Фальк

Господа олдфаги старожилы, вот что-то мне подсказывает, что эта тема дальше "А помните как X Y Z?", - "Да-а... Оху... Здорово было!" не уйдет. Да и вообще, вам не кажется, что список мемов - это как-то пошловато что ли?

Судя по близардовским артам разница между воргенами и хаджитами должна быть в треть или четверть выступающей части воргеновской челюсти.

Здорово, Кен - я уж чувствую, что мне тебя догонять надо. Только обрати внимание на лица хаджитов: у них должна очень характерно выступать челюсть, а ее почти не заметно.

Алекс, я прекрасно осознаю то, насколько замечательно действует этот принцип. Я ж тут не доказываю, что надо Курилы Японии отдать, а просто рассказываю о ряде малоизвестных почему-то некоторым людям фактов: о том, например, что южные Курилы исторически никогда не были частью России, о том, что СССР в отношении Японии нарушил целый ряд договоров и не удосужился хоть как-то юридически закрепить свои права на острова, пока для этого были все возможности. Более того, еще и фактически отдал два острава в 56-м году. И о том, что претензии Японии на острова, в каком-то смысле, вполне обоснованы. Почему я это делаю? Потому что испытываю слабосдерживаемый гнев, когда после землетрясения слышу от некоторых "так этим японцам и надо за наши Курилы!" За ваши курилы? Давайте я вам сейчас расскажу про "ваши Курилы"... Ну а если кто-то хочет со мной поспорить - я готов и поспорить.

Нормы и составляют любой закон или, если точнее, любую правовую систему (что, в принципе, и является просто более точным термином для обывательского "закон", дабы не путать его с тем "законом", который вид правового акта). Такая штука, которая "если ты нарушишь закон - тебя посадят/накажут непреодолимые силы" называется "императивная норма". Они существуют, но единственным видом юридической нормы не являются. И даже твой так называемый "закон для пролей" (который правильнее было бы звать "правовой системой"), если что, не состоит исключительно из них. Я правильно тебя понимаю: "закон тут не при чем, поскольку мы обсуждаем право собственности"? Я подменяю понятия исключительно потому, что не могу понять, что ты подразумеваешь под вот такими вот абстрактными метафорами, которые как хочешь, так и верти. Если ты будешь выражать идеи четче, то и я не смогу подменять понятия. Status quo - это не принцип, а обозначение положения в определенный момент времени. Я спрашиваю именно о принципах международного права, которые лежат в основе этих заявлений: Добавлю к этому списку и твое последнее высказывание:

2Дез Тогда я, думаю, понял твою позицию. Основное противоречие у нас по трактовке мирного договора. Ты говоришь, что СССР мог воспользоваться отторжением островов от Японии и трактовать формулировку "Курилы" так, как ему хотелось, я правильно понял?

2Варг Вот это: И далее под спойлером: в принципе, прекрасно. И я даже не знаю, с чего начать. Международного закона нет? Замечательно, учитывая что он существует, в самом худшем случае, со времен египетского, дай бог вспомнить правильно, Нового Царства. Именно к этому времени относится первый найденный международный договор. А международный догвор, уж так сложилось, является источником международного права: есть источник - есть и право. Дальше: нет суда между государствами? Тогда тебе придется мне очень хорошо объяснить, почему, например, Международый суд ООН (соотв. часть устава) не является международным судом. Нет международных законов? Тогда тебе ровно так же придется объяснить мне, что такое, например, Устав ООН, гаагское право и венские конвенции, а также, почему эти и другие собрания международных норм не являются законами. Аргумент "Германия не заключила договора с Польшей и если бы победила в войне - тоже бы не заключила", уж извини, я рассматривать не буду, поскольку, к сожалению, не имею возможности узнать, что ж там действительно было, когда Германия победила в войне. Этот договор я читал, твои заявления он не объясняет. Ты ссылаешься на такие интересные выводы как, например, "и никаких дополнительных договоров с Японией подписывать для этого не требовалось", в котором, видимо, исходишь из какого-то принципа международного права. Я таких принципов пока не знаю. Но я не очень прилежно изучал этот предмет, и поэтому мог что-то пропустить - хотелось бы, чтобы ты восстановил мои пробелы и дал ссылки на соответствующие основополагающие документы, из которых следуют твои выводы, что 2Дез Ну, в принципе, давай ревизионируем. По Симодскому трактату Южные Курилы - собственность Японии, а граница между Японией и Россией на Сахалине не определена. Я, управляй я нашей необъятной родиной, за такую идею тебя не похвалил бы. Что-то не могу уловить логику. Я правильно понял тебя, что на протяжении 200 лет до подписания мира в Сан-Франциско принадлежность Курил и Сахалина оспаривалась СССР и Японией? И что после подписания договора Китай и Корея могли претендовать, по твоему мнению, на Курилы, хотя это противоречит 25 статье? Кстати, на всю гряду или не считая Северных Территорий?

