lossy или lossless?

[Kane]

Ну я раньше как порядочное быдло слушал только в lossy и даже коверкал качество музыки до 128кб/c чтобы сэкономить место на харде, но после покупки хорошей акустики все изменилось... mp3 стало слушать просто не выносимо. Максимум я могу себе позволить в lossy - это ogg, поскольку это единственный формат который щадит звук, но увы его очень редко используют для музыки. Может кто знает почему?

 

И теперь я практически все слушаю во flac или ape.

 

ЗЫ Даже саундтрек Моррика у меня в lossless.

Изменено 18 июня, 2010 пользователем Kane

[Varg]

Огг в высоких битрейтах - убогг в сравнении с LAME на максимальных настройках с -k -q0 и всем в этом роде.

 

Огг рулит в низком битрейте.

[Kane]

Варг, ты неправ. Ogg превосходит MP3 на любом битрейте. Достаточно сравнить частотные диапазоны и квантизацию. MP3 ~320 kbps уже уродует высокие частоты, когда как OGG ~320 kbps сохраняет их как ни в чём ни бывало. Изменено 18 июня, 2010 пользователем Kane

[Владимир]

Кейн, а ты на слух определяешь что мп3 "уродует высокие частоты", или смотришь на спектрограмму и начинаешь так думать?

[Kane]

Владимир, при хорошей аудиосистеме можно услышать металлические призвуки и хлюпание. То что якобы мп3 режет частоты неслышимые человеческому уху - миф.

Ну и проверить искажение достаточно легко - открываем анализатор спектра в любом приличном аудиоредакторе, например CoolEdit'е или GoldWave и смотрим.

[Don Condor]

Кейн, а ты на слух определяешь что мп3 "уродует высокие частоты"...

Проводил n лет назад эксперимент: поочерёдное прослушивание одного и того же фрагмента трэка - с CD и из свежесграбленного mp3. Разницу действительно можно услышать: не то что бы звук превращается в какую-нибудь кашу, от которой уши кровоточат, и вообще оригинал не узнать (если, конечно, не брать совсем несерьёзные битрейты), но некоторые детали и ньюансы присутствуют. Конкретно в моём эксперименте менялось звучание барабанного железа.

 

То есть, необходим оригинальный материал для вдумчивого сравнения и, собственно, желание сравнивать. Если же просто скачать из сети mp3-файл приемлемого битрейта с композицией, которую раньше нигде толком не слышал - то и прослушивание такового невыносимых страданий скорее всего не принесёт.

 

Плюс присутствует, разумеется, зависимость от исходного материала, кодека и битрейта. На последнем LAME с максимальным качеством разницы с оригиналами я уже практически не слышу. То есть, на моём хламе не слышу. Если когда-нибудь разживусь приличной акустикой - возможно тогда разница станет более ощутимой, кто знает, кто знает...

[Майк]

а ты купил себе "мягкий" ламповый звук? а кабели к тебя по 450$ за метр с золотыми штекерами? нет? лузер...

зы. морик перекодировал в lossless из мп3 128??? и стало звучАть?

[Kane]

зы. морик перекодировал в lossless из мп3 128??? и стало звучАть?

К твоему сведению саундтреки был выпущены на СД.

[Varg]

Варг, ты неправ. Ogg превосходит MP3 на любом битрейте. Достаточно сравнить частотные диапазоны и квантизацию. MP3 ~320 kbps уже уродует высокие частоты, когда как OGG ~320 kbps сохраняет их как ни в чём ни бывало.

Я сравнивал.

 

Правильно сделанный (-k -q0) LAME 320 никакие частоты не режет. Огг использует те же принципы кодирования, но на высоких битрейтах лучше работает LAME. На низких Огг кодеки. Но у ogg плохо с точностью, что при низком битрейте пофиг, а при высоком уже нет.

 

Кстати, людей, способных уверенно в слепом тесте с первого раза отличать 320 от несжатого - меньше 1%.

 

Даже я в их число не вхожу (а слух у меня лучше чем у большинства тех, кого я знаю, к тому же система дома стоит очень серьёзная - отдельная media room, монтаж в стене - так что привык к хорошей акустике).

Знакомый трек в сжатом виде звучит просто не так хорошо, даже не звучит, просто скорее "не вставляет". Но знакомый трек. И то не 100% надёжность. А два случайных трека, ну выше 50% вероятность попадания, но очень далеко от сотни.

 

Сжатые форматы специально разработаны так, чтобы экономить на деталях, не воспринимаемых сознанием. Это не значит, что они ничем не хуже FLAC, просто отличить очень сложно. Не за что зацепиться.

 

А уж "металлические призвуки" и "хлюпанье" - ну-ну. Слепой тест ведь не пройдёшь ни разу. Разве что при помощи анализатора.

[Graft]

Если учесть мою "мощную" аудиосистему, разницу между losless и mp3 услышать невозможно. Да и разница между "mp3 - 320" и "mp3 - 192" тоже не бросается в глаза... эээ, уши xD

[Майк]

К твоему сведению саундтреки был выпущены на СД.

