Фальк
-
Постов
6368 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Профили
Форумы
Календарь
Сообщения, опубликованные Фальк
-
-
А я, бывало, рвал зубами плоть, снимал кожу, но подробности таких снов не буду писать все-таки, жестокостями всякими дело не ограничивается.
Занятно. У меня последним запоминающимся гором было то, как я свою снимал ногу с разорванного коленного сустава, при том больше всего меня беспокоило то, что я не мог найти коленную чашечку.
-
Многое упустил, Стасе. Я ергулярно кого-нибудь расчленяю или, в крайнем случае, травмирую
-
Всё, что коррелирует с совестью и моралью - хорошо и правильно
Человек с горячим сердцем, чистой совестью и представлением о том "как сделать, что бы стало хорошо".
Здесь возможен целый ряд возражений от "На чью мораль и совесть тогда вы предлагаете ориентироваться, чтобы понять, что именно правильно и хорошо?" и "А вы уверены, что действительно будет хорошо?" до "Фашисты/коммунисты то же самое говорили".
Но определённых успехов на этом поприще уже достигли(тот же СПбГУ). Так, что сие вопрос времени.
Каких именно успехов достиг СПбГУ? Я почему-то сомневаюсь, что они сейчас занимаются ручным формированием нервной системы. И называть вопросом времени процедуру, для которой нет ни методологической, ни теоретической базы - это чрезмерный оптимизм.
Вы лукавите, всё это есть.Я не лукавлю и специально написал "насколько мне известно".
Вот лишь некоторые примеры(и про детишек там тоже написанно):http://www.ref.by/refs/68/15800/1.html
Почитайте.
Почитал, но так и не понял, где там описана методика всесторонней оценки мышления человека и перевода ее в числа. Еще раз: у вас есть точная методология, в которой были бы перечислены все характеристики человеческого мышления и способы их замера? Оценка составляющих человеческого мышления и способов их измерения идет до сих, но какого-то общего способа замерить все показатели и перевести их в числовые значения на данный момент не существует, поскольку не существует еще единства во мнениях относительно человеческого разума. Вы же уже предлагаете его измерять и на его основе делать какие-то выводы. Сейчас можно выделить отдельные способности или навыки, оценить приблизительно "вектор" развития личности по различным схемам, но точную характеристику вам пока никто дать не сможет.
Какое отношение к повышению интенсивности развития новорождённого имеет квантовая механика?До сих пор речь шла не об интенсивности развития, а о том, что вы предлагаете выкроить нервную систему ребенка по определенному образцу. Возможно мои представления о влиянии на вопрос квантовой механики не верны, но я до сих пор не представляю, как вы собираетесь выполнить это на практике.
В моих словах периодически сквозит идеей, что эти параметры должны быть развиты у любого человека. Независимо от того Гуманитарий он или Технарь.Кому они это должны?
Что бы "писать картины, заниматься конным спортом и интегрировать уравнения", нужна логика и способность мыслить.Логика и аналитические способности - это не то же самое, что способность мыслить, когда вы смешиваете их, вы меняете суть вопроса. Во всех трех случаях в логике необходимости нет - достаточно заученных навыков, для которых она так же не требуется, и инсайта. Не скажу, что логика не нужна, но это не краеугольный камень когнитивных способностей человека.
По моему личному опыту общения с людьми.С тем же успехом я могу сказать, что мой опыт общения с людьми показывает ровно противоположное.
Это забавный комикс, но к истине он имеет мало отношения.
Мы не будем ждать милости от природы. Мы возьмём её сами.И снова возникает вопрос: "А зачем?" Зачем вообще тратить время на весь этот утопический план с младенцами по чертежам?
Людям в целом.Ребёнку и его родителям в частности.
И по какой же причине?
-
В вашем высказывании вложено внутреннее противоречие.
В мое высказывание оно не вложено, но вы почему-то его все равно видите. Суть не в гуманитариях и технарях, а в том, что насилу переделывать человека так, как вам того хочется - это не только неэффективно, но и вредно для самого человека. Если же вы предлагаете собирать нервную систему человека с направлением на какие-то конкретные задачи, чтобы все было "хорошо и правильно", то, даже если забыть о практической стороне вопроса, останутся как минимум еще два более философских вопроса: "откуда вы знаете, что есть хорошо и правильно?" и "кто вы такой, чтобы это решать?"
