Перейти к содержимому

Фотография

Способности и воспитание


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
59 ответов в этой теме

#41
Фальк

Фальк
  • Chaotic Dumb

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:6 938
  • Регистрация:30-Апрель 05
  • Город:Мск

А проверялось влияние таких вот "незначительных" мутаций на интеллектуальные способности индивида? Ведь механизмы обработки информации достаточно незаметная характеристика человека, как минимум не такая заметная как рудементальные жабры.

Как-то очень сомнительно, чтобы они оказывали хоть сколько-нибудь значимый эффект. Для того, чтобы оказать значимое влияние на развитие эмбриона и плода, нужно, чтобы мутация произошла хотя бы на начальных стадиях деления яйцеклетки, когда новую ДНК еще можно перенести в большое число дочерних клеток. Когда же клеток есть хотя бы пару миллионов, то мутировавшие будут просто уничтожаться без особого вреда для организма

Кроме того более важный вопрос(раз уж вы разбираетесь в этой теме). Как развивается мозг новорождённого в период от рождения до 2-х лет.

Мозг заканчивает свое формирование на 6-7 месяце беременности и дальше идет в основном лишь развитие коры, т.е. сознательной деятельности.

По Пиаже оно будет как-то так:

1.1.Врожденные рефлексы (0 - 1 месяц) - сосание, хватание и т.д.
1.2.Моторные навыки (1 - 4 месяца) формируются как условные рефлексы в результате взаимодействия ребенка со средой (сосательные движения при виде бутылочки с соской, хватание этой бутылочки и т.д.). Как конкретно это происходит, мы уже рассматривали на примере развития перцепции из моторики и сенсорики. в теме "Онтологический аспект возрастной психологии".
1.3.Циркулярные реакции (4 - 8 мес.) формируются благодаря развитию координации между перцептивными системами и моторными схемами (хватание веревки, на которой висит погремушка, с целью заставить ее греметь).
1.4.Координация средств и целей (8 - 12 мес.) - отодвигает руку экспериментатора, чтобы достать спрятанную за ней игрушку.
1.5.Открытие новых средств (12 - 18 мес.) происходит случайно, но вызывает у ребенка формирование связи между его действиями и их результатом (подтянув к себе ковер, можно достать куклу, которая на нем лежит).
1.6.Изобретение новых средств (18 - 24 мес.) - первое проявление интериоризированной мысли типа инсайта - сочетает уже имеющиеся средства для оригинального решения проблемы (как вытащить конфету из спичечного коробка - надо его открыть и т.д.).
(http://de.ifmo.ru/--.../0050/book5.htm)

Я бы, кстати, на вашем месте обратил внимание на эту книгу - там как раз указано о том, какие факторы влияют на развитие мышления.


В своей позиции я просто исходил из того что по сути все люди кровные родственники.

Даже если это и так, то это не значит, что у всех людей одинаковый потенциал. В ходе микроэволюции (изменения в рамках вида) могут быть приобретены самые разные черты. Из очень характерных можно выделить внешность разных рас или, например, проблемы с усвоением молока и низкую толерантность к алкоголю у азиатских народов. В меньших масштабах характерны, например, склонность к худобе или полноте. То же самое и с мышлением: оно может приобретать в ходе микроэволюции различные склонности.

То есть вероятность того что родится сверхчеловек(или наоборот) приблизительно такая же как-то, что у новорождённого будут все известные генетические патологии.

Мне кажется, вы слишком просто воспринимаете когнитивные способности человека. Это ведь не характеристика в РПГ, где у кого-то интеллект 79, а у кого-то - 60. Есть ряд шкал, по которым можно охарактеризовать мышление и большинство этих шкал не делят людей на глупых и умных. Посмотрите, например, характеристики когнитивных стилей на той же вики.

Вопрос если механизмы мышления зависят только от генов и от внутреутробного периода развития плода

Не только от них, но гены и внутриутробное развитие тоже нужно брать в расчет, а не ограничиваться одними задачками по математике.

как получилось, что механизмы мышления одного близнеца отличаются от механизмов мышление другого

Даже если речь идет об однояйцевых близнецах, у каждого из них нейронная сеть нервной системы будет формироваться своим образом, приобретая свои склонности к той или иной черте мышления. Разная стимуляция в разном порядке в разное время и в разных условиях будет приводить к разным формам нейронной сети. Создать абсолютно одинаковые условия для двух людей практически нереально, вот и развились эти близнецы один - в гуманитария, другой - в технаря.


Если на этапе "развитие новорожденного" на это нельзя было повлиять?

Почему же нельзя? Можно, но зачем?

#42
Наогир Ркат

Наогир Ркат
  • Потрошитель Разума

Уровень: 1280
  • Группа:Редакция ВТ
  • сообщений:908
  • Регистрация:03-Декабрь 10
Как-то очень сомнительно, чтобы они оказывали хоть сколько-нибудь значимый эффект. Для того, чтобы оказать значимое влияние на развитие эмбриона и плода, нужно, чтобы мутация произошла хотя бы на начальных стадиях деления яйцеклетки, когда новую ДНК еще можно перенести в большое число дочерних клеток. Когда же клеток есть хотя бы пару миллионов, то мутировавшие будут просто уничтожаться без особого вреда для организма

Спойлер


По Пиаже оно будет как-то так:

Спойлер


Даже если это и так, то это не значит, что у всех людей одинаковый потенциал. В ходе микроэволюции (изменения в рамках вида) могут быть приобретены самые разные черты.