просто скажи: у меня длинее и толще (кабели и колонки, а не то, что ты подумал)

 

я тоже сомневаюсь, что ты входишь в тот 1% человечества, которое способно услышать в слепом тесте разницу между 320 и несжатым.

 

купил дорогие колонки и стал аудиофилом?

[Kane]

LAME 320 никакие частоты не режет. Огг использует те же принципы кодирования, но на высоких битрейтах лучше работает LAME. На низких Огг кодеки. Но у ogg плохо с точностью, что при низком битрейте пофиг, а при высоком уже нет.

LAME еще как режит. У OGG нет фиксированного битрейта и может жать до 1000 kbps (в самых крайних случаях на максимальном качестве).

 

+ MP3 не способен выдавать ничего кроме 16-битного звука. OGG же, без обратной квантизации, можно юзать и на 24, и на 32 битах, при кодировании он не не ограничивает битовое разрешение.

 

Майк, давно еще по совету Варга взял себе Infinity Primus HCS blk, усилок Onkyo TX-SR607 мне отец подогнал недавно. Кабель Supra Rondo.

Изменено 18 июня, 2010 пользователем Kane

[Varg]

LAME еще как режит. У OGG нет фиксированного битрейта и может жать до 1000 kbps (в самых крайних случаях на максимальном качестве).

И в чём смысл? Битрейт выше флака, только сжатие с потерями.

 

LAME с ключом -k частоты не режет.

 

 

+ MP3 не способен выдавать ничего кроме 16-битного звука. OGG же, без обратной квантизации, можно юзать и на 24, и на 32 битах, при кодировании он не не ограничивает битовое разрешение.

Что мп3, что огг редко сохраняют больше 12 бит, даже на максимальных настройках только порядка 14. Отбрасывание наименее значимых битов и звуков ниже типичного ATH (частотно-зависимого причём) - часть алгоритма сжатия.

Формально можно хоть 64 заявлять, но всё режется.

 

 

Майк, давно еще по совету Варга взял себе Infinity Primus HCS blk, усилок Onkyo TX-SR607 мне отец подогнал недавно. Кабель кажется Supra Rondo.

[Don Condor]

LAME с ключом -k частоты не режет.

Кстати, а что это за ключ? Не нахожу описания.

[Владимир]

Вроде как этот ключ убрали еще в первой бете 3.98 =) А отвечал он за отключение фильтра среза высоких частот, для экономии битрейта.

 

Я не отношусь к тому одному проценту что услышит разницу между качественными 320к и лослессом, но ведь срез частот делается ради экономии битрейта, если сохранять все частоты включая менее слышимые самые высокие - чтобы уложиться в 320к коэфициент сжатия станет больше, а качество сжатия соответственно станет хуже.

 

+ MP3 не способен выдавать ничего кроме 16-битного звука. OGG же, без обратной квантизации, можно юзать и на 24, и на 32 битах, при кодировании он не не ограничивает битовое разрешение.

Кейн, а для чего тебе нужен 24х или 32х битный звук? Можешь обьяснить как разрядность квантования влияет на качество звука?

 

Что мп3, что огг редко сохраняют больше 12 бит, даже на максимальных настройках только порядка 14. Отбрасывание наименее значимых битов и звуков ниже типичного ATH (частотно-зависимого причём) - часть алгоритма сжатия.

Можно узнать откуда данные про 12-14 бит?

[Fr0st Ph0en!x]

Лично я местами воспринимаю разницу между 320 и лосслессом на некоторых треках, причем проверял почти вслепую. Ну, т.е. не расово-экспериментально, но у меня было закинуто в плейлист несколько "парных" треков мп3-лосслесс, которые рандомно игрались, и почти во всех случаях я угадывал правильно. Но, естественно, треки были очень хорошо знакомы. А колонки у ФФ так себе, да и звуковая карта интегрированная.

Вообще, конечно, чаще всего баловство это, я качаю лосслесс не потому, что меня как-то особенно не устраивает 320 кбит\сек, а тупо потому, что его проще найти, удобнее закидывать в плеер, если что, можно переконвертировать в мп3, а место на винтах есть. В целомъ, храню музыку примерно в равной степени в лосслесс и в мп3 320 и на эту тему никогда особенно не заморачивался.

А вот разницу между 320 и 256 почти всегда слышу довольно отчетливо, кстати. Не говоря уже о более низких битрейтах.

Кабель Supra Rondo.

Я искренне надеюсь, что ты не купил аудиофильский кабель.

[Varg]

Вроде как этот ключ убрали еще в первой бете 3.98 =) А отвечал он за отключение фильтра среза высоких частот, для экономии битрейта.

Ну да, это в 3.93.1 используется.

 

320 уже избыточный битрейт для мп3, там не нужно делать lowpass.

 

 

Можно узнать откуда данные про 12-14 бит?