NO U! И почему же? Не должны.

2Варг Так, по порядку: На момент проведения Ялтинской конференции в состав Японии входили из интересующих нас территорий следующие: Южные Курилы (историческая часть Японии), остальная часть Курильской гряды (Петербургский трактат, по обоюдному согласию с Россией), Сахалин (по Портсмутскому мирному договору как результату Р-Я войны). Ни одна из этих территорий на момент проведения Ялтинской конференции отчуждена не была. Более того, Япония еще даже не капитулировала, не говоря уже о том, чтобы подписывать какие-либо договоры, так что никаких юридических последствия для нее Ялтинское соглашение не имело. Отчуждены территории были лишь через 6 лет и до того момента все они были частью территории Японии. При чем тут договор? При том, что именно договор между сторонами придает статус международного закона соглашению между государствами. Все государства считаются юридически и политически равными с момента подписания Вестфальского мира в 17-м веке и до сих пор. Гаагское право не указывает на то, что поражение или капитуляция каким-либо образом лишает государство суверенных прав. Это, конечно, прекрасные аргументы, но на каких фактах они конкретно базируются? Допускаю, что я просто пока не читал документов, согласно которым все это было бы правдой. В таком случае хотелось бы почитать. 2Дез У тебя выходят смешаны два отдельных действия: отделение территорий Японией - это один акт, присоединение их СССР - другой. Договор явно указывает, что Советский Союз не имеет права воспользоваться отделением территорий Японией как возможностью для присоединения их к себе, поскольку не участвовал в подписании сепаратного мира. Не знаю, что меня смущает больше в этом аргументе: правовой принцип, о котором я слышу в первый раз, или то, что изначальный владелец Южных Курил - Япония. 2Арг Будете мою Японию обижать - я вам вообще все припомню, начиная от инцидента с Хвостовым и Давыдовым и до нарушения Советско-японского договора о нейтралитете включительно. Чтоб не злорадствовалось. >:3

Первое: Ялтинская конференция состоялась в феврале, капитулировала Япония в сентябре. На момент подписания Ялтинского соглашения война все еще шла. Ты не прав. Третье: никаких требований СССР не предъявил, договоров о передаче территорий - не подписывал, а значит юридической базы под присоединением новых территорий не имел. Это касается всех присоединенных бывших японских территорий. Нет. Что бы там кто не имел, называть оккупированную американскими войсками, а после связанную с США военными договорами страну "нейтральной" - неверно. Япония существовала как марионеточное государство, и слово "нейтральный" к ней не было применимо ни в каком смысле. Продолжение истории: Союзники договорились о том, что Курилы отходят СССР в 45 году и между собой. В такой форме никакой правовой силы по отношению к Японии он еще не имел - следовала заключить договор с самой Японией, поскольку требуется официальное согласие носителя суверенитета над территорией. В 1946 году Черчиллем была произнесена Фултоновская речь, началась Холодная война, СССР больше не воспринимается как союзник. США рассчитывает использовать Китай как базу на Дальнем Востоке, но Чан Кайши терпит поражение и Китай становится красным. США переключают внимание на Японию, подтягивают ее экономику и используют как базу для своих вооруженных сил. В 1951 году подписывается мирный договор, к которому не допускаются ни СССР, ни страны Дальнего Востока и в котором оставляется юридическая дыра для будущего конфликта в виде многозначного понятия "Курилы" и 25 статьи, которая запрещает извлекать выгоду странам, не подписавшим договор. СССР не имеет дипломатическим сношений с Японией вплоть до 56 года и никак не закрепляет юридически передачу Японией ему каких-либо территорий. В 1956 подписывается Московская декларация, в которой вопрос передачи территорий Японией так же не затрагивается, но зато Японии обещаны Хабомаи и Шикотан. На первых же переговорах о подписании мирного договора Япония отказывается от подписания под давлением США, ставя условием передачу всех четырех островов. Дальше идет период стагнации. На данный момент мы должны Японии два острова после заключения мирного договора, и она может продолжать претендовать еще на два за счет юридического пробела, поскольку отказалась она от них или не отказалась ни где не указано. Можно. Но нужен договор. Объясняю популярно: Вася, Петя и Саша договорились побить Алешу и отобрать у него триста рублей, а потом разделить их поровну. Это не значит, что Алеша должен кому-то из них денег - он в их соглашении не участвует. Вот если они побили Алешу и сказали: "Алеша, дай нам денег", а тот согласился - другое дело: Алеша участвовал в соглашении и согласился дать денег, чтобы его больше не били.