Спойлер


Мне кажется, вы слишком просто воспринимаете когнитивные способности человека. Это ведь не характеристика в РПГ, где у кого-то интеллект 79, а у кого-то - 60. Есть ряд шкал, по которым можно охарактеризовать мышление и большинство этих шкал не делят людей на глупых и умных

Спойлер


Не только от них, но гены и внутриутробное развитие тоже нужно брать в расчет, а не ограничиваться одними задачками по математике.

Спойлер


Даже если речь идет об однояйцевых близнецах, у каждого из них нейронная сеть нервной системы будет формироваться своим образом, приобретая свои склонности к той или иной черте мышления. Разная стимуляция в разном порядке в разное время и в разных условиях будет приводить к разным формам нейронной сети. Создать абсолютно одинаковые условия для двух людей практически нереально, вот и развились эти близнецы один - в гуманитария, другой - в технаря.

Спойлер


Почему же нельзя? Можно, но зачем?

Спойлер
Быть, ибо нефиг.

#43
Фальк

Фальк
  • Chaotic Dumb

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:6 938
  • Регистрация:30-Апрель 05
  • Город:Мск

Так что плохого в том, что бы уже на ранних этапах формирования приобретаемого интеллекта принять специальные меры на повышение эффективности развития мыслительных механизмов?(тот же упомянутый СПбГУ уже работает над этим)

Ничего. Люди этим уже не первую сотню лет занимаются, давая детям разноцветные игрушки интересной формы и читая им книги. Но если у ребенка генетические дефекты - эффект будет слабее, чем у большинства детей.


Если ввести интегральный показатель потенциальных возможностей человека(по принципу экспертной оценки), приняв за 100 показатели самого среднестатистического представителя человечества, то аналагичный показатель для каждого человека будет болтаться где-то у этой сотни.

Как вы себе методологически представляете проверку своего заявления? Кого вы собираетесь брать за среднестатистического человека? На основе чего считать этот интегральный показатель? С чего вы взяли, что у человечества он будет, в среднем, около ста? Более того, вы же должны понимать, что вопрос в том, насколько широкие группы охватывает одно деление такого показателя: если 99 - это идиот, 100 - средний человек, а 101 - гений, то, да, у всех людей этот показатель будет около ста.

Конечно очень редко будут попадаться минимаксеры вроде Fr0st Ph0en!x-а у которых что-то уйдёт в минуса, а что-то уйдёт в небеса.

Только мало их будет. Таких людей.

Тоже непонятно, откуда вы это взяли. На что вы опирались в своих рассуждениях?

Однако же, ненавистный многими коэффициент IQ таки существует.

Тесты на IQ, при всех их недостатках, как раз-таки рассчитаны на то, что у всех людей разные способности развиты в разной степени, и неспособный к математике по нему может вполне спокойно набрать результат гораздо выше ста баллов.

Хотя вообще, я думаю, вы меня не так поняли: говоря о шкалах, я имею ввиду, что то, что человек плохо понимает математику, не значит, что он что-то упустил, просто он, с высокой вероятностью, может оказаться лучше в том, в чем слаб математик.

То есть моя концепция управление развитием формирование мыслительных механизмов, через внешнее воздействие не такая уж и ересь?

Это не ересь, это просто методика из мира розовых пони, где ученые точно знают структуру мозга, могут легко проанализировать ДНК человека на ранних стадиях беременности и полностью контролировать процесс развития его нервной системы.


Дети всегда должны становиться лучше чем их родители. Только в этом случае "светлое будущее" таки нагрянет.

Я правильно понимаю, что если ребенок не стал технарем, то он хуже своих родителей? С чего вы взяли, что если ребенок естественным и благоприятным для него образом развился как гуманитарий, это лучше, чем если бы вы его насильно перекроили в технаря, вопреки его предрасположенностям и желанию?

#44
Наогир Ркат

Наогир Ркат
  • Потрошитель Разума

Уровень: 1280
  • Группа:Редакция ВТ
  • сообщений:908
  • Регистрация:03-Декабрь 10
Я правильно понимаю, что если ребенок не стал технарем, то он хуже своих родителей? С чего вы взяли, что если ребенок естественным и благоприятным для него образом развился как гуманитарий, это лучше, чем если бы вы его насильно перекроили в технаря, вопреки его предрасположенностям и желанию?

Спойлер


Ничего. Люди этим уже не первую сотню лет занимаются, давая детям разноцветные игрушки интересной формы и читая им книги. Но если у ребенка генетические дефекты - эффект будет слабее, чем у большинства детей.

Спойлер


Как вы себе методологически представляете проверку своего заявления?