Во вторых, вы сами говорили, что на формирование нейронной сети влияет множество факторов. И она вполне себе формируется на раннем этапе развития новорождённого.Ну вы хотя бы примерно представляете, насколько безумно ваша идея выглядит на практике? Вам придется полностью изучить строение, формирование и функции нервной системы, разобрать структуру ДНК, решить ряд вопросов о дифференциации функций клеток во время формирования организма, здорово продвинуться в понимании нейронных сетей, придумать, как все это объединить в единое целое и придумать технологию, объединяющую все эти знания, с помощью которой можно будет достаточно быстро и, возможно, уже в первые дни беременности повлиять на развитие зиготы. И не факт, что где-нибудь в середине всего этого процесса вы не наткнетесь на какую-нибудь принципиальную проблему. То, что вы предлагаете, не только не слишком-то этично, но и очень уж трудноосуществимо, несмотря на условную теоретическую возможность.
Потолка нет.В рамках времени жизни человека, этим потолком можно пренебречь.
Потолок не столько в пределах возможностей заключается, сколько в скорости усвоения навыков. Если вы склонны усваивать по две формулы в день, а ваш друг - по одной, то при равных условиях ваши результаты будут лучше, чем у вашего друга, и чем больше времени пройдет, тем больше будет этот разрыв. Нет смысла растить математика из того, кому лучше дается ИЗО - это неоптимальный и, в перспективе, даже вредный подход.
Вы же забить на методы воспитания предлагаете, и специально не заворачиваться?Я предлагаю не переделывать весь мир по своему образу и подобию, а помогать детям развивать в себе те способности, к которым у них есть склонности и интерес.
Есть такое понятие: Теория измерений.Вы снова про математику, а не про практическую сторону вопроса. Как подсчитать результаты приблизительно понятно даже мне, хотя я в последний раз решал что-то сложнее системы уравнений в одиннадцатом классе. Вопрос не в этом, а в том, как эти результаты получить. У вас есть точная методология, в которой были бы перечислены все характеристики человеческого мышления и способы их замера? Пока что психология ничего такого, на сколько мне известно, для работы не предлагает.
Однако я не очень понимаю какое отношение к внутренним противоречиям квантовой механики имеет проблема повышения интенсивности развития новорождённых?Неопределенность - это лишнее препятствие на пути вашей идеи полностью контролировать развитие нервной системы
И снова вы обвиняете меня в технофашизме...Я обвиняю вас в технофашизме в первый раз.
Правда не могу не заметь одну деталь в вашем вопросе.Вы что серьёзно думаете что "с отсутствием аналитических способностей и дефицитом логики" можно заниматься деятельностью которая требует именно аналитических способностей и развитой логики?
Я думаю, что в ваших словах периодически сквозит идеей, что у "технарей" на аналитические способности и логику - монополия.
Скажу больше без без логики вообще ничем заниматься нельзя.
Вот не пойму я вас с вашими абсолютистскими по природе, но ни на чем не основанными идеями. Миллионами вещей можно заниматься, не имея не малейшего представления о логике. Можно дышать, есть и пить, можно писать картины, заниматься конным спортом и интегрировать уравнения и т.д. и т.п. Сознанием выполняется относительно небольшая часть работы (взгляните на отношение коры к общему объему мозга), а многие наши навыки - это автоматические действия, заученные и выполняемые за рамками сознания.
Если есть способности в одной области, человек может успешно использовать их во всех смежных сферах деятельности.Я говорю не об этом, а о том, почему вы считаете, что плохое развитие каких-то навыков - это что-то необычное и малочисленное?
Минимаксер - это тот кому слабо этим заниматься или тот кто совсем безнадёжен.Вот об этих "совсем безнадёжных" - пренебрежимо мало. Лично видел человека 2.5, не больше.
Я что-то с трудом улавливаю вашу логику? Получается, человек, который слаб в математике = минимаксер = безнодежный? Вам не кажется, что это, мягко говоря, некорректный подход? Я бы сказал, что он в принципе ошибочный - математику не понимают очень многие люди, равно как и многие страдают проблемами с топографией.
А если "заложить" фундамент этих личностных способностей заранееДаже если забыть, что технологически исполнение вашей идеи больше похоже на магию, возникает вопрос "А зачем?"
