Литературоведческие споры

[Boma Kuro]

Совет раз: рассказ должен быть про характеры и отношения. Про то, что происходит не вокруг героев, а между ними. Это, скажем так, аксиома художественной литературы.

Ерунда все это, никакие "характеры" никому не нужны, "отношения" вообще удел домадвашной публики. Экшен нужен.

Ну, то есть эстетствующие эстеты, конечно, могут считать, что через поступки персонажа выражается его характер и бла-бла-бла, но на самом деле важно что (и как) герой делает, а не думает.

[Ivar]

Совет раз: рассказ должен быть про характеры и отношения. Про то, что происходит не вокруг героев, а между ними. Это, скажем так, аксиома художественной литературы.

А как же рассказы про природу?И вообще я может хочу прочитать рассказ про взаимодействие героя и культуры страны.

[AlexHog]

Ерунда все это, никакие "характеры" никому не нужны, "отношения" вообще удел домадвашной публики. Экшен нужен.

Ну, то есть эстетствующие эстеты, конечно, могут считать, что через поступки персонажа выражается его характер и бла-бла-бла, но на самом деле важно что (и как) герой делает, а не думает.

Вы точно про тексты, а не про фильмы?

 

А как же рассказы про природу?И вообще я может хочу прочитать рассказ про взаимодействие героя и культуры страны.

М-м-м... согласен, читал в школе Бунина, с тех пор - больше не. Забыл совсем, что такое бывает

По-моему, этот жанр слабо востребован.

 

А какие отношения меж героем и культурой? Культура всё равно проявляется через её носителей, не?

Латынина "Сто полей", "Записки о Кошачьем городе" Лао Шэ - книги об ином мире, но в центре - все равно главный герой и как он с чужим миром взаимодействует.

 

Совсем необезательно, всё зависит от жанровой направленности и замысла автора.

Например?

 

Господа критики, я, конечно же, не причисляю свое творение к тому, что достойно называться "произведением литературы"...Это просто первые пробы пера...Я просто стараюсь, по возможности применяя фантазию, описывать события произошедшие со мной в Скайриме...

Это не СОБСТВЕННЫЙ сюжет - это почти дневник персонажа, хроники..

Я просто хотела бы научиться как-то более красиво излагать свои мысли, чтоли=) И занялась этим впервые. И мне даже понравилось...

Я пока учусь описывать происходящее...

Читабельно вы уже научились, пора учиться - интересно)

Изменено 19 ноября, 2012 пользователем AlexHog

[Boma Kuro]

Вы точно про тексты, а не про фильмы?

Естественно. Характеры - это попса, их любая мерисья достоверно выписывает, а вот толково описать, скажем, сабельный поединок могут немногие, тут нужен талант.

[AlexHog]

http://fullrest.ru/forum/public/style_images/frb/post_offline.png Джон Доу

 

/смотрит подозрительно/:

Сдаётся мне, вы меня троллите. Не скажу за любую мерисью, но вот вам по ссылке выше целых двадцать порций экшена. И чо?..

 

Мне, например, будет нечего вынести из хорошо описанного сабельного поединка. Я в своё время начитался и Головачёва, и Бушкова, и Зайцева - это же книжки на один раз, "женские романы для мужчин", для помечтать, как круто быть крутым.

Кроме того, насчёт хороших описаний поединков, мне нравится вот это:

 

...Кристобальд Скуна, основатель храма Шестирукого Кри, очень любил театр. Однажды, в редкую минуту откровенности, он сказал Джеймсу, что глубже всех в сущность боя проник Томас Биннори, бард и драматург, когда писал трагедию "Заря". "Почему?" – удивился Джеймс. Будучи в восторге от "Зари", он тем не менее не заметил там каких-то боевых тонкостей.

"Ты читал ремарки?" – спросил Шестирукий Кри.

"Читал. Ничего особенного. "Дерутся. Один падает." И все."

"Вот-вот, – усмехнулся гипнот-конверрер. – Дерутся. Один падает. Я же говорю: этот бард понимает лучше всех…"

[Boma Kuro]

/смотрит подозрительно/:

Сдаётся мне, вы меня троллите.

Разве что самую малость.

 

Мне, например, будет нечего вынести из хорошо описанного сабельного поединка.

А что можно вынести из высокохудожественного ковыряния в носу, преисполненного "раскрытия характера", "развития персонажа", "внутреннего мира героя" и прочими критикантскими мантрами? Из меры поступков как раз-таки и можно что-то вынести, "по плодам их" и тому подобное.

 

Я в своё время начитался и Головачёва, и Бушкова, и Зайцева - это же книжки на один раз, "женские романы для мужчин", для помечтать, как круто быть крутым.

