Компиляция: "Небеса над Нирном" и космологические теории

[Malbogatra]

Итак делаем печальные выводы - оставь надежду всяк сюда входящий. И логику тоже можно оставить за бортом ибо она здесь не пригодится. Отталкиваться от нашей реальности, списывая космологию нирна на диких, необразованных и среденевековых варваров низя - ибо у них там все другое, ртуть твердая, сталь - это не сталь а корунд с железом а открытые сиськи абсолютно неуязвимы.

С другой стороны, игровой информации для твердых умозаключений не хватает, ибо ее мало, а то что есть люто, бешено противоречиво.

[Boma Kuro]

Хотя нам не известно, на сколько точны наши знания. Так мы дойдем до кантизма и заглохнем, хех.

До котовства мы тут дошли, и больше ничего. Пока предлагаю нам на этом действительно заглохнуть.

[Scarab-Phoenix]

Если предположить что вера определяет вселенную то да.

Я придерживаюсь тут позиции Хасфата Антаболиса, который предлагает отличать реальные мифы от выдуманных историй. Ну и Ну-Хатты, который говорил, что люди/меры много могут надумать.

 

 

По постоянному опыту общения с гостями из этих самых планов всех цветов и размеров они этого не знают?

Поподробнее про гостей из плана... кого бы из них выбрать?.. Дибеллы, пожалуйста.

 

 

Отталкиваться от нашей реальности, списывая космологию нирна на диких, необразованных и среденевековых варваров низя - ибо у них там все другое, ртуть твердая, сталь - это не сталь а корунд с железом а открытые сиськи абсолютно неуязвимы.

...А ещё григорианский календарь.

Всё вышеперечисленное - это небольшие магические детали.

[orc Wolf]

Я придерживаюсь тут позиции Хасфата Антаболиса, который предлагает отличать реальные мифы от выдуманных историй.

отличать реальные мифы от выдуманных историй.

Довольно безблагодатное занятие, учитывая во-первых те же Прорывы, когда вымысел и реальность меняются местами, а Кости Земли ("реальные мифы") подвергаются редакции всяких выдумщиков.

А вообще, чем дальше, тем больше мне кажется, что Нирн относительно Земли - этакая страна (мета)физических антиподов. Презумция виновности, самое большое животное - блоха, Боги злые, черти добрые, то, что мы отдали на откуп религии - научно-прикладная сфера, а то, что у нас зовется наукой - эзотерика высшей пробы. Двигаться дальше можно только балансируя между этими крайностями.

[Boma Kuro]

Я придерживаюсь тут позиции Хасфата Антаболиса, который предлагает отличать реальные мифы от выдуманных историй.

Вообще, меня это всегда веселило в описаниях из Арены-Даггера - "ученые считают существование этого артефакта\достоверность этой истории мифом, бла-бла-бла". В реалиях TES (когда артефакт лежит в соседней пещере, а участников истории зачастую можно встретить лично) звучит очень забавно и оторванно от реальности.

И, да, как справедливо указал брат Охт Веб, как вообще отличить в мифопоэтической вселенной, какие мифы - реальны, а какие - нет?

 

Поподробнее про гостей из плана... кого бы из них выбрать?.. Дибеллы, пожалуйста.

Дибеллиты? Это к Реману. Я про планы другой полярности.

Тем не менее, они существуют, и вполне реальны. Вообще, по идее, тамриэльцы при словах "божественные планы" должны как раз подобие хорошо знакомого и описанного Обливиона представлять, хотя в Этериусе все может быть совсем по-другому. Кстати, сильно подозреваю, что вся та шиза, которую герой Чуда Мира наблюдал в Этериусе (или хотя бы немалая ее часть) обусловленна как раз восприятием неподготовленного разума.

 

В общем, я исхожу из следующего:

1. Модель Колеса - верна (хотя бы в основном);
   
2. Модель Планетария - верна (хотя бы в основном);
   
3. "Космология" - может (и должна) описывать различия, обусловленные п. п. 1 и 2, между мироустройством Мундуса и нашей Вселенной (хотя бы в основном).

 

Хгмм. А если дословно пытаться интерпретировать космологию Мономифа, может ли планета сформироваться в барицентре сложной взаимосвязанной планетарной системы (не звездной системы, вопрос формирования подобной штуки пока опустим)?

