Некромантия

[Scarab-Phoenix]

  В 2/2/2014 в 8:30 AM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Одного лишь факта смерти в плане Обливиона ещё недостаточно для того, чтобы душа стала собственностью этого плана.

Одного лишь факта нахождения в Плане Безумия достаточно, чтобы подвергнуть исследования сомнению.

[Foxundor]

  Цитата

Ну так я ж и спрашиваю, раз душу можно поймать только заклинанием "Ловушка душ" или соответствующим эффектом, то в какой же момент применяется это заклинание в процессе оживления? Я вижу только одно - кастуется заклинание, с помощью которого оживляется скелет. При этом "О подготовке тел" довольно ясно рассказывает, как это заклинание работает. И я не вижу смысла приплетать посторонние сущности в виде "случайных" душ, о которых ни в одном источнике при этом не говорится.

Заклятье ловит душу в момент смерти существа, на которое это самое заклятье и было наложено. То есть происходит процесс ещё до подготовки тела. Или может происходить. Есть несколько этапов же: подготовка собственно материального носителя и духовного оператора, и они могут быть между собой не связаны. Потом этот оператор — душа, переработанная магическая энергия и прочие интересные названия — непосредственно всовывается в тело, причём в Morrowind'e ещё и с камнем душ (если припомнить ходячие трупы и даже скелеты, в инвентаре которых после смерти можно обнаружить камни душ, кажется, пустые).

[Scarab-Phoenix]

  В 2/2/2014 в 9:14 AM, Foxundor сказал:

Потом этот оператор — душа, переработанная магическая энергия и прочие интересные названия — непосредственно всовывается в тело, причём в Morrowind'e ещё и с камнем душ (если припомнить ходячие трупы и даже скелеты, в инвентаре которых после смерти можно обнаружить камни душ, кажется, пустые).

Камни душ можно где угодно найти. Но для некромантии они не требуются. ЧЯДНТ?

[Foxundor]

  В 2/2/2014 в 9:24 AM, Scarab-Framer сказал:

Камни душ можно где угодно найти. Но для некромантии они не требуются. ЧЯДНТ?

Хм, почему это не требуются? А где тогда достать источник энергии, достаточный, чтобы мертвецы ходили, обладали зайчатками разума и прочими затратными в плане сил умениями? Если некромант просто подготавливает тело и читает заклятье, оживляя его, он что, должен завязать на себе мертвеца, чтобы тот "питался" энергией заклинателя?

[Scarab-Phoenix]

  В 2/2/2014 в 9:27 AM, Foxundor сказал:

Хм, почему это не требуются? А где тогда достать источник энергии, достаточный, чтобы мертвецы ходили, обладали зайчатками разума и прочими затратными в плане сил умениями? Если некромант просто подготавливает тело и читает заклятье, оживляя его, он что, должен завязать на себе мертвеца, чтобы тот "питался" энергией заклинателя?

Для краткосрочного поднятия нежити хватает маны, затраченной на заклинание. Для создания долгосрочного слуги процесс другой, более сложный, разумеется. Там уже требуется длительный источник энергии. Но это, извините, не та некромантия, которой нам в играх дают воспользоваться. А я говорю о той, которой дают.

 

  В 2/2/2014 в 9:27 AM, Foxundor сказал:

он что, должен завязать на себе мертвеца, чтобы тот "питался" энергией заклинателя?

К слову, было бы неплохо, но в играх такое встречалось крайне редко. Даже в настольных ролевых. Даже не вспомню так сразу прецедентов. В моей настолке именно питаются.

[Foxundor]

  В 2/2/2014 в 9:32 AM, Scarab-Framer сказал:

Для краткосрочного поднятия нежити хватает маны, затраченной на заклинание. Для создания долгосрочного слуги процесс другой, более сложный, разумеется. Там уже требуется длительный источник энергии. Но это, извините, не та некромантия, которой нам в играх дают воспользоваться. А я говорю о той, которой дают.

Почему-то мне кажется, что чуть ранее обсуждалась традиционная некромантия... Не суть.

 

  Цитата

Но это, извините, не та некромантия, которой нам в играх дают воспользоваться.