Будет совсем хорошо.Кому от этого будет хорошо?
-
Кажется я понял причину вашего негодования.
По всей видимости проявляя "чудеса дипломатии" я влез на почву "технари против гуманитариев".
Дело, как уже сказал ФФ, не в этом, а в том, что если вас почитать, то получается, что надо плевать на мнение и способности ребенка и растить из него технаря. Как по мне, так это неэффективный и вредный для ребенка подход.
То есть "дефектных" детей надо со скалы сбросить?Да с чего вы взяли, что если ребенок чуть глупее или менее способен в какой-то области, то его надо куда-то сбрасывать? Просто надо помнить, что выше потолка, какие бы вы там методы не применяли, прыгнуть не удастся.
Вот вы человек имеющий отношение к медицинеЯ к медицине не имею никакого отношения, просто немного знаком с вопросом.
есть определённый нормативы человеческих характеристикЯ не про математический аппарат, а про то, как вы на практике предлагаете проводить свои замеры? IQ оценивает далеко не все области работы мышления - тот же топографический кретинизм, на который вы так наседали, он не выявит, да и когнитивные способности человека - это не какая-то константа, которая задается при рождении, а постоянно меняющаяся характеристика, сильно зависящая от внешних и внутренних условий. Болеете? Результаты будут хуже. Выспались и приняли ноотроп? Лучше. В первый раз за год сели за задачки по физике - результат будет хуже, чем если бы вы решали их неделю перед этим. И так далее. Нельзя на практике оценить этот параметр на данный момент во всех его проявлениях и со всем диапазоном принимаемых составляющими его переменными значений.
Зря смеётесь, наука движется в этом направлении.Пока что, с учетом неопределенности в квантовой механике, наука движется в направлении противоположном.
К пункту о технарях которые третируют гуманитариев. В гуманитарных науках гуманитарий очевидно будет лучше.В некоторых случаях.
Давайте не ударяться в технофашизм и смешивать научные направления с отсутствием аналитических способностей и дефицитом логики.
Что именно? Про минимаксерство или про то что таких мало?Что такие люди, как ФФ являются "минимаксерами" и их будет мало. У большинства людей одни навыки развиты хуже, чем другие и Яштер тут исключением никак не является. Скорее даже, подходит под правило.
Красиво сказали. А теперь дайте определение понятию "ощущение самореализации".Отвечу за Сергея, если он не против. Вопрос самореализации (или точнее, "самоактуализации") уже давно разрабатывается в различных направлениях психологии. Самое общее определение - это стремление человека к наибольшей реализации заложенных в него личностных способностей. Детали трактуются по разному в зависимости от школы.
-
Так что плохого в том, что бы уже на ранних этапах формирования приобретаемого интеллекта принять специальные меры на повышение эффективности развития мыслительных механизмов?(тот же упомянутый СПбГУ уже работает над этим)
Ничего. Люди этим уже не первую сотню лет занимаются, давая детям разноцветные игрушки интересной формы и читая им книги. Но если у ребенка генетические дефекты - эффект будет слабее, чем у большинства детей.
Если ввести интегральный показатель потенциальных возможностей человека(по принципу экспертной оценки), приняв за 100 показатели самого среднестатистического представителя человечества, то аналагичный показатель для каждого человека будет болтаться где-то у этой сотни.Как вы себе методологически представляете проверку своего заявления? Кого вы собираетесь брать за среднестатистического человека? На основе чего считать этот интегральный показатель? С чего вы взяли, что у человечества он будет, в среднем, около ста? Более того, вы же должны понимать, что вопрос в том, насколько широкие группы охватывает одно деление такого показателя: если 99 - это идиот, 100 - средний человек, а 101 - гений, то, да, у всех людей этот показатель будет около ста.
Конечно очень редко будут попадаться минимаксеры вроде Fr0st Ph0en!x-а у которых что-то уйдёт в минуса, а что-то уйдёт в небеса.Только мало их будет. Таких людей.
Тоже непонятно, откуда вы это взяли. На что вы опирались в своих рассуждениях?
Однако же, ненавистный многими коэффициент IQ таки существует.Тесты на IQ, при всех их недостатках, как раз-таки рассчитаны на то, что у всех людей разные способности развиты в разной степени, и неспособный к математике по нему может вполне спокойно набрать результат гораздо выше ста баллов.