[Scarab-Phoenix]

И, да, как справедливо указал брат Охт Веб, как вообще отличить в мифопоэтической вселенной, какие мифы - реальны, а какие - нет?

Ну, троп "All the myths are true" к Нирну неприменим, несмотря на мифопею. В конце концов, доказать существование мифопеи тоже невозможно. Иначе получится "бог есть, потому что в библии так написано".

И потом, считать все мифы верными или, наоборот, считать все мифы неверными - в равной степени неверные варианты. Это ложная дилемма. Всё равно придётся выяснять, какие верны, а какие нет.

 

Дибеллиты? Это к Реману. Я про планы другой полярности.

А я - про той. Речь же шла о планетах.

[Malbogatra]

Хгмм. А если дословно пытаться интерпретировать космологию Мономифа, может ли планета сформироваться в барицентре сложной взаимосвязанной планетарной системы (не звездной системы, вопрос формирования подобной штуки пока опустим)?

Звездной - может. Вроде как даже открыли в двойной системе экзопланету которая укладывается в подобную модель. А вот с планетной системой, даже и не знаю. По-идее может, но шанс мне кажется очень мал. Ведь это не звездная система где расстояния очень велики. Это такая специальная маленькая песочница, в которой вечно не хватает песка. Я про то что две протопланеты вращающиеся вокруг общего центра масс гарантированно поделят между собой вещество из которого могла бы образоваться еще одна планета. Но многие закономерности в вопросах образования планет еще не известны. Так что я полагаю - может. Космос так велик, что в нем может быть все.

[Вевик]

Барицентр между двух равносильных в данном положении гравитационных гигантов, как аналогов Ану и Падомая? А вращаться им не даёт наличие в центре ещё какой-то ещё гравитационной силы. Только белый карлик Магнус и крупный геопод Нирн с плотной атмосферой вращаются друг против друга, аэдрические планеты стоят неподвижно вокруг, а по самым краям этого гравитационного безобразия кружат всякие луны некроманта, третьи луны и баар дау, время от времени падающие на гравитационный центр или улетающие в сторону Ану или Падомая.

В принципе, дальше - больше. Ану - это постоянство. Значит Ану - это крупное звёздное скопление, вероятнее всего - видимый в Скайриме рукав Галактики. В нём могут происходит какие-то процессы, но для наблюдателя из Нирна он является вечным и неизменным.

Падомай с другой стороны - это аспект изменения - давнишний красных гипергигант, превратившийся к моменту креации Мира в чёрную дыру. Именно его взрыв оттолкнул от себя планы и вероятно, лёгкий по сравнению с ним неготовый магнус. После Магнус сам по себе сбросил оболочку, и стал белым карликом и его огромная масса перестала вызывать в Нирне возмущения пространственно-временного континиума. Но тут ещё есть мифоэпический элемент, который нельзя упускать из виду.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Tyddyner

[orc Wolf]

Крайне остроумная версия, однако. Но квантовая версия все равно круче, так как правдоподобней и больше объясняет.

[Вевик]

Квантовыми сдвигами, скачками и разными прочими процессами в современной физике пытаются объяснить все оставшиеся непонятки. Но получается на уровне "It's magic quantum!"

[orc Wolf]

Да и пофиг, это ж Нирн. Взять Аурбис за поле Хиггса, а то что внутри - за виртуальные частицы и не париться. И с измерениями проще будет.

[Boma Kuro]

Ну, троп "All the myths are true" к Нирну неприменим, несмотря на мифопею.

"All the myths are Maybe", возможно? Серое-может-Быть, все же, как-никак.

Вообще, у Свитков довольно нестандартный подход к этому тропу, это даже на соответствующем сайте отмечается.

 

В конце концов, доказать существование мифопеи тоже невозможно.

...

Всё равно придётся выяснять, какие верны, а какие нет.

Но как тогда? Хгмм... Пытаться определить, какие силы стоят за конкретным мифом, на что они способны...

 

А я - про той. Речь же шла о планетах.

Не, речь шла о том, что нирнианцы понимают под словом "Plane". Или я чего-то недопонял?