То, что в играх, — это вообще не некромантия, а так, игровая условность. Какой игрок будет неделями ждать создания скелета, выполнять сложнейшие ритуалы и прочее ради того, чтобы в первом же бою слугу прикончили бы грязекрабы? Да и некроманты сами становились бы беспомощными, не считая дубинок и прочих заклятий распада, разрушения, etc. То есть при достаточном воображении можно сказать: эй, ребят, да это просто скелет на минуту, для него не нужны камни душ! Что? Откуда он появился? Как его вызвали? Из какого плана Обливиона? Куда он исчезает? Забейте!

 

Но факт в том, что традиционную некромантию реализовывать в играх уж больно скучно. И потому нам предоставили такую лазейку. В принципе, можно подвести её под какие-то условия, но лазейкой-то она быть не перестаёт. Логичное объяснение нелогичного действия — штука не слишком-то обязательная.

Изменено 2 февраля, 2014 пользователем Foxundor

[Scarab-Phoenix]

Враги, что характерно, пользуются обоими видами. Есть и краткосрочная, в виде заклинаний, и долгосрочная, в виде уже существующих слуг. Так что судить всё-таки можно.

 

  В 2/2/2014 в 9:14 AM, Foxundor сказал:

(если припомнить ходячие трупы и даже скелеты, в инвентаре которых после смерти можно обнаружить камни душ, кажется, пустые)

Посмотрел на UESP'е, ни в одной игре со скелетов не дропаются камни душ.

[Дмитрий Иоаннович]

  Цитата

Одного лишь факта нахождения в Плане Безумия достаточно, чтобы подвергнуть исследования сомнению.

 

Дохлый аргумент.

[Foxundor]

  В 2/2/2014 в 9:45 AM, Scarab-Framer сказал:

Враги, что характерно, пользуются обоими видами. Есть и краткосрочная, в виде заклинаний, и долгосрочная, в виде уже существующих слуг. Так что судить всё-таки можно.

Как я уже говорил, враги стали бы куда слабее, не дай разработчики им ту же лазейку.

 

Делать выводы из смешения игровых фактов и внутриигровых книг, конечно, здорово. Но всё же ситуации, рассматриваемые в книгах, куда в большей степени соотносятся с традиционной некромантией, и мешать их с игровой механикой с получением странных коктейлей не следует.

[Наогир Ркат]

  Цитата

На сумрачных гениев тянут лорды Телванни, но всех поголовно некромантов под архетип не подвести. Сумасшествие? Да, многие некроманты сумасшедшие, но тоже не все.

 

Будем считать что убедил

 

  Цитата

А в Скайриме Сэрана заключает в камень душ часть энергии Довакиина, так что не только сами души. До Морровинда душа давала бонусы при зачаровании в зависимости от того, какое существо было заключено. Но в Морровинде и последующих играх душа не имеет значение, маг просто использует энергию, хранящуюся в камне душ, можно даже этой энергией перезаряжать артефакты.

 

  Цитата

Вывод поспешный. Можно захватить не только конкретно душу. "Душа" (у животных), "анимус" (у даэдра), "управляющее заклинание" (у коструктов), "эссенция" (энергия), как ни назови, у разных существ эта сущность разная по своей природе, но при захвате в камень душ она преобразуется в чистую магическую энергию. Тебе осталось лишь доказать, что из всех этих возможных вариантов в оживлённого скелета помещается именно душа животного

 

Душа животного? Ну на самом деле Чёрная душа - в реанимированного (потому как захватывается с реанимированных чёрная душа). И белая с младшей нежити. А белая душа это очень "широкое понятие". К слову удивительно что в ходе этого разговора не упомянули эту внутреигровую книгу... Души: черные и белые

 

 

  Показать контент

 

  Цитата

Души: черные и белые

 

 

Природу души познать невозможно. Все волшебники, пытавшиеся сделать это, бесследно исчезли. О душах мы знаем только то, что они - источник мистической энергии, которую можно использовать.

 

Что говорит о том, что "делать души" маги таки не научились(ибо природу никто ещё и не познал).... То бишь выводы о сурогате преждевременны.

 

  Цитата

Душа служит источником энергии для каждого существа, живого или мертвого. Без души эти существа превращаются просто в куски плоти и груды костей. Данная оживляющая сила может быть заключена в камень душ - если в нем достаточно места. С помощью энергии, заключенной в таком камне, можно заряжать магические предметы.

