121 ответов в этой теме

[orc Wolf]

Тогда что будет означать удаление Талоса для Лорхана?

Вероятно, захиреют те Лорхановы аспекты, которые составляют Талоса.

Для более дальновидных детей Ану.

Для всех людей, кроме редгардов. "Мир духов - ловушка, побег из которой наконец-то возможен."

У людей, прямо скажу, философия какая-то рабская, причём в плохом смысле этого слова.

Nope. Алессия гарантирует. Психология восставшего раба может быть.

Сообщение изменено: orc Wolf, 11 Май 2013 - 05:14 .

[Дмитрий Иоаннович]

Для всех людей, кроме редгардов. "Мир духов - ловушка, побег из которой наконец-то возможен."

Откуда цитата?

[orc Wolf]

Откуда цитата?

"Дух Нирна, Бога Смертных":
Лорхан является Духом Нирн и богом всех смертных. И это совсем не значит, что все смертные любят его или даже знают его. Большинство эльфов ненавидят его, за то, что он своим творением отделил их от царства духов. Большинство людей его уважают и служат ему или его проявлениям, проявляющим его существованиям. Сотворение Плана Смертных, Мундуса, Нирна - источник душевных терзаний для всех живых существ, и все души знают где-то глубоко внутри, что они пришли откуда-то еще, и что Нирн это всего лишь жестокая и очень трудная ступень на пути к тому, что будет потом. Итак, что же будет потом? Некоторые хотят вернуться к истокам, в царство духов, но Лорхан это демон, что стоит у них на пути. Для них Нирн это тюрьма, иллюзия спасения. Другие думают, что Лорхан создал мир, как место, где возможно воплотиться. Для них царство духов тюрьма, побег из которой наконец-то возможен.
"Мономиф":
Люди, за исключением Редгардов рассматривают это, как акт божественного милосердия, просветления, с помощью которого низшие существа могут достичь бессмертия. Алдмер, за исключением Темных Эльфов, рассматривают это действие, как жестокий обман, шутку, которая оборвала все их связи с духовным планом.

[Дмитрий Иоаннович]

Раньше всегда пропускал это предложение между ушей. Забавно.

Nope. Алессия гарантирует. Психология восставшего раба может быть.

Ну хорошо, хорошо, я слегка заигрался)

Просто философия редгардов какая-то... Более деятельная, что-ли. Это стремление к Далёким Берегам... Хотя, с другой, стороны, они лишь идут вслед за ХунДингом, а прокладывание пути считают уделом других, не столь великих народов.

[Mythbuster]

РС: мы же обсуждаем путь к Амаранту, а не сам Амарант, верно?

Не совсем. Аспирант, стремящийся стать Амарантом, понимая его суть хоть чуть-чуть, должен понимать, что она, суть не во власти.

Собственно, я не хочу сказать, что еретические идеи Каморана - истина. Просто Комментарии ничем не хуже других источников, и то, что мировоззрение Каморана расходится с общепринятым ещё не значит, что Комментарии лживы от корки до корки.

А я и не возразил в полном смысле слова. Я сказал, что это маловероятно(учитывая личность Манкара) и скучно(учитывая, как это урезает космологическое разнообразие мира).

Как это "нет"? Я бы никогда не стал просто так верить каким-то затворникам, которым нравится отыгрывать роль серых кардиналов при дворах сильных мира сего.

При дворах? Может, до 4-ой эры, не буду утверждать. Но точно не после исчезновения Острова. Появляться раз в n лет, чтобы подчистить чужую срань? Как будто бы неплохие ребята...даже если у них есть свои цели.

Кстати да, там же был Нумидиум. Может, он имеет какое-то отношение к ЧИМу?

Доподлинно известно, что искажает реальность. ЧИМ или не ЧИМ, Нумидиум может многое.

Кости Земли

Вот уж кого действительно нельзя считать "живым".

Тогда уж и не-созвездие Змея надо вспомнить. Кусков от Лорхана осталось достаточно много, хех.

Тем более. И не-созвездие Змея.

Те, кто обитает в Совнгарде скорее мертвы нежели живы.

Истинно мертвы только (временные) жильцы Дримслива. Остальные(с исключением для нежити и поглощенных камнями душ, статус которых еще печальней, нежели таковой нежити -Окончательная Не-жизнь) - меняют прописку, образно говоря.

Ну это понятно, его вообще вряд-ли что-то кроме собственной персоны волнует.

Откуда тогда такой внезапный альтруизм?
"Failed by his own devices, to show his creations how they might not"

[Acros]

Аспирант, стремящийся стать Амарантом, понимая его суть хоть чуть-чуть, должен понимать, что она, суть не во власти.

Нет. Это относится только к стремящимся познать ЧИМ. Нельзя стать амарантом не вписав кого-то в матрицу своего "сна". Амарантом с большой буквы так вообще - подчинив всех и вся. Хотя намерения могут быть самыми благими.
Касательно же одного из поднимавшихся ранее вопросов - ЧИМанут ли Тайбер и на сколько: вообще, не зря ЧИМ ставится в один ряд с ту'умом и др. магическими техниками. Хоть МК и описал его захватывающим "нирвана с сохранением "я"" (это не совсем точное определение, как тот же МК заметил, но в данном случае цэ не важно), но без достаточных объемов магики от него не более проку, чем от прочих магических техник. Доказательство - Вивек, как бы мужик не "просветлился", а ничего сверх распологаемого объема силы сердца сделать не мог.

[Дмитрий Иоаннович]

Появляться раз в n лет, чтобы подчистить чужую срань? Как будто бы неплохие ребята...даже если у них есть свои цели.

Нет, ну я согласен с тем, что псиджики - просвещённые люди, которые знают гораздо больше, чем обычные смертные. Но вот их цели столь туманны, что это вызывает некоторые опасения.

