Перейти к содержимому

Фотография

Прорыв Дракона/Поломка Дракона - обсуждения и публикации


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
77 ответов в этой теме

#41
Casval Sylvius

Casval Sylvius
  • The Red Comet

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:5 130
  • Регистрация:01-Июнь 12
  • Город:N;

1. Почему Вы считаете Пелинала Исмиром и Талосом?

Ну тут просто:
Также в течение Поздней меретической эры легендарный бессмертный герой, воин, волшебник и властитель, известный под именами Пелинал Вайтстрейк, Харральд, Исмир, Ханс Лис, и проч., бродил по Тамриэлю, собирая армии, завоевывая земли, правя ими, а затем бросая свои королевства, чтобы пуститься в новые странствия..

До начала эпохи людей

Талоса как известно тоже называли Исмиром (aka Нордский аспект Талоса), да ещё к этому прибавляется их с Пелиналом шезаринство.

#42
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:20 575
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

Эмм.... Кхм... Не думал, что Вы так на мою болтовню отреагируете. Впрочем, дело Ваше.

Да я пошутил, тема на месте.

И после этого вы говорите что я всё усложняю. Я выпал. Потрясающе. Где можно об этом почитать?

Спойлер



После Деформации солнце стало всходить на востоке, если я ничего не путаю. Тоесть, она затронула весь Нирн.

Как мы знаем, в Даггерфолле Магнус (солнце) вставал на западе, а садился на востоке, так было специально задумано. Потом это случайно поправили (в Морроувинде сделали по образу и подобию Земли). Так что, до Деформации Запада солнце двигалось по экзотическому пути, а после - стало двигаться по стандартному. Ляп разработчиков или невольное свидетельство Прорыва Дракона, но однозначно факт, заслуживающий упоминания в этой теме.

Подтверждений тому, что это последствие Деформации Запада, не найдено. При Деформации не произошло ничего такого, что могло бы вызвать такой глобальный эффект.

А то, что Прорыв не обязательно должен затронуть всё и вся. Многие могут его даже не заметить.

Нет, я имею в виду, что из того, что Прорыв локальный или не локальный?

Затем,что так интереснее.

Интереснее снова списать на банальный Прорыв Дракона, при этом притянув за уши недостающие факты? Что в этом такого интересного?

Схожие с описанием Срединного Рассвета детали.

Маловато схожих деталей для того, чтобы считать этот эпизод Прорывом Дракона. Можно придумать очень много несхожих. Например, отсутствие главного признака Поломки Дракона.

А как ещё его можно приводить, если не в качестве фишки или ликвидатора ляпов? Мне кажется что никак.

Так эта фишка там не нужна.

Каким образом Бесезда использует Срединный Рассвет?

Об этом рассказывается в том же самом "Где были вы, когда Сломался Дракон?"

Может, но у нас нет причин ему не верить.

"Верить в то, что говоришь" и "Не ошибаться" - это разные вещи.

Вы хотите сказать, что все Прорывы происходили одновременно? 0-о

Нет, просто последствия Прорыва ретроспективны.

2. Каким образом Исмир нарушает принцип причинно-следственной связи?

Пелинал - находясь в прошлом, утешествуя во времени. Талос - становясь богом, получая ЧИМ, ретроспективно изменяя ход истории. Всё это является нарушением причинно-следственной связи, пространственно-временного континуума.

В первом я подразумевал инструмент, который делили на 8 частей. В пятом - Башню, на которой деление осуществлялось.

Посох символизирует Башню, раз уж речь об аналогиях, поэтому их некорректно различать.

Зато 3 возможно без 4.

Конечно, поэтому 4 - это всего лишь следствие.

. ""Я колесо,"" сказал он

И это первоимя Вивека?

Соединили-то они спицы именно на Красной Башне.

Как говорит там же Вивек, на Красной Башне в то время жил некий Шармат, с которым они не стали связываться. Поэтому совсем не на Красной Башне. И, говорят, Вивек в этой Проповеди наврал, ибо если Шармат - Дагот Ур, то его ещё и в помине не было.

1. "...и в залитом кровью тронном зале Белого Золота..." - дело происходило на Башне.