Спойлер


Это не ересь, это просто методика из мира розовых пони, где ученые точно знают структуру мозга, могут легко проанализировать ДНК человека на ранних стадиях беременности и полностью контролировать процесс развития его нервной системы.

Спойлер


Хотя вообще, я думаю, вы меня не так поняли: говоря о шкалах, я имею ввиду, что то, что человек плохо понимает математику, не значит, что он что-то упустил, просто он, с высокой вероятностью, может оказаться лучше в том, в чем слаб математик.

Спойлер


Тоже непонятно, откуда вы это взяли. На что вы опирались в своих рассуждениях?

Спойлер
Быть, ибо нефиг.

#45
Сергей Акользин

Сергей Акользин
  • Гвардеец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:713
  • Регистрация:24-Январь 11
  • Город:Москва
Среди людей, а тем более детей, нет ни идиотов, ни гениев. Есть больные, ограниченные в возможностях, которым нужно и необходимо помогать. Остальные - либо раскрыли свой потенциал, либо нет. И в том, чтобы найти верное направление и состоит задача родителей. Но эта задача - труд титанический. Деньги здесь не помогут. Только внимание и постоянное участие в делах отпрысков. Нет никакого значения, гуманитарное или техническое направление. Есть только ощущение самореализации либо его отсутствие. И никак иначе.
И не занимайтесь утопическим словоблудием, пожалуйста.
Не совершает ошибок тот, кто ничего не делает. Но под лежачий камень и вода не течет.

#46
Fr0st Ph0en!x

Fr0st Ph0en!x
  • Хитиновое копье ФР

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:5 038
  • Регистрация:14-Май 05
  • Город:Гнилые болота Чернотопья

По всей видимости проявляя "чудеса дипломатии" я влез на почву "технари против гуманитариев".

Хоссподи, да не в этом суть, как полагает ФФ. ;-) Впрочем, свою неспособность к математике ФФ существенным недостатком не считает. Вот топографический кретинизм - это куда хуже. :-D

Прототип бога (пишущийся недороман о Пыльном Царе, торговцах отрубленными головами, бетонном бункере, пятиногой змее, проклятых городах, сияющих руинах, голубях-убийцах, говорящих полянах с танцующими призраками, внешних лейкоцитах, гопниках-гермафродитах, выгоревшей бездне небес, многососковости, черных и белых каннибалах из дикарских племен, кремнийорганическом упыре, царапающих тучи железных столбах, империи индейцев, зеленоглазой рыжей ведьме в бронелифчике, трансплантации искусственного сердца в полевых условиях, долине с тысячей кипящих ключей, горном колдуне, болотных ящерах, серокожих лесных нелюдях, огромном стеклянном котловане, каплях молочной сладко-горькой отравы, вечно горящем скелете в цепях, караванах работорговцев, путешествии за великий океан, пожирании грязи и самозваных богах)


sig-354.png


#47
Un'Schtalch

Un'Schtalch
  • Adepta Secutor

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:951
  • Регистрация:01-Июль 10
  • Город:Санкт-Петербург
Возвращаясь к корням диспута.
Охота заметить, что все эти ваши рассуждения раннем развитии тов. Наогир, имеют одну мааааленькую проблему.
А именно - мы имеем де-факто на выходе сравнительно взрослую умом особь человека разумного, с развитыми способностями, но данная особь будет иметь проблемы с социализацией. Она уже выросла из уровня своих ровесников, а более старшие не считают ее ровней.

Думаю многие видели реакцию нормального ребенка класса 5, когда оному вручают что-либо. Да хоть того же огромного плюшевого медведя.
Мне же довелось наблюдать реакцию ребенка, описанного выше. Эмоций - ровно настолько, чтобы обозначить радость. Не более.

Sapienti sat.
Мне кажется, вас нужно укоротить.
Ну рооовно на одну голову

#48
Наогир Ркат

Наогир Ркат
  • Потрошитель Разума

Уровень: 1280
  • Группа:Редакция ВТ
  • сообщений:908
  • Регистрация:03-Декабрь 10
Хоссподи, да не в этом суть, как полагает ФФ

Спойлер


Среди людей, а тем более детей, нет ни идиотов, ни гениев.

Спойлер


Есть больные, ограниченные в возможностях, которым нужно и необходимо помогать.

Спойлер



Только внимание и постоянное участие в делах отпрысков.

Спойлер


Есть только ощущение самореализации либо его отсутствие.

Спойлер


И не занимайтесь утопическим словоблудием, пожалуйста.

Спойлер


/********************************Добавленно***************************************

Да хоть того же огромного плюшевого медведя.
Мне же довелось наблюдать реакцию ребенка, описанного выше. Эмоций - ровно настолько, чтобы обозначить радость. Не более.


Спойлер

Сообщение изменено: Наогир Ркат, 18 Июль 2011 - 09:05 .

Быть, ибо нефиг.

#49
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:20 544
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

Среди людей, а тем более детей, нет ни идиотов, ни гениев. Есть больные, ограниченные в возможностях, которым нужно и необходимо помогать. Остальные - либо раскрыли свой потенциал, либо нет.