Вот уж кого действительно нельзя считать "живым".

Именно. Нирн их убил. Ну как: "убил"... У богов смерть иная, Кости Земли ведь иногда всё ещё могут действовать как живые (не с трупом же босмеры Зелёный Пакт заключали, верно?).

Истинно мертвы только (временные) жильцы Дримслива

Что за жильцы Дримслива?

Остальные(с исключением для нежити и поглощенных камнями душ, статус которых еще печальней, нежели таковой нежити -Окончательная Не-жизнь) - меняют прописку, образно говоря.

Тем не менее, они все считаются мёртвыми. Как и сам Лорхан.

Сообщение изменено: Дмитрий Иоаннович, 11 Май 2013 - 11:37 .

[Scarab-Phoenix]

Для начала, Mythbuster, торжественно вручаю тебе рыбную палочку:


Ох, ну и набеседовали же вы тут. Тем не менее, решил ответить на всё с самого начала.

МК говорил на форумах, что в "письме любви из 5ой Эры" речь идёт, по сути, о CHIM(захотите-найдете). Уточняю, потому что это важно.

Честно говоря, не припомню таких его слов. Если это важный момент, то я всё же не отказался бы от ссылочки на его пост.

А теперь следите за полетом упоротой Киркбрайдовской мысли.

Те же, кто не потерпят поражения, станут Новыми Людьми: личностью вне всего АЭ, нестёртой и всесуществующей. Прыжок за последний мост всего существования - это Последнее Существование, Вечный Я.
Я ЕСТЬ.
Целый Мир из Вас.
Бог.
Бог вне всего остального, кроме его собственного свободного сознания, вечно галлюционирущий и влюбляющийся: Я ЕСТЬ И Я ЕСТЬ ВСЕ МЫ.
Цифровые К0ДА подтвердили, что субъект, отрешённый от чувств, начинает галлюционировать спустя всего двенадцать минут. Масштабируйте это вдоль магического спектра и поддержания работы времени, которое вечно, и вы начнёте воспринимать неудачу Лунного Бога как Величайший Дар. Как сказано выше, "Это - любовь Бога".
Почему Любовь?
Познайте Любовь, чтобы избежать Землепада, мои братья и сёстры из прошлого.
Новый Человек становится Богом, становящимся Амарантом, вечнодлящимся гипнагогом. Галлюцинации становятся ясными в Его глазах, и потому, как все родители своих детей, Амарант заботится, лелеет и любит всё, что происходит из Него.

И совместите смысл от двух цитат.

К сожалению, совместить эти две цитаты не представляется возможным, ибо они о разном. Лорхан - не Амарант. Лорхан - максимум личинка Амаранта.

б)грубо говоря, катапультированию Глюколова за пределы Нирна, Мундуса, Обливиона, етц(даже сеттинга. Это отдельный мем на форумах)

Что подразумевается под мемом на форумах? "ЧИМ = доступ в TES CS"? Это не мем, это боян.

C другой стороны
>CHIM or not
Сознательно оставленная неопределенность.

Там не в смысле "ЧИМ или нет". Там в смысле "ЧИМ тут ни при чём, и нет свидетельств тому, что Талос и Вивек стали Амарантом". Поэтому здесь как раз прямое подтверждение того, что они оба владели ЧИМом (как будто была необходимость в таком подтверждении).

Надежно лишь то, что МК пишет от себя, а это не так уж много. Проповеди и речи Вивека нафаршированы ложью как минимум наполовину, например(дети от Молаг Бала?), упоминание секретов, рассказанных ему Великим Насильником тоже стоит немногого.

"От себя" МК пишет ой как мало, и в основном это шутки или очень двузначные высказывания на форумах типа того, что минотавры - это дети Алессии и Морихауса. В основном он пишет от чьего-либо лица, а в таких случаях применяется общий подход (хотя он чаще всего выбирает персонажей, которые секут в описываемом ими феномене).
Насчёт Проповедей - неправды там ой как мало, и за почти любым иносказанием что-то да стоит.

При условии, конечно, что Талос вообще существует. Назовите-ка мне его аэдрическую планету? Хотя бы упоминание.

Это откуда же возьмётся аэдрическая планета у не-аэдры?
К тому же, нет никаких доказательств того, что "аэдрические планеты" - это не просто небесные тела, названные в честь Восьми Божеств , как Сатурн, Марс или Меркурий.

Нирн - это план-планета Мёртвого Бога.

Нирн, скорее, план смертных. Спланированный Лорханом и созданный другими Аэдра.

Слабое и косвенное(но в конце концов, это одна из фишек МК - недомолвки, намеки, полуправды) - исчезновение Вивека. Доказательства нет, как и опровержения. Мне больше нравится версия про Амарант, было бы слишком скучно думать, что МК изобрел такую концепцию просто ради самой концепции.

Пока что, к сожалению, концепция так и осталась концепцией.

Каморан, между прочим, ещё поучал, что Нирн - измерение Обливиона. И поклонялся очень сомнительному принцу. И обещал Рай последователям. Ненадежный источник. Как и Вивек.

Ну, Манкар-то действительно сумасшедший, путающий слова, понятия и события. В отличие от Вивека, который не путал и обладал трезвостью мышления и знаниями бога, существующего вне времени. Так что я бы не спешил ставить их в один ряд.

Элементарное опровержение связи Вивека и Молаг Бала - неспособность Даэдра создавать жизнь. Дети? Ну-ну.

Во-первых, это не опровержение, это гипотеза. К тому же, у Малаката был сын.
Во-вторых, вы слишком буквально понимаете слово "дети". Далеко не факт, что это действительно их потомство. "Сыны и дочери..." следует читать как "последователи кого-либо" или "ассоциируемые с чем-либо", особенно учитывая, насколько эта связь была осознанным выбором.