 

Вот прямым текстом сказано что хоть живой хоть НЕживой - бездуши "не взлетит"

 

  Цитата

Эксперименты, которые велись в течение многих веков, доказали, что бывают черные и белые души. Только редко встречающийся черный камень душ может вместить душу высшего существа, такого как человек или эльф. Души примитивных существ можно заключить в другие камни - они могут быть разных цветов, но считается, что все они - камни белых душ. Отсюда и разделение всех душ на черные и белые.

 

 

Это к слову об анимусах даэдра и животных.

 

 

 

 

Из вышеописанного:

 

Вывод 1 - при поднятии нежити в неё помещается душа.

Вывод 2 - прогресс магический недошёл до познания природы души.

 

Следствие из 2 Раз природа души не познана, значит сурогат сделать - нельзя.

Следствие из 1 и следствия 2 - Некроманты помещают в нежить вполне захваченные души, а не созданные.

 

  Цитата

В Скайриме возможно. Пока не выполнен похоронный обряд (обряд Аркея или любой другой), чаще всего душа не успевает покинуть тело. Только поэтому заклинание реанимации и работает. Старые трупы и скелеты им не оживляются. При обезглавливании тоже не работает.

 

Ну дык всё правильно. Пока душа не улетела далеко - можно оживить "на скору руку". В остальных случае время ритуальной магии - с момещением "чужой души из камня" и прочим. Дремору к слову на постоянку тоже не так просто вызвать. Хехе.

 

  Цитата

Если школой считать техники, сгруппированные по определённым признакам, то можно и некромантию считать отдельной школой.

 

В принципе теже заклинания поглощения характеристик из школы в школу кочуют. Так что может быть ты и прав.

 

  Цитата

Как мне кажется, Релмина могла бы считаться уже не некромантом, а первой переходной стадией к высшей форме школы Восстановления. За одним исключением: если бы всё это происходило в Тамриэле, а не на Островах.

 

Когда кажется креститься надо. Хехе. Более прямым текстом что она некромант, сказать авторам было б трудно.

 

  Цитата

Камни душ можно где угодно найти. Но для некромантии они не требуются. ЧЯДНТ?

 

Подменяешь понятия.

 

Есть "быстрые" заклинания. А есть ритуальная магия. Ту же дремору можно призвать не на долго быстрым заговором на скору руку, а можно подойти к этому фундаментально:

 

  Цитата

Верующие могут привязать к этому плану слуг-даэдр при помощи договоров и ритуалов. В результате таких соглашений слуги-даэдры остаются в нашем плане навсегда - или, по крайней мере, до тех пор, пока не будут уничтожены их телесные воплощения в нашем плане, тогда их сверхъестественная сущность будет отброшена в Обливион. Когда даэдры встречаются в гробницах или на развалинах зданий, некогда принадлежавших им, они могут оставаться в нашем плане почти сколь угодно долго.

 

Из темнейшей тьмы выдержка. Так и здесь. Если душа ещё не далеко и вопрос долговечности нам не интересен - к нашем услугам отработанные до автоматизма быстрые заклинания. Хотите больше - ритуальная магия в помощь.

[Scarab-Phoenix]

  В 2/2/2014 в 10:00 AM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Дохлый аргумент.

Для места, где души ловятся в помидоры, - вполне аргумент.

 

 

  В 2/2/2014 в 10:11 AM, Foxundor сказал:

Делать выводы из смешения игровых фактов и внутриигровых книг, конечно, здорово.

Это лучше, чем выдирать из игровых книг все фразы, в которых упоминаются души, и независимо от содержания и контекста лепить из них подтверждение собственных домыслов.

 

  В 2/2/2014 в 10:11 AM, Foxundor сказал:

Но всё же ситуации, рассматриваемые в книгах, куда в большей степени соотносятся с традиционной некромантией

Традиционная для кого и для чего? В традиционной некромантии зомби оживляются душами? Впервые слышу.

[Муурн Шепард]

  В 2/2/2014 в 9:24 AM, Scarab-Framer сказал:

Камни душ можно где угодно найти. Но для некромантии они не требуются. ЧЯДНТ?