Это диалог с головой происходил в Башне Белого Золота. Там не сказано, что его разрубили в Башне.

2. "...растащили моё тело по укромным уголкам..." - разбрасывание частей по разным сторонам света.

По восьми провинциям? Нет.

3. "...разрубили моё тело на восемь частей..." - деление на 8 частей

А Пелинал - это посох, что ли? Или он Башня?

Почему? Что вообще Тарн делал в Этериусе?

Хранил там настоящего Уриэля, что же ещё.

Почему вы считаете этот эпизод вторичным, не заслуживающим внимания?

Я не считаю сюжет Арены не заслуживающим внимания.

Это очень гибкая величина, для каждого она своя.

Это не повод её игнорировать или не развивать.

Аналогии Вам недостаточно?

Есть аллюзия, отсылка, намёк - это не подтверждение, а фансервис. Аналогии или стройной теории я до сих пор не вижу. Будет стройная теория - можно будет о чём-то говорить.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#43
Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Ветеран

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:481
  • Регистрация:26-Сентябрь 12
  • Город:Хайрок, Владивосток

Это первая часть того, что я когда-то хотел изложить в виде полноценной теории


Хех, так значит Марукати "полетели" в буквальном смысле? Спасибо за экскурс, было очень интересно.

Подтверждений тому, что это последствие Деформации Запада, не найдено. При Деформации не произошло ничего такого, что могло бы вызвать такой глобальный эффект.


Шесть (семь?) Нумидиумов, Андеркинг и Акатош много чего могли наворотить. Да и к тому-же иного лорного объяснения этому феномену я не вижу.

Интереснее снова списать на банальный Прорыв Дракона, при этом притянув за уши недостающие факты?


Что я списал? Почему "снова"?

Маловато схожих деталей для того, чтобы считать этот эпизод Прорывом Дракона. Можно придумать очень много несхожих. Например, отсутствие главного признака Поломки Дракона.

Так эта фишка там не нужна.

Есть аллюзия, отсылка, намёк - это не подтверждение, а фансервис. Аналогии или стройной теории я до сих пор не вижу. Будет стройная теория - можно будет о чём-то говорить.


Хорошо, я оставлю свою "китайскую" теорию при себе до лучших времён. Авось потом найду ещё подтверждения.

Собсно, эта идея с Джагаровским Прорывом появилась у меня после того как я не смог понять, какую цель преследовал Тарн. Я предположил, что он хотел достичь Апофеоза с помощью Прорыва, а потом стал искать подтверждения этому.

Об этом рассказывается в том же самом "Где были вы, когда Сломался Дракон?"


Я запутался. В каком значении вы использовали словосочетание "Беседка использовала"?

Посох символизирует Башню, раз уж речь об аналогиях, поэтому их некорректно различать.


Возможно, посох являет собой нечто вроде ключа к Башне.

И это первоимя Вивека?


Да.Правда, я не уверен что это первоимя именно Вивека, однако в том, что это "то самое" первоимя я не сомневаюсь.

Это диалог с головой происходил в Башне Белого Золота. Там не сказано, что его разрубили в Башне.


Выписка из седьмой песни о Пелинале:

[Итак, после бесчисленных сражений со] сторонниками Умарила, когда мертвые аврорианцы полегли, словно горящие свечи вкруг трона, Пелинал был наконец окружен последними айлейдскими королями-магами и их демонами, крепкими в своей варлести. Вайтстрейк ударил в пол своей булавой и сказал: "Явите мне Умарила, что бросил мне вызов!" ... [А] в это время могучий и коварный бессмертный златой Умарил предпочитал хорониться вдали от прямых столкновений, он медлил во мгле Белой Башни, не торопясь выйти вперед.


Битва с Умарилом произошла в тронном зале Башни Белого Золота, разговор тоже. Вероятно, экзекуция имела место там же.

По восьми провинциям? Нет.


Почему нет? Айлейды могли утащить куски куда угодно.

А Пелинал - это посох, что ли? Или он Башня?


Первое.

Хранил там настоящего Уриэля, что же ещё.


Я думал что Тарн заточил Уриэля в Обливионе.