ЧИМ-концепт(скорее, схожий с ним, но насколько отличный? Насколько я помню определение, не очень.) упоминается теми же Псиджиками, что уже надежнее.

Там Стремление.

В конце концов, драконий вопль действительно меняет реальность, но вовсе не равняется CHIM. Это к вопросу о джунглях.

Конечно не равняется, разница в масштабах и ретроспективности. ЧИМ гораздо могущественнее, иначе бы за ним так не гнались.

Ну это ещё неизвестно, кто прав - классическая теория или Каморан:
"Also in all fairness, there's enough evidence to support the Mankar's claims that I was happy that it went in. The idea really flips the idea of Tamriel on its head.
Imagine the Oblivion realm of Attribution's Share, for example, with eight powerful daedra (one of which is Boethiah) wielding divine power over their realm, and all their subjects bound to the whims of that power; now imagine it under an ur-theology and creation myth(s) as complicated as anything on Tamriel, where the myriad mortals of Nirn were, to the denizens of the Eight Divines of Attribution's Share, in fact, "daedra".
This realm would be surrounded by the Void, just like Tamriel, in turn surrounded by Aetherius, and who's to say that the big hole known as the Sun doesn't hit their shores, as well?
Lorkhan the Padomaic could be exactly what the Mankar says he is: the dead Lord of a lost daedric realm whose "gods" are powerful Liars." (с) МК

Ну почему же неизвестно? Известно, что цитата - это всего лишь мысленный эксперимент, призванный подогнать некоторые факты под доказательство слов Манкара. Известно также, что дальнейшей критики эксперимент не выдерживает, а слова Манкара остаются заявлениями сумасшедшего.

Лорхан - Мёртвый Бог

Не такой уж он и мёртвый. Таковым он считается только по доктринам эльфов, а по доктринам людей он является богом подземного мира, временами оживает и ведёт армии против эльфов или дарит смертным всякие амулеты.

Вряд-ли боги стали бы огораживать себя границами, а это именно границы, установленные богами, а не для богов. Скорее, границами называют привязку смертных душ к их плану - Нирну. Вот они - оковы, в которые бессмертные правители заключили смертные души (поэтому я и не люблю Восемь Божеств и Лорхана).

Тоже спорно.
Эхом Пустоты стал Обливион. Эхом Обливиона теперь является смерть живущих. Смерть приводит к переназначению духа прямиком к своей АЭ-принадлежности: либо к планете-богу Аэдра, либо к Княжествам Обливиона. Вехк назвал этот переход, как упомянуто ранее, "лунным течением".
У смертных душ есть послежизнь. Не говоря уже о том, что смертные летали по космосу, заглядывали в Совнгард и свободно ходили по Царствам Обливиона. Где же тут какие-то оковы? Это примерно как заявить, что гравитация - это оковы.

[Scarab-Phoenix]

Столько цитат в один пост не поместилось, поэтому пришлось разбить на два.

По такой логике аэдра-планеты тоже можно назвать Обливионом.

Можно. Всё равно мы о них знаем чуть меньше, чем ничего. Чем они, например, отличаются от ИРЛ-планет? Что на них расположено (если вообще расположено)? Ничего этого нигде не говорилось.

Мне не нравится идея ЧИМ-Тайбера, as simple as that.

Ну, не нравиться может всё, что угодно Мне вот Конкордат не очень нравится или падение Баар Дау.

Я путь к Амаранту воспринимаю достаточно банально - как путь к высшей власти всевозможными способами. На официальном форуме беседки, впрочем, ведутся развёрнутые дискуссии на эту тему, там можно идеи гораздо интереснее моей подчерпнуть)

Там, впрочем, ни на йоту не приблизились к осознанию того, что есть Амарант :) Только обсуждение тех вариантов, которые МК уже отверг. Среди них - в первую очередь такие популярные и лежащие на поверхности варианты как Вивек, Талос, Лорхан, Ситис, Магнус, Нереварин и т. д. Вот неполный список:

Спойлер

Scarab-Framer
The Allessian "One"
Godhead
Dreamsleeve
Dagoth Ur
Mankar Camoran
Language
Peryite
Numidium
Love
Mnemoli
Hun'Ding
Player Characters
Cyrus
Sotha Sil
Anu
Alandro Sul
Allessia
Nerevar
Auriel
Hist
Nu Mantia
Nirn
M'aiq the Liar

Эти варианты можно уже не рассматривать.

Первый раз слышу, чтобы кто-то называл идею, которая рвёт шаблоны и переворачивает всё с ног на голову, неинтересной.

Как ересь, идея была интересной. Т. е., чтобы в неё верили, из-за неё воевали, жгли людей и т. д. Но чтобы она была действительностью - нет уж, увольте

Авторство такое частичное, что превратило для всех других рай в ад

И дало возможность появиться смертным. Аэдра, к слову, никто не заставлял оставаться и страдать. Могли поступить как Магнус и другие боги

К тому, что креатив Вивека состоит из нонсенсов, а то и откровенной лжи(по меньшей мере, полуправды). С одной стороны. Начиная с "Морровинда"-другой разговор. К тому, что писать 36 лживых уроков - неплохой троллинг...особенно учитывая вкрапления из метафорической порнухи. Скорее всего, это и было расчитано на ценителей хорошей шутки, а не на искателей глубокого смысла. Могу быть неправ, конечно. Цитату МК по вопросу, эниуан?

Он состоит из иносказаний и поэзии. А для чего цитату МК? Он разве недостаточно написал уже по этому вопросу? Мы до сих пор находим в Проповедях отсылки всё к новым и новым событиям. Сколько в них слоёв - одному МК и известно. Давно, пожалуй, все знают, что называют Проповеди чушью лишь те, кому лень в них разобраться
К тому же, да, Вивек мог описывать в Проповедях и кое-какие фрагменты из альтернативной истории.