 

Я про то что две протопланеты вращающиеся вокруг общего центра масс гарантированно поделят между собой вещество из которого могла бы образоваться еще одна планета.

Барицентр между двух равносильных в данном положении гравитационных гигантов, как аналогов Ану и Падомая?

Не, я именно сложную про планетарную систему с большим количеством планет. Скажем, так получилось (космос же велик, да), что девять сиротских планет в определенном участке космоса зацепились друг за друга. При этом восемь из них установились в сложном равновесии, а девятая под действием гравитационных сил разорвалась на куски, оставив после себя два довольно круных обломка, и множество меньших, которые вкупе с протопланетным веществом легли в основу новой, сформировавшейся в центре масс планете.

И вокруг всего этого цирка летает Магнус, ну или наоборот - весь этот цирк вокруг него летает.

 

Хотя, конечно, невооруженным глазом видно, что это экстремальное натягивание совы на глобус.

 

Только белый карлик Магнус и крупный геопод Нирн с плотной атмосферой вращаются друг против друга, аэдрические планеты стоят неподвижно вокруг, а по самым краям этого гравитационного безобразия кружат всякие луны некроманта, третьи луны и баар дау, время от времени падающие на гравитационный центр или улетающие в сторону Ану или Падомая.

А вот это интересно. Только аэдрические планеты все-таки должны кружиться.

[orc Wolf]

Возлюбленные братья, а насколько вообще можно доверять модели двемерского планетария? И где бы достать нормальную съемку сией модели, ибо облом або редгард поставить возможно, но очень уж муторно, а то что есть на ютубе не выдерживают минимальных к ним требований.

[Scarab-Phoenix]

Магнус не обозначен, куча планет, двигающихся по странным орбитам, масштаб не соблюдён...

[orc Wolf]

То что Магнус не обозначен, может быть не багом, а фичей - в конце-концов планеты плавают в Обливионе, который окружает Нирн лишь по ночам, а Магнус так просто дыра в Этериус (хм, черная дыра наооборот?) на дневном небе. Фигня в том, что первое изображение из шалидоровских трудов, по идее, дает подсказку, как Магнус влияет на отклонения плоскостей орбит Аркея, Зенитара и Акатоша, но с остальными орбитами - полный швах.

Честно говоря, я начал сомневаться, что удастся запихнуть солнечную систему Нирна в три измерения.

[Boma Kuro]

Возлюбленные братья, а насколько вообще можно доверять модели двемерского планетария?

Ну, бонусы сия модель выдает - должно ли что-то значить?

 

И где бы достать нормальную съемку сией модели, ибо облом або редгард поставить возможно, но очень уж муторно, а то что есть на ютубе не выдерживают минимальных к ним требований.

Можно скачать обливионовский плагин и просто открыть модель нифоскопом. Если надо просто анимацию посмотреть.

[Boeny]

Парни

Возлюбленные братья, а насколько вообще можно доверять модели двемерского планетария?

Магнус не обозначен, куча планет, двигающихся по странным орбитам, масштаб не соблюдён...

Ну, бонусы сия модель выдает - должно ли что-то значить?

Парни, парни! Вы забываете, что двемеры все же не всеведущи, и могли так же ошибаться, как Платон (насколько я помню, гуглить лень))

 

В смысле, эпициклы можно перевести в нормальные орбиты. Тогда, может, и магнусу место найдется

[orc Wolf]

И правда. Спасибо за идею, брат Дохт.

[Boeny]

Ошибся. Система Птолемея. Геоцентрическая ессно. Эпициклы вращают планеты, деференты вращают эпицыклы, все сложно))

 

Кстати, сситема Двемеров тоже "нирноцентрическая")

Изменено 10 мая, 2013 пользователем Boeny

[Scarab-Phoenix]

То что Магнус не обозначен, может быть не багом, а фичей - в конце-концов планеты плавают в Обливионе, который окружает Нирн лишь по ночам, а Магнус так просто дыра в Этериус (хм, черная дыра наооборот?)

Хм, а вот с Нирна всё выглядит как обычное небо с солнцем. Забавные же предрассудки у этих тамриэльцев.