Среди космических кораблей нет ни медленных, ни быстрых. До Альфы Центавра могут долететь все, просто некоторые долетят через миллиарды лет. Просто с ними надо дольше возиться (читай: задача - труд титанический).
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#50
Фальк

Фальк
  • Chaotic Dumb

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:6 938
  • Регистрация:30-Апрель 05
  • Город:Мск

Кажется я понял причину вашего негодования.
По всей видимости проявляя "чудеса дипломатии" я влез на почву "технари против гуманитариев".

Дело, как уже сказал ФФ, не в этом, а в том, что если вас почитать, то получается, что надо плевать на мнение и способности ребенка и растить из него технаря. Как по мне, так это неэффективный и вредный для ребенка подход.

То есть "дефектных" детей надо со скалы сбросить?

Да с чего вы взяли, что если ребенок чуть глупее или менее способен в какой-то области, то его надо куда-то сбрасывать? Просто надо помнить, что выше потолка, какие бы вы там методы не применяли, прыгнуть не удастся.

Вот вы человек имеющий отношение к медицине

Я к медицине не имею никакого отношения, просто немного знаком с вопросом.

есть определённый нормативы человеческих характеристик

Я не про математический аппарат, а про то, как вы на практике предлагаете проводить свои замеры? IQ оценивает далеко не все области работы мышления - тот же топографический кретинизм, на который вы так наседали, он не выявит, да и когнитивные способности человека - это не какая-то константа, которая задается при рождении, а постоянно меняющаяся характеристика, сильно зависящая от внешних и внутренних условий. Болеете? Результаты будут хуже. Выспались и приняли ноотроп? Лучше. В первый раз за год сели за задачки по физике - результат будет хуже, чем если бы вы решали их неделю перед этим. И так далее. Нельзя на практике оценить этот параметр на данный момент во всех его проявлениях и со всем диапазоном принимаемых составляющими его переменными значений.

Зря смеётесь, наука движется в этом направлении.

Пока что, с учетом неопределенности в квантовой механике, наука движется в направлении противоположном.

К пункту о технарях которые третируют гуманитариев. В гуманитарных науках гуманитарий очевидно будет лучше.

В некоторых случаях.

Давайте не ударяться в технофашизм и смешивать научные направления с отсутствием аналитических способностей и дефицитом логики.

Что именно? Про минимаксерство или про то что таких мало?

Что такие люди, как ФФ являются "минимаксерами" и их будет мало. У большинства людей одни навыки развиты хуже, чем другие и Яштер тут исключением никак не является. Скорее даже, подходит под правило.

Красиво сказали. А теперь дайте определение понятию "ощущение самореализации".

Отвечу за Сергея, если он не против. Вопрос самореализации (или точнее, "самоактуализации") уже давно разрабатывается в различных направлениях психологии. Самое общее определение - это стремление человека к наибольшей реализации заложенных в него личностных способностей. Детали трактуются по разному в зависимости от школы.

#51
Сергей Акользин

Сергей Акользин
  • Гвардеец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:713
  • Регистрация:24-Январь 11
  • Город:Москва

Отвечу за Сергея, если он не против. Вопрос самореализации (или точнее, "самоактуализации") уже давно разрабатывается в различных направлениях психологии. Самое общее определение - это стремление человека к наибольшей реализации заложенных в него личностных способностей. Детали трактуются по разному в зависимости от школы.

Фальк, большое спасибо. Дело обстоит именно так. Примите мой поклон.

Уважаемый Наогир Ркат, под утопическим словоблудием я подразумевал только попытки найти универсальное решение. (Дальше прошу считать мои измышления словоблудием, ностальгия нахлынула... )
Просто потому, что все люди - разные. И каждый из нас - бесценен. Уникален. Своеобразен. Когда в семье появляется ребенок, то появляется новый человек. Который, в большинстве случаев, с 2-х до 5-ти лет вступает в такой возраст, в такое состояние, что переоценить это трудно. Бесконечное стремление к познанию мира сочетается с собственным анализом и выходящим выводом. Порой безудержно смешным, порой - раздражающим, но это - цельный и огромный пласт в жизни каждого человека. Я сказал про этот возраст не спроста. Во многих культурах детям этого возраста позволяют делать все. Но, на мой взгляд, это именно тот возраст, когда происходит закладка формирования личности. Нельзя в ребенке давить личность, но что еще более важно, необходимо искать интересные для него, ребенка, решения, в которых он может раскрыться. Это не значит, что нельзя садится с ним за пересчет палочек (математика), если он любит рисовать или петь. Это значит, что садясь за математику, вы должны особенно тщательно отслеживать степень его утомляемости. Просто потому, что от нелюбимых занятий дети устают быстрее, их восприимчивость снижается. И можно вызвать пожизненное неприятие. Разумеется, на степень утомляемости влияет множество факторов, от продуктов питания до банального самочувствия и погоды. Совершенно очевидно, что если ребенку плохо, то мучать его нельзя. Ничем. Ни заставлять кушать, ни заниматься.
Потом дитя подрастает. Первая любовь, первые конфликты, социализация в коллективе, завалы в школе... Порой все это очень нервно, но участие на каждом этапе - это очень важно. Важно критически. И даже при этом при всем оценить результат родительского воспитания можно только тогда, когда ребенок выйдет в самостоятельную жизнь. И ребенком уже не будет.
И лучшей наградой для меня будет видеть, что дети здоровы, счастливы, имеют собственные цели и потенциал для их решения, и при этом, сами готовы к тому, чтобы подарить нам внуков и быть хорошими родителями.
Извините за оффтоп.