Сударь, вы пошляк. Это всё равно, что обвинять Далай-Ламу в том, что его философия- всего лишь попытка вознестись над быдлом.

ИРЛ - да, ибо его филисофия не имеет силы, в отличие от Нирна. Не переносите метафизику в Нирне на метафизику ИРЛ. Один уже тут утверждал, что магия существует и в реальной жизни, самовозгорания, телекинетические взрывы и прочее.

РС: мы же обсуждаем путь к Амаранту, а не сам Амарант, верно?

Сам Амарант бессмысленно обсуждать, не зная, что он такое.

Просто Комментарии ничем не хуже других источников, и то, что мировоззрение Каморана расходится с общепринятым ещё не значит, что Комментарии лживы от корки до корки.

Хуже, гораздо хуже. В них всего лишь пара фрагментов, имеющих смысл. Например, всё про того же Талоса. Остальное - бред слоновий.

Как это "нет"? Я бы никогда не стал просто так верить каким-то затворникам, которым нравится отыгрывать роль серых кардиналов при дворах сильных мира сего.

Ну они не просто какие-то затворники, это уже слишком пренебрежительно по отношению к людям, которые не вмешиваются в жизнь мира, поскольку имеют достаточно сил, чтобы его уничтожить. И не вмешиваются именно осознавая это.

У людей, прямо скажу, философия какая-то рабская, причём в плохом смысле этого слова.

У людей свободу пытаются отнять только эльфы, которые на что-то жалуются. А так бы жили и не тужили.

Ну это понятно, его вообще вряд-ли что-то кроме собственной персоны волнует.

Любовь Бога, любовь Бога, не забываем.

Те, кто обитает в Совнгарде скорее мертвы нежели живы.

С уверенностью это можно сказать только о тех людях, которые попали туда после собственной смерти. Бога под эту гребёнку не подвести, так что аналогия заведомо ложна.

Для всех людей, кроме редгардов. "Мир духов - ловушка, побег из которой наконец-то возможен."

Возможен, благодаря ЧИМу и тому подобным способам. В первую очередь благодаря Лорхану

Хотя, с другой, стороны, они лишь идут вслед за ХунДингом, а прокладывание пути считают уделом других, не столь великих народов.

Это ещё почему?

Не совсем. Аспирант, стремящийся стать Амарантом, понимая его суть хоть чуть-чуть, должен понимать, что она, суть не во власти.

Чего ещё за такой аспирант и откуда такие познания о сути Амаранта?

Вот уж кого действительно нельзя считать "живым".

Действующие законы природы вряд ли кто-то назовёт мёртвыми.

Истинно мертвы только (временные) жильцы Дримслива. Остальные(с исключением для нежити и поглощенных камнями душ, статус которых еще печальней, нежели таковой нежити -Окончательная Не-жизнь) - меняют прописку, образно говоря.

Кроме прописки они меняют ещё и состояние. С живого на мёртвое. Прописку меняют только те, кто волен уйти оттуда, когда пожелает. Надо ли говорить, что таких меньшинство, и что такие не являются мёртвыми?

Нет. Это относится только к стремящимся познать ЧИМ. Нельзя стать амарантом не вписав кого-то в матрицу своего "сна". Амарантом с большой буквы так вообще - подчинив всех и вся. Хотя намерения могут быть самыми благими.

Как знать, как знать.

Доказательство - Вивек, как бы мужик не "просветлился", а ничего сверх распологаемого объема силы сердца сделать не мог.

Не мог или не захотел? И почему не захотел? Вспомни, что он ответил Неревару, когда тот спросил Вивека, зачем вешать Баар Дау над городом.

Нет, ну я согласен с тем, что псиджики - просвещённые люди, которые знают гораздо больше, чем обычные смертные. Но вот их цели столь туманны, что это вызывает некоторые опасения.

Это называется "псиджикофобия"

[Дмитрий Иоаннович]

Для начала, Mythbuster, торжественно вручаю тебе рыбную палочку:

А мне в своё время достался лишь слоган "китайский прорыв дракона" в адрес моего предположения вместо рыбной палочки, эхехе...

Не такой уж он и мёртвый. Таковым он считается только по доктринам эльфов, а по доктринам людей он является богом подземного мира, временами оживает и ведёт армии против эльфов или дарит смертным всякие амулеты.

Слово "мёртвый" не всегда является синонимом словосочетания "ничего не может". Нежить, вон, тоже мертва, но по первое число вломить вполне способна.

У смертных душ есть послежизнь. .

И всё равно это нежизнь, по крайней мере в общепринятом понимании этого слова.

Не говоря уже о том, что смертные летали по космосу, заглядывали в Совнгард и свободно ходили по Царствам Обливиона. Где же тут какие-то оковы? Это примерно как заявить, что гравитация - это оковы

Если всё было так просто, талморцы бы сделали себе харакири и ушли от ненавистного им смертного плана. Но нет, планы Обливиона, Совнгард - всё это тоже часть оков. Редгарды не просто так стремятся вернуться к Далёким Берега. Именно эти границы-оковы и помешали экспедициям Аллинора и Ремана достичь Этериуса.

Умирая, смертные отправляются в небытие, однако они вновь воскресают к следующей кальпе, и цикл повторяется (насчёт зохаваных даэдрами не уверен, возможно, они так и остаются в распоряжении Принца. Ну или принц тоже оказывается зохаван, не just for lulz же король демонов-прыгунов хотел сломать Алдуина).

Вот неполный список:

Какой-то он... Странный. Ну причём тут Манкар или Перит? Они бы ещё Джиуба или Бруккиуса Сироту предположили. Из всех них только The Allessian "One", Godhead. Language, Nu Mantia и Love хоть сколько-нибудь логичны.

Как ересь, идея была интересной. Т. е., чтобы в неё верили, из-за неё воевали, жгли людей и т. д. Но чтобы она была действительностью - нет уж, увольте

И я того же мнения.