Сообщение изменено: Дмитрий Иоаннович, 19 Декабрь 2012 - 02:16 .

Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#44
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude

Так а в чём там Срединный Рассвет? Симулякр - это не "события разных временных развилок, произошедшие одновременно в новой реальности" и не "промежуток времени, выпавший из истории из-за неработоспособности Дракона", это всего лишь иллюзия присутствия одного Императора вместо другого.

Однако же, не забывай: "Jagar was only the most famous of the Imperial Simulacrum scam artists".

...к Прорыву эту фразу тоже притянуть можно.

Ну, намёков было много, а использовали всего два раза - Срединный Рассвет (1Э 1200 - 2208) и Чудо Мира (3Э 417).

Ну, если говорить о МК о Векхе, то на Суде он недвусмысленно именно Прорыв в БКГ описывал. Плюс, сюжет Скайрима - там же тоже Дракона порвали, причем буквально.
Это если мы не вспоминаем книжные "Пять Песен" и "Где ты был".

А Верховный Король Алинора - это случайно не Талос, присоединивший Саммерсет с помощью Нумидиума?

Вроде как есть мнение, что это Аури-Эль.

1. Появление посоха или башни.
2. Произнесение первоимени.
3. Деление на 8 частей.
4. Разбрасывание частей по разным сторонам света.
5. Место действия - Башня.

Нет, на самом деле, находка очень правильная, только выводы из нее не в ту сторону. Ведь при Деформации Запада, например, ничего из этих примет не было, а в ту историю с путешествием Векха и Хортатора не было видно никаких Прорывов. Так что тут вопрос, скорее, почему все эти признаки появились в тот самый Прорыв? И как с ними всеми связан Балак-Турум?

А Пелинал - это посох, что ли? Или он Башня?

Тогда уж Дракон.
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.

#45
Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Ветеран

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:481
  • Регистрация:26-Сентябрь 12
  • Город:Хайрок, Владивосток

Нет, просто последствия Прорыва ретроспективны.


"Ретроспективны" в смысле идут задом наперёд? Тогда бы Манни написал, что это Герой Даггерфола/Андеркинг/Ходячая Медь/он сам сломал Дракона. Текст ведь писался уже после Деформации.

Талоса как известно тоже называли Исмиром (aka Нордский аспект Талоса), да ещё к этому прибавляется их с Пелиналом шезаринство.


Насколько мне известно, Талосом называют того паренька, что основал Третью Империю и впоследствии стал богом. Исмиром же много кого величали: Вулфхарта, ГГ Скайрима, Талоса и, как теперь выяснилось, ещё и Пелинала.

Вообще, на мой взгляд, версия автора "Разновидностей веры Империи" о том, что Исмир - это нордский аспект Талоса, в корне неверна. Талос - это, от силы, одно из воплощений Исмира, сумевшее, впрочем, практически полностью затмить Исмира предыдущего (Вулфхарта) и, более того, даже Шора. В Скайриме теперь алтари и амулеты Исмира называют амулетами и алтарями Талоса, а про Вулфхарта и Шора мало кто помнит, хех. Впрочем, Империи эта промывка нордских мозгов боком вышла, и доказательство тому - гражданская война 4Э 201.

а в ту историю с путешествием Векха и Хортатора не было видно никаких Прорывов.


Действительно. Они, скорее, починяли Дракона, нежели рвали его.

Кстати, поэтому-то вокруг Бело-Золотой сейчас не 8 башен, а заново построенные после тех событий 6.


Собственно, сама Башня Белого Золота состоит из двух башенок помельче, поставленных друг на друга.
Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#46
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:20 575
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

Насколько мне известно, Талосом называют того паренька, что основал Третью Империю и впоследствии стал богом. Исмиром же много кого величали: Вулфхарта, ГГ Скайрима, Талоса и, как теперь выяснилось, ещё и Пелинала.

Мантлинг такой мантлинг.

Вообще, на мой взгляд, версия автора "Разновидностей веры Империи" о том, что Исмир - это нордский аспект Талоса, в корне неверна.

Тем не менее, он именно что нордский аспект Талоса.