Сообщение изменено: Сергей Акользин, 18 Июль 2011 - 06:48 .

Не совершает ошибок тот, кто ничего не делает. Но под лежачий камень и вода не течет.

#52
Наогир Ркат

Наогир Ркат
  • Потрошитель Разума

Уровень: 1280
  • Группа:Редакция ВТ
  • сообщений:908
  • Регистрация:03-Декабрь 10
Дело, как уже сказал ФФ, не в этом, а в том, что если вас почитать, то получается, что надо плевать на мнение и способности ребенка и растить из него технаря. Как по мне, так это неэффективный и вредный для ребенка подход.

Спойлер


Да с чего вы взяли, что если ребенок чуть глупее или менее способен в какой-то области, то его надо куда-то сбрасывать? Просто надо помнить, что выше потолка, какие бы вы там методы не применяли, прыгнуть не удастся.

Спойлер



Я к медицине не имею никакого отношения, просто немного знаком с вопросом.

Спойлер


как вы на практике предлагаете проводить свои замеры?

Спойлер


Пока что, с учетом неопределенности в квантовой механике, наука движется в направлении противоположном.

Спойлер


Давайте не ударяться в технофашизм

Спойлер


Что такие люди, как ФФ являются "минимаксерами" и их будет мало. У большинства людей одни навыки развиты хуже, чем другие и Яштер тут исключением никак не является. Скорее даже, подходит под правило.

Спойлер


Самое общее определение - это стремление человека к наибольшей реализации заложенных в него личностных способностей.

Спойлер


под утопическим словоблудием я подразумевал только попытки найти универсальное решение

Спойлер
Быть, ибо нефиг.

#53
Фальк

Фальк
  • Chaotic Dumb

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:6 938
  • Регистрация:30-Апрель 05
  • Город:Мск

В вашем высказывании вложено внутреннее противоречие.

В мое высказывание оно не вложено, но вы почему-то его все равно видите. Суть не в гуманитариях и технарях, а в том, что насилу переделывать человека так, как вам того хочется - это не только неэффективно, но и вредно для самого человека. Если же вы предлагаете собирать нервную систему человека с направлением на какие-то конкретные задачи, чтобы все было "хорошо и правильно", то, даже если забыть о практической стороне вопроса, останутся как минимум еще два более философских вопроса: "откуда вы знаете, что есть хорошо и правильно?" и "кто вы такой, чтобы это решать?"

Во вторых, вы сами говорили, что на формирование нейронной сети влияет множество факторов. И она вполне себе формируется на раннем этапе развития новорождённого.

Ну вы хотя бы примерно представляете, насколько безумно ваша идея выглядит на практике? Вам придется полностью изучить строение, формирование и функции нервной системы, разобрать структуру ДНК, решить ряд вопросов о дифференциации функций клеток во время формирования организма, здорово продвинуться в понимании нейронных сетей, придумать, как все это объединить в единое целое и придумать технологию, объединяющую все эти знания, с помощью которой можно будет достаточно быстро и, возможно, уже в первые дни беременности повлиять на развитие зиготы. И не факт, что где-нибудь в середине всего этого процесса вы не наткнетесь на какую-нибудь принципиальную проблему. То, что вы предлагаете, не только не слишком-то этично, но и очень уж трудноосуществимо, несмотря на условную теоретическую возможность.

Потолка нет.

В рамках времени жизни человека, этим потолком можно пренебречь.

Потолок не столько в пределах возможностей заключается, сколько в скорости усвоения навыков. Если вы склонны усваивать по две формулы в день, а ваш друг - по одной, то при равных условиях ваши результаты будут лучше, чем у вашего друга, и чем больше времени пройдет, тем больше будет этот разрыв. Нет смысла растить математика из того, кому лучше дается ИЗО - это неоптимальный и, в перспективе, даже вредный подход.

Вы же забить на методы воспитания предлагаете, и специально не заворачиваться?

Я предлагаю не переделывать весь мир по своему образу и подобию, а помогать детям развивать в себе те способности, к которым у них есть склонности и интерес.

Есть такое понятие: Теория измерений.

Вы снова про математику, а не про практическую сторону вопроса. Как подсчитать результаты приблизительно понятно даже мне, хотя я в последний раз решал что-то сложнее системы уравнений в одиннадцатом классе. Вопрос не в этом, а в том, как эти результаты получить. У вас есть точная методология, в которой были бы перечислены все характеристики человеческого мышления и способы их замера? Пока что психология ничего такого, на сколько мне известно, для работы не предлагает.