Аэдра, к слову, никто не заставлял оставаться и страдать.

Восемь Божеств - может быть. А вот прото-мерам и прото-йокуданцем (если эти два понятия не одно и то же, хех) путь туда был заказан.

Хуже, гораздо хуже. В них всего лишь пара фрагментов, имеющих смысл. Например, всё про того же Талоса. Остальное - бред слоновий.

Ваши аргументы?

ИРЛ - да, ибо его филисофия не имеет силы, в отличие от Нирна.

Ох, чувствую, заденешь ты чьи-то религиозные чувства

Сам Амарант бессмысленно обсуждать, не зная, что он такое.

Ну у нас же вроде как есть пара туманных намёков...

Ну они не просто какие-то затворники, это уже слишком пренебрежительно по отношению к людям, которые не вмешиваются в жизнь мира, поскольку имеют достаточно сил, чтобы его уничтожить. И не вмешиваются именно осознавая это.

Это именно то представление, которое и пытаются создать о себе псиджики

Любовь Бога, любовь Бога, не забываем.

Только вот это, возможно, любовь не в общепринятом смысле. Телема там, всё такое.

С уверенностью это можно сказать только о тех людях, которые попали туда после собственной смерти. Бога под эту гребёнку не подвести, так что аналогия заведомо ложна.

Как это не подвести, когда Лорхан - Мёртвый Бог.

Это ещё почему?

Потому что гладиолус Сирус:

"We are superior in every way to all the other races of this world and they know it. The Hoon Ding guides us; all others can Make Way."

Действующие законы природы вряд ли кто-то назовёт мёртвыми.

Живыми законы природы тоже редко когда называют.

Это называется "псиджикофобия"

У каждого свои мотыльки в голове.У меня - "псиджикофобные".

[Mythbuster]

Нет. Это относится только к стремящимся познать ЧИМ. Нельзя стать амарантом не вписав кого-то в матрицу своего "сна". Амарантом с большой буквы так вообще - подчинив всех и вся. Хотя намерения могут быть самыми благими.

"извне всего" и "подчинив всех и вся" вяжутся очень плохо. Если мы снова делаем отсылку к пути, а не точке назначения, то...где доказательства?
Магическая сила и просвещение. Упомянутые сны названы украденными у первого дримера, а это может быть понято разным образом.
(Внезапная забавная мысль. Если бы Анкано не был таким твердолобым, у него был бы шанс на что-то большее, чем возвращение в драконий кисель)

Для начала, Mythbuster, торжественно вручаю тебе рыбную палочку

:3

Что за жильцы Дримслива?

mortal death. Прачечная душ.

Это откуда же возьмётся аэдрическая планета у не-аэдры?

А скажи-ка мне - какова принципиальная разница между вознесшимися Маннимарко и Тайбером?

Чего ещё за такой аспирант и откуда такие познания о сути Амаранта?

Соискатель на должность Амаранта. Не познания, но предположения. Вряд ли становление спонтанно и неосознанно, хотя, если есть опровержение...есть ли?

С живого на мёртвое.

И какова принципиальная разница, опять-таки? Не считая отсутствия на Нирне(не учитываем нежить).

смертные отправляются в небытие

Ииии тот же вопрос. Разница между проживанием в Обливионе и на Нирне?
(особенно учитывая твое толерантное отношение к графомании главного сектанта всея Тамриэль).

У каждого свои мотыльки в голове.У меня - "псиджикофобные".

Талморский агент Ну, в конце концов, бояться можно чего угодно, ему достаточно быть потенциально опасным.
Я вот думаю, что Псиджики, когда они не заняты делами внешнего мира, целыми днями читают книжки, практикуют магию и пьют чай с тортиком.

ИРЛ - да, ибо его филисофия не имеет силы, в отличие от Нирна. Не переносите метафизику в Нирне на метафизику ИРЛ. Один уже тут утверждал, что магия существует и в реальной жизни, самовозгорания, телекинетические взрывы и прочее.

И тем не менее, это никак не делает каждого философа жаждущим силы маньяком, имеет или нет.

Сообщение изменено: Mythbuster, 12 Май 2013 - 04:50 .

[Дмитрий Иоаннович]

"извне всего" и "подчинив всех и вся" вяжутся очень плохо.

Если речь идёт о чём-то с элементами от Годхеда, то очень даже хорошо вяжутся.

mortal death. Прачечная душ.

"Прачечная"? Мусью, вы о чём?

"Рукав снов" украден из изящного слова, что Кен составил для Баттлспайра. Рукав сновидений - это проводник для передачи специальных сообщений. В основном используется чокнутыми магами и имперскими клерками. Что-то вроде МайСпейса ...только что бы достичь его, кому-то надо постоянно медитировать хотя бы частью рассудка, так как один аспект этого проводника - это его способность переноса образов еще не "реальных" концептов" © МК.

Ииии тот же вопрос. Разница между проживанием в Обливионе и на Нирне?

В Обливионе твоя душа принадлежит Принцу (ИМХО, это самое днище мира, ниже падать просто некуда), на Нирне же как-то... Кхм, по-свободнее.

(особенно учитывая твое толерантное отношение к графомании главного сектанта всея Тамриэль)

Просто я считаю, что Комментарии слишком преждевременно заклеймили штампом "ложь".

Талморский агент

Нет, что ты, я талморцев нелюблю.

И тем не менее, это никак не делает каждого философа жаждущим силы маньяком, имеет или нет.

Кто-кто, а уж Вивек и Тайбер точно не относятся к разряду безобидных философов.

Сообщение изменено: Дмитрий Иоаннович, 12 Май 2013 - 05:49 .

[Mythbuster]

Если речь идёт о чём-то с элементами от Годхеда, то очень даже хорошо вяжутся.