Хотя вообще, я думаю, вы меня не так поняли: говоря о шкалах, я имею ввиду, что то, что человек плохо понимает математику, не значит, что он что-то упустил, просто он, с высокой вероятностью, может оказаться лучше в том, в чем слаб математик.
То есть моя концепция управление развитием формирование мыслительных механизмов, через внешнее воздействие не такая уж и ересь?Это не ересь, это просто методика из мира розовых пони, где ученые точно знают структуру мозга, могут легко проанализировать ДНК человека на ранних стадиях беременности и полностью контролировать процесс развития его нервной системы.
Дети всегда должны становиться лучше чем их родители. Только в этом случае "светлое будущее" таки нагрянет.Я правильно понимаю, что если ребенок не стал технарем, то он хуже своих родителей? С чего вы взяли, что если ребенок естественным и благоприятным для него образом развился как гуманитарий, это лучше, чем если бы вы его насильно перекроили в технаря, вопреки его предрасположенностям и желанию?
-
А проверялось влияние таких вот "незначительных" мутаций на интеллектуальные способности индивида? Ведь механизмы обработки информации достаточно незаметная характеристика человека, как минимум не такая заметная как рудементальные жабры.
Как-то очень сомнительно, чтобы они оказывали хоть сколько-нибудь значимый эффект. Для того, чтобы оказать значимое влияние на развитие эмбриона и плода, нужно, чтобы мутация произошла хотя бы на начальных стадиях деления яйцеклетки, когда новую ДНК еще можно перенести в большое число дочерних клеток. Когда же клеток есть хотя бы пару миллионов, то мутировавшие будут просто уничтожаться без особого вреда для организма
Кроме того более важный вопрос(раз уж вы разбираетесь в этой теме). Как развивается мозг новорождённого в период от рождения до 2-х лет.Мозг заканчивает свое формирование на 6-7 месяце беременности и дальше идет в основном лишь развитие коры, т.е. сознательной деятельности.
По Пиаже оно будет как-то так:
1.1.Врожденные рефлексы (0 - 1 месяц) - сосание, хватание и т.д.
1.2.Моторные навыки (1 - 4 месяца) формируются как условные рефлексы в результате взаимодействия ребенка со средой (сосательные движения при виде бутылочки с соской, хватание этой бутылочки и т.д.). Как конкретно это происходит, мы уже рассматривали на примере развития перцепции из моторики и сенсорики. в теме "Онтологический аспект возрастной психологии".
1.3.Циркулярные реакции (4 - 8 мес.) формируются благодаря развитию координации между перцептивными системами и моторными схемами (хватание веревки, на которой висит погремушка, с целью заставить ее греметь).
1.4.Координация средств и целей (8 - 12 мес.) - отодвигает руку экспериментатора, чтобы достать спрятанную за ней игрушку.
1.5.Открытие новых средств (12 - 18 мес.) происходит случайно, но вызывает у ребенка формирование связи между его действиями и их результатом (подтянув к себе ковер, можно достать куклу, которая на нем лежит).
1.6.Изобретение новых средств (18 - 24 мес.) - первое проявление интериоризированной мысли типа инсайта - сочетает уже имеющиеся средства для оригинального решения проблемы (как вытащить конфету из спичечного коробка - надо его открыть и т.д.).
(http://de.ifmo.ru/--books/0050/book5.htm)
Я бы, кстати, на вашем месте обратил внимание на эту книгу - там как раз указано о том, какие факторы влияют на развитие мышления.
В своей позиции я просто исходил из того что по сути все люди кровные родственники.Даже если это и так, то это не значит, что у всех людей одинаковый потенциал. В ходе микроэволюции (изменения в рамках вида) могут быть приобретены самые разные черты. Из очень характерных можно выделить внешность разных рас или, например, проблемы с усвоением молока и низкую толерантность к алкоголю у азиатских народов. В меньших масштабах характерны, например, склонность к худобе или полноте. То же самое и с мышлением: оно может приобретать в ходе микроэволюции различные склонности.
То есть вероятность того что родится сверхчеловек(или наоборот) приблизительно такая же как-то, что у новорождённого будут все известные генетические патологии.Мне кажется, вы слишком просто воспринимаете когнитивные способности человека. Это ведь не характеристика в РПГ, где у кого-то интеллект 79, а у кого-то - 60. Есть ряд шкал, по которым можно охарактеризовать мышление и большинство этих шкал не делят людей на глупых и умных. Посмотрите, например, характеристики когнитивных стилей на той же вики.