Однако я не очень понимаю какое отношение к внутренним противоречиям квантовой механики имеет проблема повышения интенсивности развития новорождённых?

Неопределенность - это лишнее препятствие на пути вашей идеи полностью контролировать развитие нервной системы

И снова вы обвиняете меня в технофашизме...

Я обвиняю вас в технофашизме в первый раз.

Правда не могу не заметь одну деталь в вашем вопросе.

Вы что серьёзно думаете что "с отсутствием аналитических способностей и дефицитом логики" можно заниматься деятельностью которая требует именно аналитических способностей и развитой логики?

Я думаю, что в ваших словах периодически сквозит идеей, что у "технарей" на аналитические способности и логику - монополия.

Скажу больше без без логики вообще ничем заниматься нельзя.

Вот не пойму я вас с вашими абсолютистскими по природе, но ни на чем не основанными идеями. Миллионами вещей можно заниматься, не имея не малейшего представления о логике. Можно дышать, есть и пить, можно писать картины, заниматься конным спортом и интегрировать уравнения и т.д. и т.п. Сознанием выполняется относительно небольшая часть работы (взгляните на отношение коры к общему объему мозга), а многие наши навыки - это автоматические действия, заученные и выполняемые за рамками сознания.

Если есть способности в одной области, человек может успешно использовать их во всех смежных сферах деятельности.

Я говорю не об этом, а о том, почему вы считаете, что плохое развитие каких-то навыков - это что-то необычное и малочисленное?

Минимаксер - это тот кому слабо этим заниматься или тот кто совсем безнадёжен.

Вот об этих "совсем безнадёжных" - пренебрежимо мало. Лично видел человека 2.5, не больше.

Я что-то с трудом улавливаю вашу логику? Получается, человек, который слаб в математике = минимаксер = безнодежный? Вам не кажется, что это, мягко говоря, некорректный подход? Я бы сказал, что он в принципе ошибочный - математику не понимают очень многие люди, равно как и многие страдают проблемами с топографией.

А если "заложить" фундамент этих личностных способностей заранее

Даже если забыть, что технологически исполнение вашей идеи больше похоже на магию, возникает вопрос "А зачем?"

Будет совсем хорошо.

Кому от этого будет хорошо?

#54
Наогир Ркат

Наогир Ркат
  • Потрошитель Разума

Уровень: 1280
  • Группа:Редакция ВТ
  • сообщений:908
  • Регистрация:03-Декабрь 10
"откуда вы знаете, что есть хорошо и правильно?" и "кто вы такой, чтобы это решать?"

Спойлер


То, что вы предлагаете, не только не слишком-то этично, но и очень уж трудноосуществимо, несмотря на условную теоретическую возможность.

Спойлер



У вас есть точная методология, в которой были бы перечислены все характеристики человеческого мышления и способы их замера? Пока что психология ничего такого, на сколько мне известно, для работы не предлагает.

Спойлер



Неопределенность - это лишнее препятствие на пути вашей идеи полностью контролировать развитие нервной системы

Спойлер


Я думаю, что в ваших словах периодически сквозит идеей, что у "технарей" на аналитические способности и логику - монополия.

Спойлер


Вот не пойму я вас с вашими абсолютистскими по природе, но ни на чем не основанными идеями. Миллионами вещей можно заниматься, не имея не малейшего представления о логике. Можно дышать, есть и пить.

Спойлер


Я говорю не об этом, а о том, почему вы считаете, что плохое развитие каких-то навыков - это что-то необычное и малочисленное?

Спойлер


Я что-то с трудом улавливаю вашу логику? Получается, человек, который слаб в математике = минимаксер = безнодежный?

Спойлер


Я бы сказал, что он в принципе ошибочный - математику не понимают очень многие люди, равно как и многие страдают проблемами с топографией.

Спойлер


Даже если забыть, что технологически исполнение вашей идеи больше похоже на магию, возникает вопрос "А зачем?"

Спойлер



Кому от этого будет хорошо?

Спойлер

Сообщение изменено: Наогир Ркат, 19 Июль 2011 - 09:50 .

Быть, ибо нефиг.

#55
Сергей Акользин

Сергей Акользин
  • Гвардеец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:713
  • Регистрация:24-Январь 11
  • Город:Москва

Q: Откуда вы знаете, что есть хорошо и правильно?
A: Всё, что коррелирует с совестью и моралью - хорошо и правильно

Я вот опять согласен с Фальком. Но у меня возник вопрос:
Скажите пожалуйста, Наогир Ркат, что дает Вам основания полагать, что совесть и мораль в Вашем видении является истиной?) У меня сегодня День Флуда и если позволите, то я, не используя никаких ссылок выдам "на гора" собственное видение этого вопроса.

Итак. Мораль - это совокупность принятых в конкретном сообществе норм, основанных на традициях, религии и просто условиях жизни. Например, "дикари, что съели Кука" вряд ли были аморальны. Они то как раз моральны вполне, а вот Кук, приплывший к ним, оказался аморален. Если не верите, посетите, например, ОАЭ или Саудовскую Аравию и попробуйте оказать знаки внимания тамошним дамам вне курортной зоны. Хотя лучше не надо. Вы нам всем нужны живой. И на форуме здесь, а не в тюрьме там. Едем дальше...