Годхед? Амарант?
Неравноценные понятия. И тот, и другой вне мира, но их взгляды направлены в противоположные стороны.

"Прачечная"? Мусью, вы о чём?

Some souls do not stay in Aetherius, but enter the so-called Dreamsleeve to be recycled.

Где-то даже упоминалось, что душа нежити - пожеванная, полупереваренная душа, выдернутая обратно из Дримслива. Духи предков и прочие создания такого толка, может, исключая личей. Про магическую почту тоже было, но "прачечная" упоминается чаще. И позже, в частности. У того же Каморана. И на том же УЭСПе. И на форумах.

В Обливионе твоя душа принадлежит Принцу

И примерно в том же духе, что на Нирне - королю или другой правящей сволочи. Души есть души, местонахождение, вероятно, не так уж важно. Мираак, Умарил...м?

Просто я считаю, что Комментарии слишком преждевременно заклеймили штампом "ложь".

Тоталитарные секты лгут. Как правило. Кое правило распространяется и на ТЕС.

Кто-кто, а уж Вивек и Тайбер точно не относятся к разряду безобидных философов.

А Велот?

Сообщение изменено: Mythbuster, 12 Май 2013 - 07:37 .

[Дмитрий Иоаннович]

И тот, и другой вне мира, но их взгляды направлены в противоположные стороны.

На каком основании сделано это предположение?

Где-то даже упоминалось, что душа нежити - пожеванные, полупереваренная душа, выдернутая обратно из Дримслива. Про магическую почту тоже было, но "прачечная" упоминается чаще. И позже, в частности. У того же Каморана. И на том же УЭСПе. И на форумах.

Где? Где именно оно всё упоминается? На УЕСПе к этой фразе стоит приписочка, что вот мол "источник не указан". На форумах я нагуглил лишь сообщения от фанатов, а не от кого-то из разрабов.

И примерно в том же духе, что на Нирне - королю или другой правящей сволочи. Души есть души, местонахождение, вероятно, не так уж важно.

Как это не важно? Принцы легко могут намертво привязывать души смертных к своим планам, чтобы убедиться в это достаточно вспомнить тот же рай Каморана.

Мираак, Умарил...м?

А что с ними не так? Личности они экстраординарные, даэдра даже может быть выгодно отпускать их из их планов.

Тоталитарные секты лгут. Как правило. Кое правило распространяется и на ТЕС.

У Каморана достаточно высокий уровень знаний.

А Велот?

А что Велот? Разве хоть что-то говорит о том, что он достиг ЧИМа/Амаранта?

[Mythbuster]

На каком основании сделано это предположение?

Встречный вопрос, который сэкономит нам кучу времени.
Как ты понимаешь "Годхеда"?

Где? Где именно оно всё упоминается? На УЕСПе к этой фразе стоит приписочка, что вот мол "источник не указан". На форумах я нагуглил лишь сообщения от фанатов, а не от кого-то из разрабов.

Эти форумные убеждения всплывают удивительно часто.
Ну и опять же, злосчастные "комментарии".
http://www.imperial-...dead-gods-dream
Здесь довольно интересно написано. Анализ, немного субъективный, но какого черта, мы же про обскурные тексты говорим.

Как это не важно? Принцы легко могут намертво привязывать души смертных к своим планам, чтобы убедиться в это достаточно вспомнить тот же рай Каморана.

А что с ними не так? Личности они экстраординарные, даэдра даже может быть выгодно отпускать их из их планов.

Умарил, может быть. Мираак пытался сбежать,а это уже совсем другая история. Может быть, у него получилось бы.
А потом, дело не в привязке. Дело в функциональности. Что Умарил, что Мираак - в полной силе, памяти и форме. Немалой силе. Какой именно аспект Обливиона ограничивал (бы) их на пути метафизической эволюции?

У Каморана достаточно высокий уровень знаний.

И это никак не делает надежным то, о чем он говорит и пишет. Репутация паршивая.

А что Велот? Разве хоть что-то говорит о том, что он достиг ЧИМа/Амаранта?

Уверенно - нет. Then again, он явно разбирался в теме и явно пробовал ходить по этому пути. Может - нет, может -да.
И я всё ещё не уверен относительно Вивека и Талоса, кстати говоря.

[Scarab-Phoenix]

А мне в своё время достался лишь слоган "китайский прорыв дракона" в адрес моего предположения вместо рыбной палочки, эхехе...

Эхем, и верно ведь. Я всё ждал более подходящего случая, а потом ты уже полностью в компанию влился :)
Вот твоя заслуженная рыбная палочка:

Слово "мёртвый" не всегда является синонимом словосочетания "ничего не может". Нежить, вон, тоже мертва, но по первое число вломить вполне способна.

С нежитью то, скорее, не-смерть, un-dead.

И всё равно это нежизнь, по крайней мере в общепринятом понимании этого слова.

Послежизнь-то? Разумеется, это никаким боком не жизнь, а я такого и не утверждал.

Редгарды не просто так стремятся вернуться к Далёким Берега.

Здрасьте. И что же такое эти Далёкие Берега? О чём я тут битый час толкую? И уж не благодаря ли Лорхану они могут этих Берегов достигать? "Возможно, он потерпел неудачу, чтобы вы узнали, как не потерпеть?" "...и вы начнёте воспринимать неудачу Лунного Бога как Величайший Дар".

Если всё было так просто, талморцы бы сделали себе харакири и ушли от ненавистного им смертного плана. Но нет, планы Обливиона, Совнгард - всё это тоже часть оков.