сумевшее, впрочем, практически полностью затмить Исмира предыдущего (Вулфхарта)

При его же помощи и непосредственном участии в создании этого самого "Талоса".

и, более того, даже Шора.

Гм, Талос, конечно, крут, но до Шора ему ещё далековато.

В Скайриме теперь алтари и амулеты Исмира называют амулетами и алтарями Талоса, а про Вулфхарта и Шора мало кто помнит, хех.

Зато в Морроувинде про Вульфхарта очень хорошо помнят, а Талос разве что последние десять лет до Прорыва Нереварина начал форситься самой Империей.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#47
Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Ветеран

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:481
  • Регистрация:26-Сентябрь 12
  • Город:Хайрок, Владивосток

Тем не менее, он именно что нордский аспект Талоса.


Почему?

При его же помощи и непосредственном участии в создании этого самого "Талоса".


Ну-с, он тогда хотел отомстить Трибуналу. Никто не знал как всё закончится)

Гм, Талос, конечно, крут, но до Шора ему ещё далековато.


Я говорю не про "крутость", а про место в сознании людей. В том же Скае 4Э 200 Шора почти не помнят, а вот Талос у всех на слуху, и это даже несмотря на то, что сама его раса находится под вопросом.

Зато в Морроувинде про Вульфхарта очень хорошо помнят, а Талос разве что последние десять лет до Прорыва Нереварина начал форситься самой Империей.


Ну, а я о чём? Империя основательно пропиарила своего Талоса (да и вообще свою религию) в Скайриме за 200 с лишним лет.
Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#48
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:20 575
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

Почему?

Ах да, атморский.
Потому что у Талоса было как минимум от трёх до шести аспектов. НордскийАтморский, бретонский, имперский...

Ну-с, он тогда хотел отомстить Трибуналу. Никто не знал как всё закончится)

Закончилось объединением аспектов и апофеозом "Талоса". Который в равной степени и Исмир, и Хъялти и все остальные.

Я говорю не про "крутость", а про место в сознании людей. В том же Скае 4Э 200 Шора почти не помнят, а вот Талос у всех на слуху, и это даже несмотря на то, что сама его раса находится под вопросом.

Так а что с этого места в сознании людей? Мы же про силу богов говорили, или я неправильно понял слово "затмить"?

В том же Скае 4Э 200 Шора почти не помнят

Откуда такое заблуждение?

Ну, а я о чём? Империя основательно пропиарила своего Талоса (да и вообще свою религию) в Скайриме за 200 с лишним лет.

Ты об этом, а я об известности Вульфхарта. Ну и потом, в Скайриме Шора никто не забывал.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#49
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude

Насколько мне известно, Талосом называют того паренька, что основал Третью Империю и впоследствии стал богом.

Не, того паренька звали Хьялти.

Исмиром же много кого величали: Вулфхарта, ГГ Скайрима, Талоса и, как теперь выяснилось, ещё и Пелинала.

Это не Пелинала звали Исмиром, а Исмира - Пелиналом.
Хотя нет, не так. Это кого-то звали как Исмиром, так и Пелиналом.

Вообще, на мой взгляд, версия автора "Разновидностей веры Империи" о том, что Исмир - это нордский аспект Талоса, в корне неверна.

Имхо, среди всей этой кучи мантлеров, инкарнаций, манифестаций и энантиоморфов, выяснять кто там чей аспект - занятие заведомо неблагодарное.
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.

#50
Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Ветеран

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:481
  • Регистрация:26-Сентябрь 12
  • Город:Хайрок, Владивосток

Ах да, атморский.
Потому что у Талоса было как минимум от трёх до шести аспектов. НордскийАтморский, бретонский, имперский...


Почему от трёх до шести, когда аспектов лишь два - Андеркинг и Тайбер? То, что Тайбер "состоял" из Хьялти и Вулфхарта уже другой вопрос. А аспектом Талоса Исмир я вляться не может уже по той причине, что Исмиры существовали задолго до основателя Третьей Империи.

Закончилось объединением аспектов и апофеозом "Талоса".


Дык Вульфхарт-то в то время не мог об этом знать.

Который в равной степени и Исмир, и Хъялти и все остальные.