Это не значит, что она несет обязанности по договору, который не подписывала

Там этого не написано, хотя, я перепроверил, того, о чем я думал, к сожалению, там тоже нет - сказано только про отсутствие стремления к расширению территорий у подписавших. Ошибся. Это не отменяет того, что термин "Курильские острова" в документе строго не определен и может трактоваться свободно. Первое: сторона, не подписавшая договор, не несет обязанностей по этому договору в принципе. Договор, подписанный Васей и Петей не может принудить к чему-то Ваню. Ялтинская конференция суверенитет Японии не затрагивает в принципе, а является договоренностью между союзниками. Второе: безоговорочная капитуляция не лишает капитулировавшего суверенных прав и уж тем более не делегирует их кому бы то ни было, а лишь означает возобновление войны в случае, если он не выполняет условий противника. Советский Союз никаких условий Японии не выдвинул, так что и не выполнять Японии было нечего. Даже близко нет. После окончания войны Япония была оккупирована Американской армией. Исключительно. Вплоть до того, что в бюджет был включен пункт о расходах на снабжении американских военных. До 51 первого года главой Штаба оккупационных сил был Макартур, а окончилась оккупация только в 1952 году, и даже после этого на Окинаве продолжалось американское присутствие, а Япония была связана с США договором безопасности.

Я ответил на аргумент к Ялтинскому соглашению выше. Трактовка термина по международной карте противоречит принципам Каирской декларации.

2Дез Как не сказано? Вот, английским по белому: Article 25: "...the present Treaty shall not confer any rights, titles or benefits on any State which is not an Allied Power as herein defined; nor shall any right, title or interest of Japan be deemed to be diminished or prejudiced by any provision of the Treaty in favour of a State which is not an Allied Power as so defined..." Т.е. данный договор не должен предоставлять прав или выгоды государствам, не указанным в договоре как имеющим на это право, равно как и не ущемлять права и интересы Японии в их пользу. Право претендовать на территорию Японии ущемляет суверенное право Японии на территориальную целостность в пользу СССР. Для того, чтобы это было возможно сделать, СССР нужно было бы либо быть в числе подписавших договор (как это сделали оккупировавшие Окинаву США), либо, как в случае с Кореей, которая, как и все страны Дальнего Востока, договор не подписала, быть отдельно вписанной в 21 статью договора: Article 21: "Notwithstanding the provisions of Article 25 of the present Treaty, China shall be entitled to the benefits of Articles 10 and 14(a)2; and Korea to the benefits of Articles 2, 4, 9 and 12 of the present Treaty." Таким образом, Корея может получить территорию согласно статье второй, пункту "а": Article 2 "(a) Japan recognizing the independence of Korea, renounces all right, title and claim to Korea, including the islands of Quelpart, Port Hamilton and Dagelet." В итоге выходит, что претендовать на какие-либо территории на основании данного договора СССР не имел. На основании других договоров - пожалуйста. Вот было бы, например, в Московской декларации 56-го года написано, что за исключением островов Хабомаи и острова Шикотан Советский Союз и Япония не имеют друг к другу иных территориальных претензий и признают территорию друг другу в том виде, в котором она существовала на тот момент - и все, никаких проблем, была бы правовая база. Не могут. Официально отказались от него и от Курил в статье второй, пункте "с" мирного договора. Article 2: "© Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905." С Курилами проблема не в том, отказались или нет, а в том, от чего отказались. В мирном договоре не перечислены конкретные острова или географические границы, а согласно Каирской Декларации, как я уже писал на первой странице темы, Южные Курилы отторжены быть не должны - они исторически часть Японии с момента, как между Россией и Японией впервые была проведена граница. Вообще, учитывая, что Холодная война к моменту подписания сепаратного мира уже началась, а договор был практически полностью подготовлен США, которые к 1951 году году уже определились, что Япония должна заменить чанкайшиский Китай как американский плацдарм на Дальнем Востоке, то понятно, что там делает пункт, закладывающий основу для потенциального территориального конфликта между СССР и Японией. Собственно, отказ подписать мирный договор до возвращения всех островов Северных территорий, а не только тех двух, что были обещаны в 56 году и был дан под давлением США. Так что легитимная основа для этого конфликта, что вероятно, была заложена заранее. 2Варг Там не было смешанного владения - была не определена граница до 1855 года. После него по Симодскому трактату Южные Курилы стали частью Японии и были таковыми вплоть до конца Второй мировой. Ялтинское соглашение - это соглашение между США, Великобританией и СССР, Япония в договоре не участвовала и никаких обязательств, соответственно, по нему не несла. Если в итоге Курилы не были бы переданы, то это было бы нарушение со стороны участников Ялтинского соглашения, а не со стороны Японии. Неправда ваша. Аргументы и цитаты - в ответе Дезу. Какая ж она нейтральная, если еще в Корейскую войну американские заказы выполняла? Это не говоря уже о договоре безопасности с США.