Талморцы просто взяли и сдались. "И столь многие из вас сдались" - это как раз о таких неудачниках. А те, кто не сдался, ходили за Велотом, строили Нумидиумов, космические корабли... "Нумидиум. Стремление. Многозначная Башня. ЧИМ. Энантиоморф. Скарабей, Трансформирующийся в Нового Человека..." - те самые "...многие попытки достижения финального субградиента всего АЭ, того состояния, что находится позади смерти живущих".
Разумеется, самоубийство не выход. Глупо было бы считать, что это позволило бы достичь субградиента за смертью живущих. Вот смерти это позволит достичь.
Проклинать за это Лорхана? А если бы не он, многие бы из живущих достигли субградиента? Да никто. Потому что не было бы никого.

Именно эти границы-оковы и помешали экспедициям Аллинора и Ремана достичь Этериуса.

А там точно про эти оковы или им что-то другое помешало?

Умирая, смертные отправляются в небытие, однако они вновь воскресают к следующей кальпе, и цикл повторяется

Цикл повторяется. За исключением тех, кто достиг вон того самого субградиента:
Те же, кто не потерпят поражения, станут Новыми Людьми: личностью вне всего АЭ, нестёртой и всесуществующей. Прыжок за последний мост всего существования - это Последнее Существование, Вечный Я.

Какой-то он... Странный. Ну причём тут Манкар или Перит? Они бы ещё Джиуба или Бруккиуса Сироту предположили. Из всех них только The Allessian "One", Godhead. Language, Nu Mantia и Love хоть сколько-нибудь логичны.

Джиуба, кажется, и предлагали. Неважно, имхо, насколько предположения логичны (того же Скарабея-Строителя я вполне адекватно обосновал, опираясь на Проповеди, Пантеон и Письмо), если они все оказались неверны.

Восемь Божеств - может быть. А вот прото-мерам и прото-йокуданцем (если эти два понятия не одно и то же, хех) путь туда был заказан.

Не одно и то же (хотя смотря насколько "прото"). А "туда" - это куда? И "был" - это о какой же эпохе речь?

Ваши аргументы?

Мои, да.

Ох, чувствую, заденешь ты чьи-то религиозные чувства

Вот уж на что мне всегда было начхать

Ну у нас же вроде как есть пара туманных намёков...

...и нету стройной теории или примеров этого самого Амаранта.

Это именно то представление, которое и пытаются создать о себе псиджики

А это уже звучит как теория заговора и конспироложство ("ИМ и нужно было, чтобы вы так думали").

Только вот это, возможно, любовь не в общепринятом смысле. Телема там, всё такое.

Ну ясен пень, что не в общепринятом. В том, который принят в Письме Любви.

Как это не подвести, когда Лорхан - Мёртвый Бог.

У богов ещё и не такие прозвища бывают.
И вот опять, смотри: я тебе несколько фактов, ты в ответ - указание на его никнейм. Куда такое годится?
Посмотрим с неожиданной стороны. Если задуматься, то Лорхан/Шор - просто-напросто Даэдрический Принц. Для начала, он Ситисит, Падомаик. Как и все Даэдрические Принцы. Если принять за факт концепцию о том, что Правители Обливиона не могут якобы ничего создавать, то история это подтверждает: Лорхан, не умея творить, убедил/обманул/заставил творить за него других. В то же время, он первым создал Планы Обливиона в Пустоте, и по его примеру остальные Даэдрические Принцы насоздавали своих пузырей-пустот. И, наконец, мы все знаем, что у него есть собственный план, Совнгард, куда после смерти попадают нордичные герои.
Собственно, всё это лишь частный случай моей более общей теории о том, что нет принципиальной разницы между Аэдра и Даэдра (и что разделение было религиозным, как и сказано у псиджиков в Мономифе): все они - Кости Земли, законы природы.

Потому что гладиолус Сирус:
"We are superior in every way to all the other races of this world and they know it. The Hoon Ding guides us; all others can Make Way."

А вот так? "Мы выше всех других рас в любом отношении, и они это знают. ХунДинг ведёт нас. Всем остальным остаётся только расступиться/дать нам пройти/освободить нам путь". Так ближе к реальному положению вещей.

Живыми законы природы тоже редко когда называют.

Но называют исправными и фунтициклирующими. Дохлые, нерабочие законы природы бы так не называли.

А скажи-ка мне - какова принципиальная разница между вознесшимися Маннимарко и Тайбером?

Там много разниц, можно гадать долго. Но ни один из них не аэдра, как и Вивек, и Нереварин, и ХунДинг, и прочие, которые ещё не родились во времена креации.
Я напомню, речь шла о:

При условии, конечно, что Талос вообще существует. Назовите-ка мне его аэдрическую планету? Хотя бы упоминание.

С какой радости это аргумент или условие чего-либо, если Талос - никакой не аэдра?

Соискатель на должность Амаранта. Не познания, но предположения. Вряд ли становление спонтанно и неосознанно, хотя, если есть опровержение...есть ли?

А есть доказательства, чтобы плодить сущности?

И какова принципиальная разница, опять-таки? Не считая отсутствия на Нирне(не учитываем нежить).

Ииии тот же вопрос. Разница между проживанием в Обливионе и на Нирне?

Когда ты простой смертный, тебя не выдернет из-за завтрака заклинанием какой-нибудь полоумный колдун, чтобы ты превратился в призванные ботинки. И если ты умрёшь, то тебе каюк, и анимус твой тебе уже принадлежать не будет. Да и лиминальный барьер существует только над Нирном.

(особенно учитывая твое толерантное отношение к графомании главного сектанта всея Тамриэль).

Это Велота, чтоль?

И тем не менее, это никак не делает каждого философа жаждущим силы маньяком, имеет или нет.

Просто теоретика? Или же философа, основавшего собственный культ, который имеет весьма осязаемую силу? Это обезьяна с гранатой. "Каждого" - нет, не делает, поэтому разумность обезьяны варьируется. Но вроде бы никто так не заявлял. Речь зашла о Далай-Ламе, я показал, почему пример некорректен.

Просто я считаю, что Комментарии слишком преждевременно заклеймили штампом "ложь".

У Каморана достаточно высокий уровень знаний.