Чур-чур, кто ж говорил о Головачеве?

Хотя если, взять, например, "Черного Человека", то там как раз-таки весь экшен загублен психологизмами.

 

Кроме того, насчёт хороших описаний поединков, мне нравится вот это:

Я и говорю - способны немногие, лучше уж так.

[AlexHog]

А что можно вынести из высокохудожественного ковыряния в носу, преисполненного "раскрытия характера", "развития персонажа", "внутреннего мира героя" и прочими критикантскими мантрами? Из меры поступков как раз-таки и можно что-то вынести, "по плодам их" и тому подобное.

Давайте пару примеров:

 

- "Парень из преисподней". Показан чужой мир через призму восприятия молодого спецназовца, в силу молодости и профессии отличающуюся упёрто-конспирологическим видением. Экшена никакого, даже в самом начале: "дрались, потом загорелся". Суть порисходящего - показать столкновение двух миров, двух систем ценностей в душе главгероя. Чистой воды то, что назыают "приключения духа".

 

- "Трудно быть богом". Боевик, шпионские интриги, но в центре - не экшен Руматы, а его "я", его размышления. Не действия, а чем он руководствуется, выбирая их.

 

- "Обитаемый остров". Мощный боевик, но в центре - опять не экшен, а как Максим обдирает об этот мир свою розовую шкурку и потихоньку взрослеет. Попаданец чистой воды, как и Саул в "Бегстве", - а какое отличие от герцога Алайского, самому себе супершпиона, проникшего на Землю под видом Гага, обманувшего Комкон и КГБ и вот-вот раскроющего тайну Странников! Это я про книжку из серии "Время учеников", курируемой самим БНС.

Изменено 20 ноября, 2012 пользователем AlexHog

[Boma Kuro]

Давайте пару примеров:

...

Да запросто.

 

"Понедельник начинается в субботу" - отличнейший производственный роман, бытоописание будних дней обычного научно-исследовательского института, только в необычном антураже - который влечет за собой нескончаемую череду необычных же ситуаций, которые, собственно, и состовляют эти самые буднии дни. Характеры? Есть характеры. Но нам-то интересно, как эти характеры поступают в этих самых необычных ситуациях.

 

"Град обреченный" - мое любимое, кстати, у Стругацких - шикарный сеттинг, калейдоскоп событий, персонажей постоянно бросает с места на место. Однако персонажи постоянно находятся в душевных метаниях, ведут себя обычно как идиоты, истерят, ни в чем не разбираются - в итоге приличный человек там только один, да и тот фашисткий недобиток.

 

"Второе нашествие марсиан" - уж это-то вообще исключительно про выбор человека, о том, как следует поступать, докуда идти, что делать, кто виноват. "Fais se que dois", ну или "покой и уверенность" там.

[AlexHog]

Да запросто.

"Понедельник начинается в субботу" - отличнейший производственный роман, бытоописание будних дней обычного научно-исследовательского института,

ТруЪ! Производственный роман, описание производственных отношений героев.

 

только в необычном антураже - который влечет за собой нескончаемую череду необычных же ситуаций, которые, собственно, и состовляют эти самые буднии дни. Характеры? Есть характеры. Но нам-то интересно, как эти характеры поступают в этих самых необычных ситуациях.

В чём-то вы правы, но я бы списал это на нестандартность антуража - его уникальность, с одной стороны, привлекает внимание к рассказу, с другой, внутри рассказа отвлекает внимание на себя. Возьмём твёрдую советскую НФ 60-70-х (можно бы и зарубежную, но её я читал меньше): антураж фантастичен и многообразен кто во что горазд, но обилие текстов позволяет выделить общие черты, привыкнуть к ним и начать различать за деревьями лес: работа, долг, характеры, отношения - и мораль: как должен поступать, вести себя человек в непривычных ситуациях и обстоятельствах.

 

"Град обреченный" - мое любимое, кстати, у Стругацких - шикарный сеттинг, калейдоскоп событий, персонажей постоянно бросает с места на место. Однако персонажи постоянно находятся в душевных метаниях, ведут себя обычно как идиоты, истерят, ни в чем не разбираются - в итоге приличный человек там только один, да и тот фашисткий недобиток.

Вооот. В этих душевных метаниях как раз соль всего рассказа. А не в том, куда их бросает.

 

"Второе нашествие марсиан" - уж это-то вообще исключительно про выбор человека, о том, как следует поступать, докуда идти, что делать, кто виноват. "Fais se que dois", ну или "покой и уверенность" там.

Это не читал, но ваша аргументация аккурат в мою пользу =)

Выбор человека, как следует поступать, да. А не экшен.