Совесть - это душевный дискомфорт, испытываемый при нарушении принятых конкретным индивидуумом моральных правил. Т.е. - если в семье не принято бить женщин, как в моей, то даже мысль о подобном уже не позволяет находить себе места. Вот это и есть Совесть. Вернее, один из вариантов ее проявления.

Теперь вводная поправка: мораль 30 лет назад была иной. 60 - тоже. И 90 лет назад. И это только на пространстве бывшего СССР и только в европейской зоне. Это к тому, что мораль в других странах, может быть иная (см выше). И если Вы родите ребенка в 20 лет, вобьете в него свою мораль, то он уже будет отставать от сверстников лет этак на ...дцать. Это означает только то, что ребенку заблаговременно создаются дискомфортные условия. Потому что дети попытаются соответствовать требованиям родителей, а в итоге, им придется социализироваться с помощью посторонних людей, а не папы и мамы. Другое дело, что ребенка нужно знакомить со своим пониманием о морали, но не навязывать ни в коем случае. И если дитя сможет выработать собственную модель, то это дитя получит и Совесть. А если не получит, то жаль его/ее родителей, а в некоторых случаях - и совершенно неповинных чужих людей.

В качестве примечания, я хотел бы сказать, что если бы Психология была разделом Математики, то ссылки на системы расчетов и математическое моделирование (не дословно цитирую, но, надеюсь, по-существу) были бы оправданы. Но Психология, увы, наука самостоятельная. Может, именно по этому мы до сих пор не получили от технократов Абсолютный Искусственный Интеллект? И слава Богу, честное слово.

Сообщение изменено: Сергей Акользин, 19 Июль 2011 - 08:54 .

Не совершает ошибок тот, кто ничего не делает. Но под лежачий камень и вода не течет.

#56
Наогир Ркат

Наогир Ркат
  • Потрошитель Разума

Уровень: 1280
  • Группа:Редакция ВТ
  • сообщений:908
  • Регистрация:03-Декабрь 10
Скажите пожалуйста, Наогир Ркат, что дает Вам основания полагать, что совесть и мораль в Вашем видении является истиной?)
Спойлер


В качестве примечания, я хотел бы сказать, что если бы Психология была разделом Математики, то ссылки на системы расчетов и математическое моделирование (не дословно цитирую, но, надеюсь, по-существу) были бы оправданы. Но Психология, увы, наука самостоятельная.


Спойлер


Правда это всё мало относится непосредственно к теме данного обсуждения. По соседству как раз лежит тема посвящённая вопросам морали и этики. Если есть желание продолжить разговор пишите туда.
Быть, ибо нефиг.

#57
Фальк

Фальк
  • Chaotic Dumb

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:6 938
  • Регистрация:30-Апрель 05
  • Город:Мск

Всё, что коррелирует с совестью и моралью - хорошо и правильно

Человек с горячим сердцем, чистой совестью и представлением о том "как сделать, что бы стало хорошо".

Здесь возможен целый ряд возражений от "На чью мораль и совесть тогда вы предлагаете ориентироваться, чтобы понять, что именно правильно и хорошо?" и "А вы уверены, что действительно будет хорошо?" до "Фашисты/коммунисты то же самое говорили".

Но определённых успехов на этом поприще уже достигли(тот же СПбГУ). Так, что сие вопрос времени.

Каких именно успехов достиг СПбГУ? Я почему-то сомневаюсь, что они сейчас занимаются ручным формированием нервной системы. И называть вопросом времени процедуру, для которой нет ни методологической, ни теоретической базы - это чрезмерный оптимизм.

Вы лукавите, всё это есть.

Я не лукавлю и специально написал "насколько мне известно".

Вот лишь некоторые примеры(и про детишек там тоже написанно):

http://www.ref.by/refs/68/15800/1.html

Почитайте.

Почитал, но так и не понял, где там описана методика всесторонней оценки мышления человека и перевода ее в числа. Еще раз: у вас есть точная методология, в которой были бы перечислены все характеристики человеческого мышления и способы их замера? Оценка составляющих человеческого мышления и способов их измерения идет до сих, но какого-то общего способа замерить все показатели и перевести их в числовые значения на данный момент не существует, поскольку не существует еще единства во мнениях относительно человеческого разума. Вы же уже предлагаете его измерять и на его основе делать какие-то выводы. Сейчас можно выделить отдельные способности или навыки, оценить приблизительно "вектор" развития личности по различным схемам, но точную характеристику вам пока никто дать не сможет.

Какое отношение к повышению интенсивности развития новорождённого имеет квантовая механика?

До сих пор речь шла не об интенсивности развития, а о том, что вы предлагаете выкроить нервную систему ребенка по определенному образцу. Возможно мои представления о влиянии на вопрос квантовой механики не верны, но я до сих пор не представляю, как вы собираетесь выполнить это на практике.