Ну-ка, а как, по его мнению, зовётся план Мефалы? Кому принадлежат Хладная Гавань и Квагмир?

И примерно в том же духе, что на Нирне - королю или другой правящей сволочи. Души есть души, местонахождение, вероятно, не так уж важно.

Нет, совсем не в том же духе. Чуть выше подробней было. Да и Дмитрий Иоаннович уже ответил.

Мираак, Умарил...м?

Мираак - смертный. Умарил - полуэльф, ставший даэдрой. Почему они вообще в одном предложении перечислены?

Какой именно аспект Обливиона ограничивал (бы) их на пути метафизической эволюции?

У Мираака была хоть какая-то творческая искра, которая позволяла ему изобретать собственные ту-умы. Умарил ничем подобным уже не обладал, он был всего лишь бессмертным слугой Меридии, одним из множества других. Вот тебе и отсутствие эволюции.

[Mythbuster]

С какой радости это аргумент или условие чего-либо, если Талос - никакой не аэдра?

Допустим. Внезапно, я вынужден согласиться. Хотелось поспорить и поссылаться на Лорхана и Шора, но "Мономиф"...эх, ладно.

А есть доказательства, чтобы плодить сущности?

Косвенные, как и обычно. Путь вовлекает некую эволюцию образа мышления, среди прочего. Достаточно логично предположить, что эволюция закономерна и связана с этим фактом прямо, а не косвенно. Предположить, что она вовлекает самоосознание - тоже, в общем, последовательный шаг.

Это Велота, чтоль?

Смищно. Каморана.
Велот, всё-таки, более альтруистичный персонаж.

Или же философа, основавшего собственный культ, который имеет весьма осязаемую силу?

Хорошо. Уйдем из тени Вивека и Талоса. Что именно помешает теоретическому (не обладающему особой властью) философу достигнуть того же?

Мираак - смертный. Умарил - полуэльф, ставший даэдрой. Почему они вообще в одном предложении перечислены?

Как примеры существ, обладающих "привелегиями" смертных и транс-обливионской визой одновременно. Умарил и правда не очень подходит, но вопрос по Мирааку всё еще открыт. В том числе, и про его потенциал к эволюции(особенно учитывая его интимное знакомство с самым крутым Библиотекарем и, следовательно, некоторой эзотерической подкованностью.

[Acros]

Хорошо. Уйдем из тени Вивека и Талоса. Что именно помешает теоретическому (не обладающему особой властью) философу достигнуть того же?

Отсутствие энергии. Для того, чтобы ЧИМер мог реализовать свои возможности ему нужен либо контроль над креацией от мифической башни, либо, возможно по природе та же хрень, но от человеческой веры.

"извне всего" и "подчинив всех и вся" вяжутся очень плохо.

Зависит от условий. Я вполне склонен рассматривать Больную Божественную Голову (далее Монада), как истинного Амаранта. Хотя бы потому что какой-либо формы индивидуального бытия вне его глюков нам не известно в принципе.

Если мы снова делаем отсылку к пути, а не точке назначения, то...где доказательства?

В условиях мифоэпической вселенной? Она сама и есть это доказательство.

Упомянутые сны названы украденными у первого дримера, а это может быть понято разным образом.

Сон во сне. Монада -> Лорхан -> локальные божки типа Вивека (причем кратковременно и с натяжкой).

Сообщение изменено: Acros, 12 Май 2013 - 02:06 .

[Mythbuster]

Отсутствие энергии. Для того, чтобы ЧИМер мог реализовать свои возможности ему нужен либо контроль над креацией от мифической башни, либо, возможно по природе та же хрень, но от человеческой веры.

Не нужно быть Ришелье, чтобы присосаться к Сердцу Лорхана. Или Нумидиуму. Или кинмуне(не надо бросаться камнями!) Оку Магнуса. Но вот философом, чтобы был толк, наверняка надо быть.

Зависит от условий. Я вполне склонен рассматривать Больную Божественную Голову (далее Монада), как истинного Амаранта. Хотя бы потому что какой-либо формы индивидуального бытия вне его глюков нам не известно в принципе.

Гхм. Насколько я понимаю, Истинная Монада - это метафора лор-команды ТЕС.

Сон во сне. Монада -> Лорхан -> локальные божки типа Вивека (причем кратковременно и с натяжкой).

И значит, истинной свободы нет. Очень, очень грустная теория.

[Acros]

И значит, истинной свободы нет. Очень, очень грустная теория.

Смотря что под оной понимать. Выше уже обозначили разницу подхода альтмеров и редгардов. Моя теория такова: тот этериус, что принято ассоциировать с источником магики, не тождественен тому, где обитают боги и души условных праведников. Последний находится на границе мира, созданного Монадой, и собственно Этериуса - бесконечного пространства наполненного креацией и, воспользуемся не вполне ТЕСовским термином, хаотическими потоками дхарм из которых с некоторой периодичностью случайно образуются монады. Если монада не вершит творческий акт, то со временем распадается. Это и есть то самое пространство бесконечных возможностей и свободы, о которых грезят меры. Засада лишь в том, что никакая форма сознания в том квантовом бульене не может существовать сколь бы то ни было продолжительное время. Проект "Нирн" же - это попытка части эт-ада создать "якорь" для себя, чтобы можно было выходить за пределы созданного монадой мира без риска распасться на дхармы. Так что Лорхан не так однозначен, как его малюют: мужик не закабалил младших духов так, как желали Восемь, за что и поплатился (а вы что, до сих пор верите, что Лорхан канонично обманул аэдра создав измерение смертных как таковое?! не смешите, то ж взрослые боги, к тому ж ни мало не поспособствовавшие устранению результатов "обмана"... разве что кальпы пришлось запустить). Т.о. пока в аэдра верят - они спокойно себе ЧИМуют бродя "вовне всего".