[Boma Kuro]

ТруЪ! Производственный роман, описание производственных отношений героев.

Производственных отношений героев.

 

Возьмём твёрдую советскую НФ 60-70-х (можно бы и зарубежную, но её я читал меньше): антураж фантастичен и многообразен кто во что горазд, но обилие текстов позволяет выделить общие черты, привыкнуть к ним и начать различать за деревьями лес: работа, долг, характеры, отношения - и мораль: как должен поступать, вести себя человек в непривычных ситуациях и обстоятельствах.

Вот-вот: как поступать. Как вести. Как действовать.

 

Вооот. В этих душевных метаниях как раз соль всего рассказа. А не в том, куда их бросает.

И это главный рассказа недостаток.

 

Выбор человека, как следует поступать, да.

Нет, вот это вот аккурат в мою пользу. Поступки человека, а не его ОБВМ.

 

[AlexHog]

Производственных отношений героев.

Ради бога.

 

Вот-вот: как поступать. Как вести. Как действовать.

 

Нет, вот это вот аккурат в мою пользу. Поступки человека, а не его ОБВМ.

Естественно, без действий не обходится ни один текст - кроме разве что философских трактатов.

Но есть те, которые функция от морали, характера и воспитания, они двигают сюжет. А есть красивый экшн типа танца с саблями, ценность которого сугубо утилитарна.

 

Какое отношение к идее произведения имеют сцены, где Максим с Экселенцем караулят Абалкина в музее, или где Абалкин вырубает Максима, или Румата отмахивается мечами от гвардейцев? Да никакого, они могли быть описаны так или эдак, общий замысел от этого бы ничуть не пострадал.

[Boma Kuro]

Естественно, без действий не обходится ни один текст - кроме разве что философских трактатов.

Но есть те, которые функция от морали, характера и воспитания, они двигают сюжет.

Во-от. Они - двигают сюжет. А морали, характеры и воспитания - это лишь параметры, позволяющие чисто технически привести формулу с более оптимальному виду, смазка для сюжетных рельс. Без которых можно и обойтись.

[AlexHog]

Сюжет строится вокруг характеров и отношений. Через характеры и отношения выражается ключевая мысль текста, моральная, поведенческая или ещё какая дилемма. Это просто доходчивей; все перипетии Андрея из ГО можно было выразить в безличном философском трактате - но когда мечется живой человечек, и по миру, и в душе, за этим просто интересней наблюдать. И толку больше: трактат тупо опишет, как надо и как не надо, а в рассказе читатель ставит себя на место главгероя и решает сам.

 

А действия - это просто формализация принятых героем решений, ступеньки под ноги, чтоб рассуждения в воздухе не витали. Ну и чтоб дальше идти, к новым вопросам и выборам, а заодно посмотреть, к чему может привести уже сделанный...

[Boma Kuro]

Сюжет строится вокруг характеров и отношений.

Который из четырех?

 

...но когда мечется живой человечек, и по миру, и в душе, за этим просто интересней наблюдать.

Это оставьте для фанатов реалити-шоу.

На самом деле, это довольно мерзотный инстинкт - лезть живому (пусть и вымышленному) человечку в душу; олицетворяют его пусть приподъездные старухи-сплетницы на скамейке.

 

...в рассказе читатель ставит себя на место главгероя и решает сам.

 

А действия - это просто формализация принятых героем решений, ступеньки под ноги, чтоб рассуждения в воздухе не витали.

Типичное заблуждение. Сами по себе рассуждения не имеют никакой ценности, пока они не подкрепляются действиями. Стало быть, читатель, ставя себя на место героя, должен спрашивать - "а как бы я поступил", а не "как бы думал поступить".

Ну и для анализа комплекса принимаемых решений подобные рассуждения персонажа могут быть не более, чем примером, но не образцом. То есть они максимум иллюстрируют, и могут быть в этом качестве весьма полезны (хотя возможно и наоборот) но сами по себе не учат ни чему.

 

Хотя термин "рассуждения" тут несколько некорректен - рассуждения тоже могут быть экшеном, в классическом детективе, например.

[AlexHog]

Который из четырех?

Любого текста, где главгерой человек, или автор провоцирует читателя отождествить себя с ГГ.

 

На самом деле, это довольно мерзотный инстинкт - лезть живому (пусть и вымышленному) человечку в душу; олицетворяют его пусть приподъездные старухи-сплетницы на скамейке.

Да ну? А, скажем, себе в душу - можно?)

 

Типичное заблуждение. Сами по себе рассуждения не имеют никакой ценности, пока они не подкрепляются действиями. Стало быть, читатель, ставя себя на место героя, должен спрашивать - "а как бы я поступил", а не "как бы думал поступить".