Вопрос если механизмы мышления зависят только от генов и от внутреутробного периода развития плодаНе только от них, но гены и внутриутробное развитие тоже нужно брать в расчет, а не ограничиваться одними задачками по математике.
как получилось, что механизмы мышления одного близнеца отличаются от механизмов мышление другогоДаже если речь идет об однояйцевых близнецах, у каждого из них нейронная сеть нервной системы будет формироваться своим образом, приобретая свои склонности к той или иной черте мышления. Разная стимуляция в разном порядке в разное время и в разных условиях будет приводить к разным формам нейронной сети. Создать абсолютно одинаковые условия для двух людей практически нереально, вот и развились эти близнецы один - в гуманитария, другой - в технаря.
Если на этапе "развитие новорожденного" на это нельзя было повлиять?Почему же нельзя? Можно, но зачем?
-
Под онтогенезом я понимал личностное развитие новорождённого под действием внешней среды.
Про плод я не говорил.
Используйте тогда словосочетание "развитие новорожденного", потому что вас просто тяжело понимать.
Будьте добры, поясните, что при мутагенном воздействии на организм беременной или новорождённого не может возникнуть мутация?Мутации у каждого человека происходят регулярно и по многу раз, но, в большинстве случаев, ничего значимого после стадии эмбриона уже не случается. Большинство же значимых мутаций происходят на стадии формирования ДНК новорожденного после слияния отцовского сперматозоида и материнской яйцеклетки.
Например жабры не отваляться?Например да.
Читайте ответ полностью, в прошлом посте я уже ответил.Перечитал. Не увидел ни одной ссылки на статистику.
-
Сочувствую.
Уж что что, а в последнем посте всё по полочкам разложено, редкий человек не поймёт
Вы можете представлять себе, что хотите, но то, что было вами написано, на доказательство не хоть чего-либо не тянет никак.
У вас и сейчас идут логическая ошибка за логической ошибкой:
Моя позиция заключается в том, что нельзя упускать именно момент раннего онтогенеза. Ограничиваться кормлением и пелёнками нельзя. Ребёнку нужно стихи читать, музыку включать, сказки рассказывать.Господи, какие могут быть пеленки на ранней стадии онтогенеза? Вы их, простите, внутрь пихать предлагаете?
Если предки данного индивида смогли выжить значит они приспособлены к выживанию в данной среде.Следствие 1: Минимальная генетическая информация необходимая для выживания человека у каждого "человека разумного" есть.
Вы не слышали о несовместимых с жизнью генетических мутациях? О раке? О сахарном диабете? Ваше следствие неверно.
Известно, что в процессе развития плода могут происходить разнообразные мутации(те же самые малопресказуемые воздействия среды) - псевдослучайная изменчивость генов, в результате которой возникают новые признаки полезные и не очень.Следствие 2: Любой новорождённый человек может обладать предпосылками к возникновению признаков не свойственных его предкам.
Наогир, вы посещали уроки биологии в школе? Какие могут быть мутации во время развития плода? Как вы себе представляете, чтобы все клетки плода неожиданно одновременно и одинаковым образом мутировали? Практически все значимые мутации происходят на эмбриональном этапе еще до начала стадии морулы. И нет, не может у человека возникнуть какая-то черта, не свойственная его предкам. Может активироваться неактивный участок гена или выключиться работающий, может произойти их рекомбинация, но из неоткуда ничего не появляется. Все эти гены в том или ином виде существовали ранее.
Вывод: Со статистической точки зрения у каждого новорождённого одинаковый потенциал.В ваших рассуждениях не было ни слова про статистику, так чего вы ее в выводах-то пытаетесь использовать?
Ну лоботомия это удаление пораженных участков коры головного мозга(в частности лобных долей). Или просто удаление лобных долей, для превращения проциента в овощ.Лоботомия - это устранение связи между лобными долями и остальным мозгом. Лобные доли - это не кора, лобные доли - это лобные доли. Гидроцефалия и лоботомия, в первую очередь, травмируют не кору, а сам мозг. Что вы собираетесь восстанавливать в мозге, ужатом гидроцефалией я тоже как-то с трудом представляю.