Исмира в этот ряд вклинивать некорректно, так как это одновременно и титул Вульфхарта, и одно из имён Тайбера и Талоса. Или я неправ?

Так а что с этого места в сознании людей? Мы же про силу богов говорили, или я неправильно понял слово "затмить"?


Второе.

Откуда такое заблуждение?


Оттуда, что в Скайриме о Шоре почти ничего не говорят обыватели.

Это кого-то звали как Исмиром, так и Пелиналом


...что никак не противоречит фразе "Исмиром же много кого величали: Вулфхарта, ГГ Скайрима, Талоса и, как теперь выяснилось, ещё и Пелинала."

Имхо, среди всей этой кучи мантлеров, инкарнаций, манифестаций и энантиоморфов, выяснять кто там чей аспект - занятие заведомо неблагодарное.


Дело в том, что несмотря на прочтение соответствующей статьи про Энантиоморф, я практически не понял "энантиоморфность" Талоса. Андеркинг и Тайбер - тут всё понятно, та же система что и с Лорханом и Акатошем, даже история с Сердцем повторяется. Но вот из чего сделан нижеизложенный вывод мне абсолютно неясно (однако я очень хочу понять!):

Следует вывод, что Тайбер Септим = Талос = Исмир = Вульфхарт = Подземный Король = Цурин Арктус.

Сообщение изменено: Дмитрий Иоаннович, 31 Январь 2013 - 02:40 .

Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#51
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:20 575
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

Почему от трёх до шести, когда аспектов лишь два - Андеркинг и Тайбер? То, что Тайбер "состоял" из Хьялти и Вулфхарта уже другой вопрос.

Ну вот и посчитай, сколько в сумме получается. Андеркинг (который тоже мог состоять из Вульфхарта и Цурина Арктуса) плюс Тайбер (который Хъялти + Вульфхарт) равняется уже как минимум три или четыре. А если учесть, что Вульфхарт и "Исмир" тоже могли быть разными людьми... А ещё был бретонский ассасин или маг, который убил Кухлекайна. Да и самого Кухлекайна (Императора Ноль) можно при желании записать.
И не нужно забывать:

1. Wulfharth L
2. Hjalti O
3. Ysmir R
4. Talos K
5. Arctus H
6. Septim A
N


А аспектом Талоса Исмир я вляться не может уже по той причине, что Исмиры существовали задолго до основателя Третьей Империи.

Исмир Вульфхарт (и Пелинал, да) как раз тоже существовал задолго до основателя Третьей Империи.

Дык Вульфхарт-то в то время не мог об этом знать.

Во время апофеоза? Сложно судить.

Исмира в этот ряд вклинивать некорректно, так как это одновременно и титул Вульфхарта, и одно из имён Тайбера и Талоса. Или я неправ?

Исмир потому-то и одно из имён Тайбера-Талоса, что это титул Вульфхарта, который является частью Тайбера-Талоса.
Ещё неизвестно, кстати, откуда Седобородые почерпнули этот титул. Я когда-то предположил, что из-за атморца Исмира Вульфхарта "Исмир" и стало нарицательным. А может, это сокращённое "Исграмор".

Второе.

Тогда поясни, что ли.

Оттуда, что в Скайриме о Шоре почти ничего не говорят обыватели.

Там даже матерятся его именем. А про Совнгард напоминать?

Дело в том, что несмотря на прочтение соответствующей статьи про Энантиоморф, я практически не понял "энантиоморфность" Талоса. Андеркинг и Тайбер - тут всё понятно, та же система что и с Лорханом и Акатошем, даже история с Сердцем повторяется. Но вот из чего сделан нижеизложенный вывод мне абсолютно неясно (однако я очень хочу понять!):

В стотье "Энантиоморф" о собственно энантиоморфе, как это ни странно, всего полтора сжатых абзаца в самом конце третьей части. Немудрено не понять.

Следует вывод, что Тайбер Септим = Талос = Исмир = Вульфхарт = Подземный Король = Цурин Арктус.