А чего тогда камни душ можно с некромантов снять в Обливионе, если правильно помню? И кем и ради кого изобретены черные камни душ?

Изменено 2 февраля, 2014 пользователем Муурн Шепард

[La_Costa]

  В 2/2/2014 в 12:42 PM, Муурн Шепард сказал:

 

А чего тогда камни душ можно с некромантов снять в Обливионе, если правильно помню? И кем и ради кого изобретены черные камни душ?

Для поимки душ меров/людей, же.

Изменено 2 февраля, 2014 пользователем La_Costa

[Дмитрий Иоаннович]

  Цитата

Для места, где души ловятся в помидоры, - вполне аргумент.

 

Какие же это помидоры? Это камни душ, выглядящие как помидоры.

 

Я уж не говорю о том, что сей "помидор" можно вынести и за пределы Островов и ловить в него там души.

Изменено 2 февраля, 2014 пользователем Дмитрий Иоаннович

[La_Costa]

  В 2/2/2014 в 1:11 PM, Дмитрий Иоаннович сказал:

 

 

Какие же это помидоры? Это камни душ, выглядящие как помидоры.

 

Я уж не говорю о том, что сей "помидор" можно вынести и за пределы Островов и ловить в него там души.

Сейчас "набигут" доводы вроде - "игровая условность"...>_<

Хотя, в них не просто можно помещать души, но и продавать магам из Сиродиила, при чём - цена не будет подходить к "обычным" камням душ.

[Scarab-Phoenix]

  В 2/2/2014 в 11:46 AM, Наогир Ркат сказал:

Душа животного?

Люди - тоже животные. В той фразе не было разницы, чёрная это душа или белая.

 

  В 2/2/2014 в 11:46 AM, Наогир Ркат сказал:

Что говорит о том, что "делать души" маги таки не научились(ибо природу никто ещё и не познал).... То бишь выводы о сурогате преждевременны.

Ну не знаю, мистики, псиджики, некроманты спокойно познают, а тут вдруг "природу никто не познал", пхе.

 

  В 2/2/2014 в 11:46 AM, Наогир Ркат сказал:

Вот прямым текстом сказано что хоть живой хоть НЕживой - бездуши "не взлетит"

Сразу видно, о двемерских механизмах автор не слышал.

 

  В 2/2/2014 в 11:46 AM, Наогир Ркат сказал:

Вывод 1 - при поднятии нежити в неё помещается душа.

Нет, такого там не сказано. Там сказано, что без души тело превращается в труп. А вот то, что использована формулировка "оживляющая сила" - это говорит хотя бы о том, что такой силой может быть не только душа, но и какой-то заменитель (у даэдра - анимус).

 

  В 2/2/2014 в 11:46 AM, Наогир Ркат сказал:

Вывод 2 - прогресс магический недошёл до познания природы души.

Это автор не дошёл. Хотя говорит это во вступлении, но дальше неплохо так свои же слова о непознаваемости опровергает.

 

  В 2/2/2014 в 11:46 AM, Наогир Ркат сказал:

В остальных случае время ритуальной магии - с момещением "чужой души из камня" и прочим.

Так есть книга, в которой написано, что "В остальных случае время ритуальной магии - с момещением "чужой души из камня""? Или это только предположение, основанное на "смешении игровых фактов и внутриигровых книг"?

 

  В 2/2/2014 в 11:46 AM, Наогир Ркат сказал:

Когда кажется креститься надо. Хехе. Более прямым текстом что она некромант, сказать авторам было б трудно.

Я, кажется, не говорил, что она не была некромантом в Тамриэле.

 

  В 2/2/2014 в 11:46 AM, Наогир Ркат сказал:

Так и здесь.

Так я вроде никогда не спорил, что можно создать долговременно живущего слугу, и даже призрак (вон тот самый Арондил так и сделал). Тогда к чему это было сказано?

 

 

  В 2/2/2014 в 12:42 PM, Муурн Шепард сказал:

А чего тогда камни душ можно с некромантов снять в Обливионе, если правильно помню?

Камнями душ многие маги пользуются.

 

 

  В 2/2/2014 в 1:11 PM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Какие же это помидоры? Это камни душ, выглядящие как помидоры.

Я уж не говорю о том, что сей "помидор" можно вынести и за пределы Островов и ловить в него там души.