В этом случае возможность удалить пораженные участки и отрастить их заново была бы очень кстати.Была бы. Только вот сейчас подобная терапия - это уровень магии.
Наогир, вы не обижайтесь, но может вам сначала знания в биологии подтянуть, а потом уже о генетике рассуждать? Вас читать просто невозможно.
-
Наогир, скажите мне, вы способны строить логично построенные предложения и тексты с причинно-следственными связями между отдельными его элементами? Потому что я ничего не понял из того, что вы написали.
Дабы не затягивать, сразу укажу вам на то, что вы упустили:
1)Среда, которая формирует структуру нейронных сетей мозга, не ограничивается заданиями по математике и правильным питанием - там влияет все, вплоть до температурного режима в период беременности. Все это ведет к формированию тех или иных когнитивных стилей, которые могут как быть, так и не быть рассчитанными на определенные задачи.
2)Для формирования навыков человек ограничен конечным отрезком времени, а потому максимальное развитие его сразу во всех областях невозможно.
3)Вы не привели фактов, доказывающих, что у всех людей генетически равные возможности для развития своих способностей.
http://www.cryocente...ib/lib080.shtml - восстановление коры головного мозга с помощью стволовых клеток.Каким образом восстановление коры поможет вам преодолеть последствия гидроцефалии и лоботомии?
-
Вы преувеличиваете роль генов.
Я где-то что-то сказал про то, как оцениваю их роль?
1. Изначально в новорождённом заложен потенциал X(определяемый геннами, у всех людей он приблизительно одинаков. Мутанты с пси способностями как -то не рождаются.).2. В процессе формирования личности начинает развиваться только n отраслей изначального потенциала X(У=X/n<<X), причём развиваются только востребованные отрасли(косвенно подтверждается теорией естественного отбора).
Я отстаиваю позицию, что число отраслей n, которые получат развитие, можно искусственно увеличить, если специально заниматься с ребёнком на этапе раннего развития.
И скажите, где я неправ?
Вы неправы там, где не привели ни одного доказательства.
В том что не верю в то что мозг Fr0st Ph0en!x, на генетическом уровне не приспособлен к математике?Я вот и говорю: вы про фенотип и формирование когнитивных схем не слышали?
Правильными тренировками можно раскачать любой мозг.Вот вам рабочий человеческий мозг после тяжелой гидроцефалии и лоботомии. Раскачивйте.
-
И кроме того, Наогир, вам в детстве не рассказывали что ли про генотипы, фенотипы и формирование когнитивных схем?
-
Та-дам! квадратный арбуз.
Так же и с детьми. Главное правильный старт.
Доказывать что-то через аналогии - последнее дело. Пользуйтесь фактами и логическими цепочками
-
Да ну?
Я гарантирую это. Но если очень хочется, можешь читать мой вопрос, заменяя "СВД" на то название, которое тебе кажется правильным
-
Лол. Это не СВД.
Сути это не меняет
-
2Майк
А что, в России много людей гибнет от пули из СВД?
-
"Прочитайте всё от начала до конца" (с).
Делать мне что ли больше нечего? Скажите где искать-то хотя бы
-
А там его и нет. Там ответ на него есть.
Где именно?
-
Прочитайте всё от начала до конца.
Я его не нашел
-
Кстати, доне, по поводу вашей ссылки: где там вопрос "То есть мне придется ходить между обезьян с гранатами, пока у них не выработается культура обращения с оружием и не наступит утопия?"
-
Да нет, это больше похоже на cg из какой-то новеллы, но то, что это не аниме - это точно
-
VN какая-нибудь
Вот тебе оригинал: http://gelbooru.com/index.php?page=post&s=view&id=755289 Больше ничего нагуглить не сумел
-
О, Фальк, да ты ещё приличный человек!
Безусловно. Это я только в сети такой вредный.
А что, были случаи?Педофилии или подозрений в ней?
-
Жаль, СИ, очень жаль
2Арг
Это еще до пилюлек произошло: с волосами и очками - неудобно, а из-за усов могли принять за педофила.
Касательно перевода имён собственных
в Таверна "Коричневые тарелки": Выпивка/Общение/Драки стульями
Опубликовано
Боже, избавь нас от такого перевода. Если уж дают нам чертовых варваров-викингов с секирами, то Виндхельм должен быть Виндхельмом, иначе это кощунство.