Это тот самый случай, когда предпосылки строили на основании вывода (который почти в том же виде был написан Киркбрайдом).
Вообще, нужно начать с чтения Арктурианской Ереси. Она многое делает более понятным.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#52
Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Ветеран

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:481
  • Регистрация:26-Сентябрь 12
  • Город:Хайрок, Владивосток

Ну вот и посчитай, сколько в сумме получается. Андеркинг (который тоже мог состоять из Вульфхарта и Цурина Арктуса) плюс Тайбер (который Хъялти + Вульфхарт) равняется уже как минимум три или четыре.


Хм. Тогда, получается, слово "аспект" тут несколько неуместно.

Или же я ничего не смыслю в терминологии и слова "аспект" и "часть" являются синонимами?

А если учесть, что Вульфхарт и "Исмир" тоже могли быть разными людьми...


На чём построено это предположение?

Исмир Вульфхарт (и Пелинал, да) как раз тоже существовал задолго до основателя Третьей Империи.


Ну, а я о чём толкую? Талос-бог - это не аспект Исмира, однако Исмир является составляющей Талоса-бога.

Во время апофеоза? Сложно судить.


Нет не во время апофеоза. Когда Вулфхарт помогал Хьялти у Санкр Тора, он не мог знать, что впоследствии тот его предаст (хоть Серобородые его и предупреждали), тем более он не мог знать что всё закончится апофеозом Талоса.

Тогда поясни, что ли.


Когда я говорил, что "...Талос - это, от силы, одно из воплощений Исмира, сумевшее, впрочем, практически полностью затмить Исмира предыдущего (Вулфхарта) и, более того, даже Шора..." я имел в виду, что Талос затмил Вулфхарта и Шора в сознании нордов, став, как-бы, наиболее почитаемым божеством и, эмм... "переписав" алтари и прочий скарб поклонников Вулфхарта на себя.

Там даже матерятся его именем. А про Совнгард напоминать?


В том-то и дело что Шора упоминают лишь в матах и контексте Совнгарда. А вот Талос у всех на слуху.

Хотя это, в принципе, можно списать на гражданскую войну.

Сообщение изменено: Дмитрий Иоаннович, 01 Февраль 2013 - 11:30 .

Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#53
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude
Возможно, имеет смысл расспатривать Исмира как аспект Талоса так же, как Шора как аспект Лорхана. При этом не забывая, что Талос - не первый Шезаррин.
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.

#54
Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Ветеран

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:481
  • Регистрация:26-Сентябрь 12
  • Город:Хайрок, Владивосток

Возможно, имеет смысл расспатривать Исмира как аспект Талоса так же, как Шора как аспект Лорхана. При этом не забывая, что Талос - не первый Шезаррин.


Едва ли: Шор и Лорхан - это разные восприятия одной и той же божественной сущности, в то время как Исмир входит в состав Талоса-бога.
Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#55
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude

Едва ли: Шор и Лорхан - это разные восприятия одной и той же божественной сущности, в то время как Исмир входит в состав Талоса-бога.

Я под "Лорханом" эту самую сущность и имел в виду, не эльфийского Лорхана.
Восприятия - и есть аспекты, вернее, их разновидность.
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.

#56
Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Ветеран

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:481
  • Регистрация:26-Сентябрь 12
  • Город:Хайрок, Владивосток

Я под "Лорханом" эту самую сущность и имел в виду, не эльфийского Лорхана.
Восприятия - и есть аспекты, вернее, их разновидность.


Хм. Тогда что означает слово "аспект"?

===

А ещё был бретонский ассасин или маг, который убил Кухлекайна. Да и самого Кухлекайна (Императора Ноль) можно при желании записать.


А ещё туда можно притянуть Ричтона.

The young ansu dropped his stance. "He cannot be beaten," he told Cyrus, "We know every sword move created in history, and none of them would avail you, even if you learned them from our memories-in-stone, which we would be obliged to lend you if you asked. You killed the white king in the Hammerfell, after all."
"What?" Cyrus said. "The Emperor? I didn’t kill him."
"Of course you did; you were the Hoon Ding."
"No I didn’t and no I wasn’t."
The young ansu refused to listen. Behind his stone-feather mask he smiled in admiration. "You disarmed him, even, and would not kill him until he showed another knife. That is ra gada honor. We do not fight the unprotected. Your stories have come—"
"That wasn’t the Emperor," Cyrus said. "That was just—"
"Of course it was. That is why the Hammerfell stands. You were the Hoon Ding. In any case, the Ansu-Gurleht cannot be beaten. He was gifted by the Barons of Move Like This, who record sword moves from the future, as well."