В реале - конечно.

А книга, по сути своей, одно большое рассуждение. Особенности "движка".

Фильм, наоборот, один сплошной экшен - там рассуждения героя можно показать только опосредованно, через прямую речь. Раньше был еще способ, закадровый текст, но от него отказались вроде бы. Да и не наговоришь много-то, зритель устанет.

 

Ну и для анализа комплекса принимаемых решений подобные рассуждения персонажа могут быть не более, чем примером, но не образцом. То есть они максимум иллюстрируют, и могут быть в этом качестве весьма полезны (хотя возможно и наоборот) но сами по себе не учат ни чему.

Они объясняют, почему главгерой принял то или иное решение, совершил тот или иной поступок. Ну и иллюстрируют, что с героем произошло после того, как он так поступил.

Вот например:

 

 

Она вцепилась в его руку и заговорила прерывистым шепотом, она была полна страха за себя и еще больше – за него. Шепча, она потянула его назад, и он повиновался, думая, что ей от этого станет лучше, но потом понял, что это просто безрассудный акт отчаяния, и уперся. «Пойдемте, – сказал он ей ласково. – Пойдемте, Рада. Плохо нет. Хорошо». Она послушалась, как ребенок. Он повел ее, хотя и не знал дороги, и вдруг понял, что она боится этих мокрых фигур, и очень удивился, потому что в них не было ничего страшного и опасного – так себе, обыкновенные, скрючившиеся под дождем аборигены, стоят и трясутся от сырости. Сначала их было двое, потом откуда-то появились третий и четвертый с огоньками наркотических палочек.

Максим шел по пустой улице между желтыми домами прямо на эти фигуры, Рада все теснее прижималась к нему, и он обнял ее за плечи. Ему вдруг пришло в голову, что он ошибается, что Рада дрожит не от страха, а просто от холода. В мокрых людях не было совершенно ничего опасного, он прошел мимо них, мимо этих сутулых, длиннолицых, озябших, засунувших руки глубоко в карманы, притоптывающих, чтобы согреться, жалких, отравленных наркотиком, и они как будто даже не заметили его с Радой, даже не подняли глаз, хотя он прошел так близко, что слышал их нездоровое, неровное дыхание. Он думал, что Рада хоть теперь успокоится, они были уже под аркой, и вдруг впереди, как из-под земли, будто отделившись от желтых стен, появились и встали поперек дороги еще четверо, таких же мокрых и жалких, но один из них был с длинной толстой тростью, и Максим узнал его.

Под облупленным куполом нелепой арки болталась на сквозняке голая лампочка, стены были покрыты плесенью и трещинами, под ногами был растрескавшийся грязный цемент с грязными следами многих ног и автомобильных шин. Позади гулко затопали, Максим оглянулся – те четверо догоняли, прерывисто и неровно дыша, не вынимая рук из карманов, выплевывая на бегу свои отвратительные наркотические палочки… Рада сдавленно вскрикнула, отпустила его руку, и вдруг стало тесно. Максим оказался прижат к стене, вокруг вплотную к нему стояли люди, они не касались его, они держали руки в карманах, они даже не смотрели на него, просто стояли и не давали ему двинуться, и через их головы он увидел, что двое держат Раду за руки, а усатый подошел к ней, неторопливо переложил трость в левую руку и правой рукой так же неторопливо и лениво ударил ее по щеке…

Это было настолько дико и невозможно, что Максим потерял ощущение реальности. Что-то сдвинулось у него в сознании. Люди исчезли. Здесь было только два человека – он и Рада, а остальные исчезли. Вместо них неуклюже и страшно топтались по грязи жуткие и опасные животные. Не стало города, не стало арки и лампочки над головой – был край непроходимых гор, страна Оз-на-Пандоре, была пещера, гнусная западня, устроенная голыми пятнистыми обезьянами, и в пещеру равнодушно глядела размытая желтая луна, и надо было драться, чтобы выжить. И он стал драться, как дрался тогда на Пандоре.