Я и не спорю, что они функционируют как камни душ. А есть его нельзя из-за игровой условности?

По-моему, ты не понял, для чего я этот пример привёл.

[Дмитрий Иоаннович]

  Цитата

А есть его нельзя из-за игровой условности?

 

А это имеет какое-то значение? Ну можно было бы его есть, ну был бы органический камень душ. И что? Что от этого меняется?

 

  Цитата

По-моему, ты не понял, для чего я этот пример привёл.

 

А по-моему набившая оскомину гипотеза "Событий ДО на самом деле не было; они происходили только в бреду ГГ" и аналогичные не только ничем не доказываются, но и просто сами по себе плохи, ибо отрубают весьма мясистый кусок от лора ТЕС.

[Наогир Ркат]

  Цитата

Люди - тоже животные. В той фразе не было разницы, чёрная это душа или белая.

 

На самом деле гораздо больше разница между чёрной душой и белой. Чем между душой огра и собаки.

 

  Цитата

Ну не знаю, мистики, псиджики, некроманты спокойно познают, а тут вдруг "природу никто не познал", пхе.

 

Ну дык стараются, но до конца никто не познал. В таких случаях люди говорят - много белых пятен по вопросу.

 

  Цитата

Нет, такого там не сказано. Там сказано, что без души тело превращается в труп. А вот то, что использована формулировка "оживляющая сила" - это говорит хотя бы о том, что такой силой может быть не только душа, но и какой-то заменитель (у даэдра - анимус).

 

Который структурно будет во всём подобен душе. Для оживления "стража" шеогорадского поместили в мёртвое тело вполне себе анимус даэдры плоти, для оживления скелета могли и собаки душу использовать. В любом случае у кого-то забрали.... и в тушку засунули.

 

А двемерские мистики вообще нумидиум построили. Их достижения так и остались непревзойдёнными, может они и умели души делать.

 

Нумидиум к слову юзал он вполне себе сердце Лорхана. Которое на деле подобно мантелле, которая на деле тот же морфолит с душой.

 

В общем Phoenix_neko, Если что то "выглядит" как душа, работает как душа и заменяет душу и будучи пойманной в камень душ называется душой, наверное это душа.

 

  Цитата

Так есть книга, в которой написано, что "В остальных случае время ритуальной магии - с момещением "чужой души из камня""? Или это только предположение, основанное на "смешении игровых фактов и внутриигровых книг"?

 

В мёртвое тело помещается душа. Это главное. А уж из камня, из Этериуса или из обливиона достаётся для этого вопрос десятый.

 

Косвенно это подтверждается тем, что при посещений некромантских убежищ. Камней душ в них обычно как грязи. Расходный материал, фигли.

 

  Цитата

Так я вроде никогда не спорил, что можно создать долговременно живущего слугу, и даже призрак (вон тот самый Арондил так и сделал). Тогда к чему это было сказано?

 

Наверное к тому что для временного призыва даэдра тоже не надо договор заключать, предкам молиться круги чертить. Тот факт что для реанимации свежеубитого на 30 секунд нет необходимость доставать душу из "консервы" не говорит что для создания сложной нежити или долговременного удержания это не нужно.

 

Хотя как не поворачивай один фиг - без души - не взлетит.

 

  Цитата

А по-моему набившая оскомину гипотеза "Событий ДО на самом деле не было; они происходили только в бреду ГГ" и аналогичные не только ничем не доказываются, но и просто сами по себе плохи, ибо отрубают весьма мясистый кусок от лора ТЕС.

 

Deathruler вроде бы приводил цитату Кирбрайда которая ставила в этом вопросе точку - Что всё что происходило с ГГ было на самом деле и что он стал Шеогорадом. Но увы я не припомню где он это упоминал.

Изменено 2 февраля, 2014 пользователем Наогир Ркат

[Foxundor]

  Цитата

Это лучше, чем выдирать из игровых книг все фразы, в которых упоминаются души, и независимо от содержания и контекста лепить из них подтверждение собственных домыслов.

Вот и встретились две головопушки...

  Цитата

Традиционная для кого и для чего? В традиционной некромантии зомби оживляются душами? Впервые слышу.