Дим, ты зря так агрессивно реагируешь - я-то с тобой одну позицию занимаю, но раз уж ты настаиваешь На какие? На Северные Территории или на Курилы? Если бы однозначно отказалась от Северных Территорий, то и претендовать не могла бы. Но все договоры были составлены так, что от каких конкретно островов отказывается Япония - не ясно. По логике Каирской декларации, например, Северные территории должны были остаться в составе Японии; с точки зрения географического значения термина "Курилы" - быть отделены. В нормально прописанных документах обычно точно обозначается что, сколько, откуда и докуда. Раз не обозначено - имеют полное право претендовать. Это ты можешь кому-нибудь другому рассказывать. Не подписали Сан-Францисский мир - по 25-й статье не имеют законного права претендовать на острова. Точка. Ты мне еще пальцем перед носом погрози и плюшку показательную повесь.

Фалкон в данном случае предан исключительно истории. И то, даже не фанатично. Просто трудно (да и, вроде, незачем) удержаться от того, чтобы ткнуть гогочущих и злорадствующих по поводу чужой беды (вот, что действительно разочаровывает) в максимально неприятные им факты. Ибо нефиг.

Это вы Реборна косплеите?

Ну, не хочешь - не надо.

2Дез Ну так опровергни мои слова что ли

Это, конечно, прекрасно, что тебе его хватает, но юридически СССР на Курильские острова никакого права не имел, поскольку не участвовал в подписании Сан-Франциского мира, а значит не имеет право извлекать выгоду (в том числе территориальную) из любых его решений. Так что все твои "трофеи" - это незаконный захват территорий. И я говорю не о Северных Территориях, а о всех Курилах. 56-й год - это несколько раньше развала советского союза. После этого был небольшой перерыв и в 70-х переговоры возобновились. Кстати, декларация 56-го года все еще в силе - если мирный договор все же будет заключен, то мы будем обязаны передать два острова.

Майк, ты в принципе читал, о чем я писал? На оба твои аргумента ответ уже был дан. Посмотри - кто мешает? Все в открытом доступе в сети лежит.

2Майк Ну расскажи японисту-политологу про то, в каких договорах что говорится. Это правда. Только не "менее крупными островами японского архипелага", а "менее крупными островами, которые определят Союзники". А вот это ерунда. Текст Потсдамской декларации: http://www.ndl.go.jp/constitution/e/etc/c06.html Скан Каирской Декларации, на которую ссылается Потсдамская: http://www.ndl.go.jp/constitution/e/shiryo/01/002_46/002_46_001l.html Ни в одной из них про передачу СССР Курил не сказано ни слова. Есть, правда, в Каирской Декларации пункт, согласно которому "Japan will also be expelled from all territories, which she has taken by violence and greed", но так и он не подходит: Япония абсолютно мирно получила Северные Территории по Симодскому трактату, когда впервые была определена граница между двумя государствами. Вот только статья 25 мирного договора гласит: "For the purposes of the present Treaty the Allied Powers shall be the States at war with Japan, or any State which previously formed a part of the territory of a State named in Article 23, provided that in each case the State concerned has signed and ratified the Treaty. Subject to the provisions of Article 21, the present Treaty shall not confer any rights, titles or benefits on any State which is not an Allied Power as herein defined; nor shall any right, title or interest of Japan be deemed to be diminished or prejudiced by any provision of the Treaty in favour of a State which is not an Allied Power as so defined." Т.е. не подписав этот договор СССР никаких прав на Курилы иметь не может. В самом договоре про передачу кому-то островов тоже ни слова не сказано, только об отторжении: "Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905."