она арбалету не конкурент, да.

 

Миниган вообще из другой оперы.

Ага, из авиации.

 

Стратегия определяет оружие, а не оружие стратегию.

А что же такое в стратегии между ПМВ и ВМВ поменялось? Я-то думал, позиционный характер первой и маневренный характер второй объяснялся именно разницей в вооружении.

 

Даже введение ОМП не смогло повлиять на стратегию и тактику: стороны просто договорились делать вид, что его нет, и с окончания ПМВ по наш день оно всерьёз использовалось только один раз, причём по уже дохлому противнику.

На тактику - да. А вот стратегически что-то сверхдержавы во время ХВ не особо делали вид, что его нет, когда противники размещали ракеты в близлежащих к ним враждебных странах.

 

По крайней мере пулемёты точно были бы, и, да, именно пулемёты, а не болтомёты.

Паровые? Или центробежные? Или еще какие?

 

Точно так же начали бы кидаться баллонами с хлором.

Балоннами не кидались, а закапывали их в окопы и ждали, пока ветер не соблагоизволит дуть в нужную сторону.

Кидались артеллерийскими снарядами с ОВ, которых у нас, по условиям, нет. Снарядов, в смысле, а не ОВ.

У нас либо катапульты, либо паровые и пневманические пушки, с несколько более низкой дальностью.

[Varg]

А снайперка калибра 9x39?

А это простите не так сильно от арбалета по применению и отличается.

 

А что же такое в стратегии между ПМВ и ВМВ поменялось? Я-то думал, позиционный характер первой и маневренный характер второй объяснялся именно разницей в вооружении.

Какой разницей в вооружении?

ПМВ - пулемёты, танки, самолёты.

ВМВ - пулемёты, танки, самолёты.

Вооружение линейно улучшилось, но принципиально ничего не изменилось. Точно так же можно было устроить позиционку с оружием ВМВ и маневренную с вооружением ПМВ.

 

А вот стратегически что-то сверхдержавы во время ХВ не особо делали вид, что его нет, когда противники размещали ракеты в близлежащих к ним враждебных странах.

Но применили только один раз по уже дохлой Японии.

 

Паровые? Или центробежные? Или еще какие?

Скорее всего моторизованные пружинные (под пружиной понимается не спираль, почти гарантированно никаких спиралей там не будет, а любой тип, вероятно тот же рессорный). Принцип тот же что у арбалета, но с более мощной, жёсткой, скорее всего другой конфигурации пружиной, точнее несколькими, питающийся из магазина, заряжающийся машиной, вероятно с ударной передачей импульса.

 

Центробежка фейл, пар в качестве рабочего тела для газопоршневого оружия не очень эффективен, хотя тоже вариант. Но ударный принцип разгона выглядит вероятнее.

 

 

Балоннами не кидались, а закапывали их в окопы и ждали, пока ветер не соблагоизволит дуть в нужную сторону.

И баллонами тоже кидались. Не руками, разумеется, а артиллерией и иными способами доставки.

Идеальное оружие в условиях невозможности применения ВВ и ограниченной мощности орудий. Баллон лёгкий, дальность будет полная, а десятки километров и не требуются.