Время послушно затормозилось, секунды стали длинными-длинными, и в течение каждой можно было сделать очень много разных движений, нанести много ударов и видеть всех сразу. Они были неповоротливы, эти обезьяны, они привыкли иметь дело с другой дичью, наверное, они просто не успели сообразить, что ошиблись в выборе, что лучше всего им было бы бежать, но они тоже пытались драться… Максим хватал очередного зверя за нижнюю челюсть, рывком вздергивал податливую голову и бил ребром ладони по бледной пульсирующей шее, и сразу же поворачивался к следующему, хватал, вздергивал, рубил, и снова хватал, вздергивал, рубил – в облаке зловонного хищного дыхания, в гулкой тишине пещеры, в желтой слезящейся полутьме – и грязные когти рванули его за шею и соскользнули, желтые клыки глубоко впились в плечо и тоже соскользнули… рядом уже никого не было, а к выходу из пещеры торопился вожак с дубиной, потому что он, как все вожаки, обладал самой быстрой реакцией и первым понял, что происходит, и Максим мельком пожалел его, как медленна его быстрая реакция – секунды тянулись все медленнее, и быстроногий вожак едва перебирал ногами, и Максим, проскользнув между секундами, поровнялся с ним и зарубил его на бегу, и сразу остановился… время вновь обрело нормальное течение, пещера стала аркой, луна – лампочкой, а страна Оз-на-Пандоре снова превратилась в непонятный город на непонятной планете, более непонятной, чем даже Пандора…

Максим стоял, отдыхая, опустив зудящие руки. У ног его трудно копошился усатый вожак, кровь текла из пораненного плеча, и тут Рада взяла его руку и, всхлипнув, провела его ладонью по своему мокрому лицу. Он огляделся. На грязном цементном полу мешками лежали тела. Он машинально сосчитал их – шестеро, включая вожака – и подумал, что двое успели убежать. Ему было невыразимо приятно прикосновение Рады, и он знал, что поступил так, как должен был поступить, и сделал то, что должен был сделать – ни каплей больше, ни каплей меньше. Те, кто успел уйти, – ушли, он не догонял их, хотя мог бы догнать – даже сейчас он слышал, как панически стучат их башмаки в конце тоннеля. А те, кто не успел уйти, те лежат, и некоторые из них умрут, а некоторые уже мертвы, и он понимал теперь, что это все-таки люди, а не обезьяны и не панцирные волки, хотя дыхание их было зловонно, прикосновения – грязны, а намерения – хищны и отвратительны. И все-таки он испытывал какое-то сожаление и ощущал потерю, словно потерял некую чистоту, словно потерял неотъемлемый кусочек души прежнего Максима, и знал, что прежний Максим исчез навсегда, и от этого ему было немножко горько, и это будило в нем какую-то незнакомую гордость…

– Пойдем, Максим, – тихонько сказала Рада.

И он послушно пошел за нею.

 

 

Теперь выкиньте из текста все переживания Максима, оставив один экшен - какой смысл будет в этом куске?

 

И, товарищи нарпреды, вынесите нас, пжлст, куда-нть в сторонку?..

Изменено 23 ноября, 2012 пользователем AlexHog

[Boma Kuro]

Да ну? А, скажем, себе в душу - можно?)

Можно. Но не нужно, самокопания, как правило, тоже довольно жалко выглядят.

 

А книга, по сути своей, одно большое рассуждение. Особенности "движка".

Это кто еще сказал такое?

 

Фильм, наоборот, один сплошной экшен - там рассуждения героя можно показать только опосредованно, через прямую речь.

Отнюдь. Есть, скажем, мимика. Жесты, произвольные и непроизвольные, поведение.

Скажем, персонаж берет чужое нераспечатанное письмо (а мы знаем, что там - интересующая его информация), вертит его в руках, потом кладет обратно на место.

Смыл этой пантомимы очевиден, ход рассуждений персонажа - тоже.

Кстати, все тоже самое можно описать и в текстовом виде.

 

Они объясняют, почему главгерой принял то или иное решение, совершил тот или иной поступок.

Ну и зачем эти объяснения нужны? Без них и динамичнее, и СПГСнее.

Практической пользы, опять-таки - ноль, аргументы для принятия решения каждый раз индивидуальные, напрямую перенимать их нельзя. А вот общий принцип поведения - можно.

Сугубо иллюстрации, веселые картинки.

 

Теперь выкиньте из текста все переживания Максима, оставив один экшен - какой смысл будет в этом куске?

Да тот же самый. Увидел скотов, сорвался, покарал за скотство. Только воды про "кусочек души" будет меньше (оно-то все равно потом видно будет, если автору это понадобится).

[AlexHog]

Можно. Но не нужно, самокопания, как правило, тоже довольно жалко выглядят.

Вооот. А поскольку персонаж книги - товарищ выдуманный, а читатель имеет обыкновение ассоциировать себя с ним, - копание в душе героя можно смело представить как самокопание с использованием наглядного пособия.

 

Это кто еще сказал такое?

Да, человек гораздо проще воспринимает картинку, нежели буквы и цифры. А компьютеры - наоборот. Не знали?)

Когда вы смотрите кино, вы видите картинку непосредственно. Когда вы читаете книжку, картинка формируется в воображении на основе поступающей информации, которая последовательно проходит три узких фильтра: скорость чтения, скорость восприятия прочитанного и перевода текстовой инфы в символьный вид, скорость связывания символов в единое целое.