 

 

Парни, парни! Вы забываете, что двемеры все же не всеведущи, и могли так же ошибаться, как Платон (насколько я помню, гуглить лень))

Они могли просто неверно невернопонять. А потом неверно представить эти представления в модели. И внезапно минус на минус не дало плюс.

[Boma Kuro]

Хм, а вот с Нирна всё выглядит как обычное небо с солнцем.

Мало ли что им там как снизу кажется.

http://cinema-kritik.ru/wp-content/uploads/2013/03/truman_show.jpg

[orc Wolf]

Хм, а вот с Нирна всё выглядит как обычное небо с солнцем.

Потому что это и есть обычное небо с солнцем. Но это самое небо на протяжении веков представлялось людям то сводом вселенского океанариума, то шелковой занавеской, то алмазной сферой. По принципу внешнего сходства. И на синий плащ Магнуса оно тоже похоже.

Мало ли что им там как снизу кажется.

Таки да. Планеты тоже выглядят как планеты только потому, что разум смертного не в состоянии верно интерпретировать объекты бесконечной массы и размера.

С другой стороны, наблюдения двемеров хоть и велись с использованием ну крайне неплохой техники (их телескопы дадут галилеевскому лет двести форы), однако, сводя свои наблюдения планет в систему, Магнус они просто не учли, по каким-то причинам. В результате в планетарии мы видим не полные орбиты, а как раз-таки эпициклы. Хм. А с такой версией уже можно работать дальше.

Хотя неплохо бы было сперва выяснить истинную форму самого Нирна.

Изменено 10 мая, 2013 пользователем orc Wolf

[Scarab-Phoenix]

Таки да. Планеты тоже выглядят как планеты только потому, что разум смертного не в состоянии верно интерпретировать объекты бесконечной массы и размера.

Воистину чуду подобен разум смертного тамриэльца! Чего только не придумают, затейники.

 

С другой стороны, наблюдения двемеров хоть и велись с использованием ну крайне неплохой техники (их телескопы дадут галилеевскому лет двести форы), однако, сводя свои наблюдения планет в систему, Магнус они просто не учли, по каким-то причинам. В результате в планетарии мы видим не полные орбиты, а как раз-таки эпициклы. Хм. А с такой версией уже можно работать дальше.

Или мы неверно понимаем задумку двемеров, что меня совсем бы не удивило.

 

Хотя неплохо бы было сперва выяснить истинную форму самого Нирна.

Если верить Вивеку (и Сайрусу), то у карты-таки есть границы. Зубы мира...

Но, если верить Кораксу, то по словам Шор-Эля, Киродиил яйцо яйцом.

[orc Wolf]

Воистину чуду подобен разум смертного тамриэльца! Чего только не придумают, затейники.

Большая часть того, чему люди посвящали себя и свою жизнь, было нереальным. Но иногда случалось так, что очень разумный человек вдруг сталкивался с чем-то колоссальным, сложным и неподвластным никакому пониманию, и тогда его мозг начинал рассказывать ему истории о том, с чем он столкнулся. И, решив, что понимает смысл этих историй, человек начинал думать, будто понимает смысл того явления, с которым он столкнулся, хотя понять его было вообще невозможно. Так вот сейчас Сьюзен чувствовала, что ее разум пытается рассказать ей какую-то историю.

Или мы неверно понимаем задумку двемеров, что меня совсем бы не удивило.

В данном случае предлагаю все же сломать метафизическую стенку и подумать, был автор редгардского планетария просто чокнутым или чокнутым с задумкой.

Но, если верить Кораксу, то по словам Шор-Эля, Киродиил яйцо яйцом.

Киродиил, заметьте. А если еще и Катнокей с Анахроноостровом вспомнить, то возникают серьезные сомнения в структурной целостности пространства-времени планеты. Хотя Дракон так и так штопаный. Изменено 10 мая, 2013 пользователем orc Wolf

[Scarab-Phoenix]

Киродиил, заметьте. А если еще и Катнокей с Анахроноостровом вспомнить, то возникают серьезные сомнения в структурной целостности пространства-времени планеты. Хотя Дракон так и так штопаный.

Из окна иллюминатора та же Африка выглядит как шар, потому что остальное скрывается за горизонтом.

Вивек, кстати, не раз говорил о мировом яйце.