Традиционная некромантия и некромантия щёлкну-пальцами-чтобы-ниоткуда-взялся-скелет. Я в этом смысле.

 

И да, простейшая проверка: наложил заклятье Ловушки на ходячий труп, убил его и... неожиданно! Камень душ заполнился. Что же может быть в камне душ, если не душа? С условием того, что не стоит плодить догадки и головопушки, таки душа.

Изменено 2 февраля, 2014 пользователем Foxundor

[Usher]

А в чём проблема поймать душу в помидор? Аргониане в яйца, емнип, ловили души, чем помидор хуже?

 

  В 2/2/2014 в 9:37 AM, Foxundor сказал:

эй, ребят, да это просто скелет на минуту, для него не нужны камни душ! Что? Откуда он появился? Как его вызвали? Из какого плана Обливиона? Куда он исчезает? Забейте!

Скорее, "ребят, это скелет на минуту из даэдрического плана под названием Каирн Душ"

[Foxundor]

  В 2/2/2014 в 5:28 PM, Usher сказал:

Скорее, "ребят, это скелет на минуту из даэдрического плана под названием Каирн Душ"

Хм, возможно. Правда, это всё равно не некромантия, а банальное Колдовство. Да и те скелеты совсем не обязательно равны скелетам и ходячим трупам, которых призывают в Morrowind'e и Oblivion'e. По крайней мере, сходство не слишком явное. Ну, за исключением того, что это скелет.

Изменено 2 февраля, 2014 пользователем Foxundor

[Usher]

При желании, можно и банальной Иллюзией назвать, однако в третьей и четвёртой части относят к Колдовству, да.

 

  Цитата

Да и те скелеты совсем не обязательно равны скелетам и ходячим трупам, которых призывают в Morrowind'e и Oblivion'e. По крайней мере, сходство не слишком явное. Ну, за исключением того, что это скелет.

Всего лишь разный дизайн. По-моему, на Каирн разработчики и списали призывы нежити из предыдущих частей.

 

  В 2/2/2014 в 9:45 AM, Scarab-Framer сказал:

Посмотрел на UESP'е, ни в одной игре со скелетов не дропаются камни душ.

Им некуда положить их х) А вот зомби дропают камни душ довольно часто.

[Foxundor]

  В 2/2/2014 в 6:28 PM, Usher сказал:

При желании, можно и банальной Иллюзией назвать, однако в третьей и четвёртой части относят к Колдовству, да.

В каком месте это Иллюзия?

  Цитата

Всего лишь разный дизайн. По-моему, на Каирн разработчики и списали призывы нежити из предыдущих частей.

А ходячие трупы там водятся? (Ага, не играл в дополнения Skyrim'a. Равно как и не прошёл сам Skyrim).

  Цитата

Им некуда положить их х) А вот зомби дропают камни душ довольно часто.

Внутрь черепушки на клей из костей присобачить. Но это в теории. Раз уж на практике камней душ в них не встречается, остаётся лишь гадать, откуда скелеты умудряются черпать силы.

[Муурн Шепард]

  Цитата

Камнями душ многие маги пользуются.

За исключением черных, которые используются некромантии ради.

Изменено 2 февраля, 2014 пользователем Муурн Шепард

[Usher]

  В 2/2/2014 в 6:40 PM, Foxundor сказал:

В каком месте это Иллюзия?

Я это к тому, что школы магии - условность. А разводить софистику о том, почему это Иллюзия - не буду :)

 

  Цитата

А ходячие трупы там водятся? (Ага, не играл в дополнения Skyrim'a. Равно как и не прошёл сам Skyrim).

Такие, как в Морровинде - нет. Показано, что есть план, в котором много нечисти, из которого эту нечисть можно на время призывать. А ещё в Обливионе нежить призывается с эффектом, похожим на скайримский портал в Каирн Душ.

 

  Цитата

Внутрь черепушки на клей из костей присобачить. Но это в теории. Раз уж на практике камней душ в них не встречается, остаётся лишь гадать, откуда скелеты умудряются черпать силы.

Ну, я думаю, что камень душ используется единожды, при Зачаровании мёртвого тела новой душой.

 

 

Кстати, а в какой камень поймали душу А'тора?

Изменено 2 февраля, 2014 пользователем Usher