 

Отнюдь. Есть, скажем, мимика. Жесты, произвольные и непроизвольные, поведение.

Скажем, персонаж берет чужое нераспечатанное письмо (а мы знаем, что там - интересующая его информация), вертит его в руках, потом кладет обратно на место.

Смыл этой пантомимы очевиден, ход рассуждений персонажа - тоже.

Кстати, все тоже самое можно описать и в текстовом виде.

Толкования, толкования. И "глухой телефон".

 

Ну и зачем эти объяснения нужны? Без них и динамичнее, и СПГСнее.

Практической пользы, опять-таки - ноль, аргементы для принятия решения каждый раз индивидуальные, напрямую перенимать их нельзя. А вот общий принцип поведения - можно.

Не знаю, что такое "СПГСнее", но объяснения - это аргументы автора в пользу своей позиции, в пользу действий героя. Может ведь получиться так, что читатель на месте героя поступил бы по-другому? Если автор не объяснит, почему герой поступил так, а не этак - есть риск, что читатель скажет и про героя, и про автора: "ну и дурак", и отложит книжку.

 

Общий принцип поведения?.. Самый общий - "быть человеком", но каждый вкладывает в это свой смысл. Конечно, каждый случай индивидуален, аргументы индивидуальны, и вся мировая литература стоит на выражении общего через частное.

 

Да тот же самый. Увидел скотов, сорвался, покарал за скотство. Только воды про "кусочек души" будет меньше (оно-то все равно потом видно будет, если автору это понадобится).

Автор-то тут при чем, это ж вам не надо - про душу и переживания)

А автору - и Стругацким, и другим, - эта т.н. "вода" как раз нужна до зарезу, это реализация ключевой идеи - воспитания человека в читателе.

Для вас, например, смысл отрывка в том, что Максим сорвался и покарал скотов. А для меня - что он изменился и стал притираться к ценностям этого мира.

 

Теперь пара тестовых заданий.

Первое: уберите из "Парня из Преисподней" все переживания ГГ и скажите, про что эта книга, если читать только действия.

Второе. Я описываю ситуацию, только экшен: встретились два старых друга, один чиновник, другой бизнесмен, бизнесмен даёт взятку чиновнику, чиновник возмущается (или демонстрирует возмущение). Ответьте, по какому поводу возмущался чиновник и как он собирается поступить?

А я потом приведу цитату с его размышлениями.

 

PS. Еще хотел бы привести статью Олдей "Фанты для фэна":

http://www.lib.rus.ec/b/117750/read

[Boma Kuro]

Вооот. А поскольку персонаж книги - товарищ выдуманный, а читатель имеет обыкновение ассоциировать себя с ним, - копание в душе героя можно смело представить как самокопание с использованием наглядного пособия.

Эй, эй, а кто только что про "живого человечка" говорил?

 

Да и это самое ассоциирование... Ну вот с кем, например, себя в том же ГО ассоциировать? С нытиком-Андреем, клинически неспособным разобраться в обстановке? Увольте уж. Стругацкие-то писали для советской интеллигенции, той самой, которая "ничего не знает, ничего не умеет, но обо всем судит".

Или, вон, "Понедельник" (который, в общем-то, для той же публики, бездельствующих мэнээсов по разнообразным НИИ). Сопереживать Привалову, из-под которого воруют диван? Оно, конечно, в условиях коммунальной квартиры читателю дается легко, но будь на месте рассказщика Ойра-Ойра или Корнеев - абсолютно ничего бы не изменилось.

С Хунтой-то, или, там, с самим Янусом, может себя только крайне ЧСВ-ствующий эскапист проассоцииировать, ошибочно, конечно. А вот учитывать их модус операнди при "воспитании в себе человека" - оно полезно.

 

Да, человек гораздо проще воспринимает картинку, нежели буквы и цифры. А компьютеры - наоборот. Не знали?)

Знали. Только при чем тут это?

 

Толкования, толкования. И "глухой телефон".

Примитивное разжевывание лучше?

 

Не знаю, что такое "СПГСнее", но объяснения - это аргументы автора в пользу своей позиции, в пользу действий героя. Может ведь получиться так, что читатель на месте героя поступил бы по-другому? Если автор не объяснит, почему герой поступил так, а не этак - есть риск, что читатель скажет и про героя, и про автора: "ну и дурак", и отложит книжку.

Как будто объяснения здесь что-то меняют. Если автор дурак, то тут уже ничего не поможет.

 

Конечно, каждый случай индивидуален, аргументы индивидуальны, и вся мировая литература стоит на выражении общего через частное.