В моих словах периодически сквозит идеей, что эти параметры должны быть развиты у любого человека. Независимо от того Гуманитарий он или Технарь.

Кому они это должны?

Что бы "писать картины, заниматься конным спортом и интегрировать уравнения", нужна логика и способность мыслить.

Логика и аналитические способности - это не то же самое, что способность мыслить, когда вы смешиваете их, вы меняете суть вопроса. Во всех трех случаях в логике необходимости нет - достаточно заученных навыков, для которых она так же не требуется, и инсайта. Не скажу, что логика не нужна, но это не краеугольный камень когнитивных способностей человека.

По моему личному опыту общения с людьми.

С тем же успехом я могу сказать, что мой опыт общения с людьми показывает ровно противоположное.

http://point-b.ru/wp-content/uploads/2011/04/052-Double_standard.png

Это забавный комикс, но к истине он имеет мало отношения.

Мы не будем ждать милости от природы. Мы возьмём её сами.

И снова возникает вопрос: "А зачем?" Зачем вообще тратить время на весь этот утопический план с младенцами по чертежам?

Людям в целом.
Ребёнку и его родителям в частности.

И по какой же причине?

#58
Наогир Ркат

Наогир Ркат
  • Потрошитель Разума

Уровень: 1280
  • Группа:Редакция ВТ
  • сообщений:908
  • Регистрация:03-Декабрь 10
"Фашисты/коммунисты то же самое говорили".

Спойлер


Я почему-то сомневаюсь, что они сейчас занимаются ручным формированием нервной системы


Спойлер


Почитал, но так и не понял, где там описана методика всесторонней оценки мышления человека и перевода ее в числа

Спойлер


До сих пор речь шла не об интенсивности развития, а о том, что вы предлагаете выкроить нервную систему ребенка по определенному образцу. Возможно мои представления о влиянии на вопрос квантовой механики не верны, но я до сих пор не представляю, как вы собираетесь выполнить это на практике.

Спойлер


Во всех трех случаях в логике необходимости нет - достаточно заученных навыков, для которых она так же не требуется, и инсайта.

Спойлер


Зачем вообще тратить время на весь этот утопический план с младенцами по чертежам?

Спойлер


И по какой же причине?

Спойлер
Быть, ибо нефиг.

#59
Сергей Акользин

Сергей Акользин
  • Гвардеец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:713
  • Регистрация:24-Январь 11
  • Город:Москва

Правда это всё мало относится непосредственно к теме данного обсуждения. По соседству как раз лежит тема посвящённая вопросам морали и этики. Если есть желание продолжить разговор пишите туда.

Прошу прощения, что я снова появился "не там". Просто меня мучает любопытство: каким образом это противоречит нашей теме "Способности и воспитание детей"? Особенно с учетом того, что обширная практика моих наблюдений показывает и утверждает, что социализированный моралеустойчивый ребенок, т.е. обладающий внутренним этическим стрежнем, согласующимся с учетом моральных критериев окружающего его социума, легче усваивает новые учебные материалы, чем ребенок замкнутый и зацикленный на собственных комплексах?

И раз уж я вылез, то:

А навязывание своих взглядов естественный и правильный процесс.
Правильная философия выживает, ложная умирает.

Почему навязывание это хорошо? Навязывание взглядов, убеждений и просто личных желаний выражает только одно качество. А именно - желание доминировать, а это качество конфликтное. Я искренне убежден, что лучшая система сотрудничества - это договорная. Т.е. по обоюдному согласию. Когда договоренность есть, то и конфликтовать не из-за чего. Если она соблюдается, конечно.

А вы можете дать критерий научности?
Я могу.
Наука должна давать проверяемые предсказания, по конечной выборке.
Так, что ссылки и системы расчёта в науке(а психология наука) вешь принципиально не исключаемая

И я могу))) Научность отождествляется с объективностью, должна иметь опытный характер знания, соблюдать принцип интерсубъективности и быть нацелена на поиск истины. Если по простому, то она должна изучать вполне существующий предмет, должна давать совершенно достоверное знание, окончательно обоснованное, например, с помощью наблюдений, измерений или подтверждений уже имеющихся знаний, быть достоверной, общезначимой и нацеленной на поиск истины. Ну вот как-то так. К слову, мой ответ на последний Ваш вопрос уже точно к теме обсуждения не относится.
А системы расчета присутствуют и в Психологии. Правда носят они, как правило, статистический характер.

P.S. Примером такого договорного сотрудничества является СХ. Особенно - 1.3. Сын поступил в Лицей, я сделал 1.3. Ради него. Хотя это не совсем верно. Верно - в соответствии с нашим договором.

Сообщение изменено: Сергей Акользин, 20 Июль 2011 - 06:49 .

Не совершает ошибок тот, кто ничего не делает. Но под лежачий камень и вода не течет.

#60
Картман

Картман
  • пробил дно гохи

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:11 744
  • Регистрация:27-Февраль 06
  • Город:деревня Сен'Джин
што ета за xyйня ?
Размещенное изображение


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей

Top.Mail.Ru