ATH фильтр отбрасывает детали ниже "порога слышимости", который (частотно-зависимый) устанавливается в этом районе.

[Kane]

Кейн, а для чего тебе нужен 24х или 32х битный звук?

А зачем тебе реплейсеры для Морровинда?) А для чего на CD делают 16х, DVD 24x и Blu-Ray 32x? Чтобы звук был качественнее.))

Можешь обьяснить как разрядность квантования влияет на качество звука?

Чем выше количество бит, отводимых на звук, тем "естественней" он и тем больше нюансов способен передать в одном сэмпле.

Изменено 19 июня, 2010 пользователем Kane

[Владимир]

ATH фильтр отбрасывает детали ниже "порога слышимости", который (частотно-зависимый) устанавливается в этом районе.

Не вижу связи с тем, сколько бит отводится на один семпл. ATH фильтр отбросит крайние значения, но это врядли будет слишком большая часть всего диапазона.

При 12тибитном звуке мы секономим четверть битрейта ценой уменьшения точности передачи измерения громкости в каждый момент времени в 16 раз, разве это не было бы очень уж сильно слышно?

[Varg]

При 12тибитном звуке мы секономим четверть битрейта ценой уменьшения точности передачи измерения громкости в каждый момент времени в 16 раз, разве это не было бы очень уж сильно слышно?

"Точность звука" - миф, используемый цифроаудиоиндустрией для впаривания 24-битных носителей и 192-килогерцового железа юзерам, и 64-битных и 384 (а то и 768) кГц устройств студиям.

 

Волну можно полностью восстановить по двум точкам. Число бит влияет исключительно на слышимость тихих звуков. Для передачи основной волны вполне достаточно 2-3 бит.

Собственно, есть такой формат, ADPCM, где квантизация производится 4 нелинейными битами. За счёт нелинейности вполне хватает. Грубовато, но в большинстве игр, где используется не midi, для фоновой музыки хватает. Скажем, вся серия C&C так пишет (кроме последних). 22 кГц, 4 бита - битрейт выходит мп3шный, но расходы мощности камня на декодирование ничтожны.

 

Для сжатия с потерями экономия даже четверти битрейта очень значима. А реально экономится ещё больше, т.к. запись после преобразования Фурье частично параметрическая, записываются амплитуды на частотах, и волны ниже ATH просто не пишутся.

 

Для эксперимента - попробуйте сконвертировать, через виндоз, какой-нибудь файл в ADPCM. При 8-битном PCM очень заметны фоновые шумы, зато 4-битный ADPCM чист как водка.

 

А мп3 и прочие форматы сжатия с потерями - это большой набор методов сэкономить здесь и там, срезать где можно. Они не архивируют, они представляют в другом виде.

 

 

Причём сжатие мп3 ещё очень слабенькое. Всего-то 5-10 раз. Параметризацией можно сократить файл до 1/100-1/500 размера без значимых потерь. Но раньше все равно не хватало мощностей, а сейчас все равно в избытке места. Разве что в демках с этим экспериментируют.

 

Да взять те же ноты - первый исторический формат сжатия, до сих пор с рекордной степенью сжатия (15-30 бит/с), только требующий для декодирования человека с инструментом.

[Kane]

Для эксперимента - попробуйте сконвертировать, через виндоз, какой-нибудь файл в ADPCM. При 8-битном PCM очень заметны фоновые шумы, зато 4-битный ADPCM чист как водка.

ADPCM не 4-битный, а 16-битный, но данные ужимаются по алгоритму, схожему с палитризованными картинками, до 4 бит он "чист" только на громких участках. там где звук плавает, по инструментам и по громкости, отчётливо слышен шум и, к тому же, чем ниже частота дискретизации, тем заметнее шумы.

[Varg]

ADPCM - 4-битный. Точнее, влепить можно и больше, но используется всегда 4 бита.

 

Ничего в ADPCM не сжимается, просто вместо линейной квантизации (скажем, 1 значение = 1 милливольт) используется нелинейная. Где, к примеру, 0001 равен 1 мВ, но 1111 уже те же самые максимальные несколько вольт. Это позволяет избавиться от шумов, которые есть у 8-битного PCM (не говоря уж о 4), при этом передавать и тихие звуки, и громкие.

 

Причём достоверно - если только их не смешивать. Вот одновременно их передать для ADPCM бывает проблемой, но громкие звуки и так маскируют тихие.

Естественно, происходит потеря гармоник и много ещё что, но цель стоит передать мелодию.

 

Частота дискретизации определяет максимальную передаваемую частоту, а не уровень шума.

[Moorindal]

ЗЫ Даже саундтрек Моррика у меня в lossless.

 

Ссылку, если не сложно...

Изменено 19 июня, 2010 пользователем Moorindal

[Kane]

Ссылку, если не сложно...

На рутрекере есть раздача. Юзай поиск там по Morrowind.

[Moorindal]

Так я и сам первым делом туда же полез... Но, что-то комментарии меня сбили с толку... Разница в звучании ощущается вообще?