При этом всю свою историю - за исключением последних веков трех, пожалуй - обходясь без этой байды.

Да и то, какбэ нормой (хотя на самом деле - догмой) это стало разве что в последние пол-века.

 

А для меня - что он изменился и стал притираться к ценностям этого мира.

Ну вот, ну вот - на входе действия мира вокруг и в отношении Максима, на выходе - меняющееся поведение Максима по отношению в этому миру. А все страданя-переживания - промежуточный этап.

 

Первое: уберите из "Парня из Преисподней" все переживания ГГ и скажите, про что эта книга, если читать только действия.

Я ее вообще не читал.

 

Второе. Я описываю ситуацию, только экшен: встретились два старых друга, один чиновник, другой бизнесмен, бизнесмен даёт взятку чиновнику, чиновник возмущается (или демонстрирует возмущение). Ответьте, по какому поводу возмущался чиновник и как он собирается поступить?

Если бизнесмен дает взятку чиновнику, то, значит, он хочет обойти где-то законодательство. То есть тут два основных варианта возможны - либо чиновник возмущается, что его друг толкает его на должностное преступление, либо он возмущается, что его старый друг собирается дать ему деньги за то, что бы чиновник оказал своему другу такую услугу.

То есть тут надо на поведение этого чиновника смотреть - если он ранее в злоупотреблениях служебным положением замечен не был, то скорее первое; если же он стабильно путает свою личную шерсть с государственной - то, скорее, второе.

Конечно, возможны и другие версии, но они уже более ситуативны.

[AlexHog]

Эй, эй, а кто только что про "живого человечка" говорил?

Мне удобней видеть в них живых людей, учиться у них.

Если вам так неудобно - я думал, сравнение с наглядным пособием поможет...

 

Да и это самое ассоциирование... Ну вот с кем, например, себя в том же ГО ассоциировать? С нытиком-Андреем, клинически неспособным разобраться в обстановке? Увольте уж. Стругацкие-то писали для советской интеллигенции, той самой, которая "ничего не знает, ничего не умеет, но обо всем судит".

Или, вон, "Понедельник" (который, в общем-то, для той же публики, бездельствующих мэнээсов по разнообразным НИИ). Сопереживать Привалову, из-под которого воруют диван? Оно, конечно, в условиях коммунальной квартиры читателю дается легко, но будь на месте рассказщика Ойра-Ойра или Корнеев - абсолютно ничего бы не изменилось.

С Хунтой-то, или, там, с самим Янусом, может себя только крайне ЧСВ-ствующий эскапист проассоцииировать, ошибочно, конечно. А вот учитывать их модус операнди при "воспитании в себе человека" - оно полезно.

Чойта? Любой автор пишет для тех, кто его читает, и чем лучше пишет, тем больше его читают.

Или вы про приписку в названии "...для сотрудников младшего научного возраста"? Так это художественный приём.

Ассоциировать себя следует с тем, кто меняется в ходе событий. Если хотите понять что, что хочет сказать автор.

 

Знали. Только при чем тут это?

Каждому инструменту своё предназначение. Кину - экшен, книге - размышления и рассуждения.

Книга "только для экшена" - это микроскоп для забивания гвоздей.

 

Примитивное разжевывание лучше?

Лучше, ибо слишком велик риск, что поймут не так.

А бывает не-примитивное?

 

Как будто объяснения здесь что-то меняют. Если автор дурак, то тут уже ничего не поможет.

Опаньки. Уже и автора - в дураки. С разбегу.

 

При этом всю свою историю - за исключением последних веков трех, пожалуй - обходясь без этой байды.

Что какбэ не отменяет.

 

Ну вот, ну вот - на входе действия мира вокруг и в отношении Максима, на выходе - меняющееся поведение Максима по отношению в этому миру. А все страданя-переживания - промежуточный этап.

На выходе - меняющаяся система ценностей Максима. "Можно", "нужно", "нельзя" - и почему.

 

Я ее вообще не читал.

Хорошо, берём ТББ и выкидываем мысли Руматы. Что осталось?

 

Если бизнесмен дает взятку чиновнику, то, значит, он хочет обойти где-то законодательство. То есть тут два основных варианта возможны - либо чиновник возмущается, что его друг толкает его на должностное преступление, либо он возмущается, что его старый друг собирается дать ему деньги за то, что бы чиновник оказал своему другу такую услугу.

То есть тут надо на поведение этого чиновника смотреть - если он ранее в злоупотреблениях служебным положением замечен не был, то скорее первое; если же он стабильно путает свою личную шерсть с государственной - то, скорее, второе.

Конечно, возможны и другие версии, но они уже более ситуативны.

"Такова уж судьба торговца! Вот, допустим, чиновник посылает чиновнику подарок, - и оба они чувствуют взаимную дружбу. А вот, допустим, торговец посылает чиновнику деньги, - разве чиновник чувствует дружбу? Он чувствует: "Да этот, с позволения сказать, друг хочет дать мне взятку! Как бы слупить с него еще?"

 

Таким образом, возмущение чиновника - лишь повод получить побольше денег сразу, либо заставить торговца платить и платить постоянно.

А суть отрывка - рассуждения, что естественно для торговцев, а что для чиновников. А поскольку "Вейская империя" - это сплошь интриги и взаимодействия мировоззрений и характеров, в этих рассуждениях весь смак и смысл.

[Boma Kuro]

Если вам так неудобно - я думал, сравнение с наглядным пособием поможет...

Да мне оно по барабану - что копания, что самокопания.

 

Чойта? Любой автор пишет для тех, кто его читает, и чем лучше пишет, тем больше его читают.

Тойта. Любой автор, как любой человек, формируется в определенном окружении (тут, наверное, уместнее будет сказать про определенный культурный слой), которое, обычно, и становится его изначальной аудиторией. А что бы писать для всех - надо писать действительно хорошо. Стругацкие так умели, ага.

 

Ассоциировать себя следует с тем, кто меняется в ходе событий. Если хотите понять что, что хочет сказать автор.

И кто там меняется в том же "Понедельнике"?

 

И как быть, например, если персонаж, который "меняется по ходу произведения", высказывает свои рассуждения только опосредственно - прямой речью, мимикой, поведением? Как в кино.

 

Каждому инструменту своё предназначение.

Есть и универсальные инструменты.

Однако, повторяю вопрос: как из того, что печатный текст "проходит три фильтра" следует, что "книга" - "исключительно для размышлений"?

При том, повторяю еще, что экшеном могут и размышления быть.

 

Кину - экшен, книге - размышления и рассуждения.

Скажите это тарковскофагам, хе-хе.

 

А бывает не-примитивное?

Нет, в том-то и дело. Поэтому заставить читателя думать самостоятельно можно только вовсе без них.

 

Опаньки. Уже и автора - в дураки. С разбегу.

Ну а что, мало таких, что ли? Да легионы.

 

Что какбэ не отменяет.

Почему бы?

 

На выходе - меняющаяся система ценностей Максима. "Можно", "нужно", "нельзя" - и почему.

На выходе - меняющееся поведение. Система ценностей - промежуток.

 

Хорошо, берём ТББ и выкидываем мысли Руматы. Что осталось?

Читал давно и неправда. Но, если память не изменяет, то экшен, пыщ-пыщ, мечем бамц-бамц, и дон Кондор на вертолете.

Ну а еще глубокий анализ социально-общественной модели и рабочий быт оперативников.

 

..."Да этот, с позволения сказать, друг хочет дать мне взятку! Как бы слупить с него еще?"

 

Таким образом, возмущение чиновника - лишь повод получить побольше денег сразу, либо заставить торговца платить и платить постоянно...

А, ну то есть тут и друг - не друг, и возмущение - не возмущение.

Или нет? Что чиновник делает-то после этого?

 

А поскольку "Вейская империя" - это сплошь интриги и взаимодействия мировоззрений и характеров, в этих рассуждениях весь смак и смысл.

Хех, так и знал, что это из Латыненой что-то.

[Ivar]

Я заранее извиняюсь что влезаю в ваш спор со своим нубским мнением.Но уж очень хочется.

Каждому инструменту своё предназначение. Кину - экшен, книге - размышления и рассуждения.

Книга "только для экшена" - это микроскоп для забивания гвоздей.

А разве инструмент не жанр?Кино или книга это скорее метталл из которого сделан инструмент.

 

Лучше, ибо слишком велик риск, что поймут не так.

Всегда понимают не так.Не в том возрасте прочитал.Относился к другой социальной группе.Родился в другое время и в другом месте.

Хорошо, берём ТББ и выкидываем мысли Руматы. Что осталось?

Психический срыв.

Нет, в том-то и дело. Поэтому заставить читателя думать самостоятельно можно только вовсе без них.

Ну а что, мало таких, что ли? Да легионы.

Причем у каждого читателя свой список легионеров.

[Boma Kuro]

Всегда понимают не так.Не в том возрасте прочитал.Относился к другой социальной группе.Родился в другое время и в другом месте.

А вот кстати да: даже если автор подробно обосновывает то или иное решение, не факт, что читатель воспримет его так, как то автор подразумевал.

Более того, не факт, что автору вообще удастся вложить именно тот смысл, который он подразумевал.

[warm summer rain]

...