Сообщение изменено: Scarab-Framer, 03 Февраль 2013 - 11:58 .
мультипост

Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#57
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:20 575
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

А ещё туда можно притянуть Ричтона.

Выделенные строки говорят про Сайруса.


Хм. Тогда, получается, слово "аспект" тут несколько неуместно.
Или же я ничего не смыслю в терминологии и слова "аспект" и "часть" являются синонимами?

В лоре слово "аспект" употребляется достаточно вольно, означая как образ восприятия ("Исмир - нордский аспект Талоса"), так и аватар ("Молаг Бал выбрал смертный аспект мужчины", "Арден Сул - смертный аспект Шеогората") или что-то ещё ("Первичный аспект Массера", "Ноктюрнал - аспект всей изначальной Пустоты", "тот аспект АЛЬМСИВИ, который выбрал быть Вивеком").

На чём построено это предположение?

Исмиров-то много было. Был исмир Вульфхарт, был исмир Пелинал, был исмир Ганс Лис, исмир Довакиин. Не факт, что в те времена кроме Вульфхарта не было ещё одного Исмира. Его же где-то называют нордом, а где-то атморцем.

Ну, а я о чём толкую? Талос-бог - это не аспект Исмира, однако Исмир является составляющей Талоса-бога.

Я так и сказал. А ты о том говорил, что "аспектом Талоса Исмир я вляться не может". Вот здесь: http://fullrest.ru/f...post__p__767755

Нет не во время апофеоза. Когда Вулфхарт помогал Хьялти у Санкр Тора, он не мог знать, что впоследствии тот его предаст (хоть Серобородые его и предупреждали), тем более он не мог знать что всё закончится апофеозом Талоса.

Так это не противоречит моим словам:
"При его же помощи и непосредственном участии в создании этого самого "Талоса".
Разве что участие было невольным, но всё ж таки было, и без него у Тайбера-Хъялти-или-кто-там-ещё ничего бы не получилось. Потому-то Талос-бог является общим образом, неразделимым. Ясен пень, что Талос-бог затмил все его составные части.

Когда я говорил, что "...Талос - это, от силы, одно из воплощений Исмира, сумевшее, впрочем, практически полностью затмить Исмира предыдущего (Вулфхарта) и, более того, даже Шора..." я имел в виду, что Талос затмил Вулфхарта и Шора в сознании нордов, став, как-бы, наиболее почитаемым божеством и, эмм... "переписав" алтари и прочий скарб поклонников Вулфхарта на себя.

Шор всё же не менее почитаемый. Бог подземного мира, как-никак. Да и политика тут ни при чём. Подумаешь, Талосу поклоняются. Шор всё равно круче.
Ну а Вульфхарт так и вовсе не был почитаемым божеством где бы то ни было.

В том-то и дело что Шора упоминают лишь в матах и контексте Совнгарда. А вот Талос у всех на слуху.
Хотя это, в принципе, можно списать на гражданскую войну.

Ульфрик и Алдуин тоже у всех на слуху. А если нордский пантеон в игре был забыт, из этого ещё рановато делать далеко идущие выводы.


При этом не забывая, что Талос - не первый Шезаррин.

А он вообще Шезаррин?
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#58
Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Ветеран

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:481
  • Регистрация:26-Сентябрь 12
  • Город:Хайрок, Владивосток

Выделенные строки говорят про Сайруса.


Ну вообще-то они говорят, что Сайрус убил "белого короля" - императора, хотя мы и знаем, что речь идёт о Ричтоне, который погиб от рук Сайруса по сюжету Редгарда.

В лоре слово "аспект" употребляется достаточно вольно, означая как образ восприятия ("Исмир - нордский аспект Талоса"), так и аватар ("Молаг Бал выбрал смертный аспект мужчины", "Арден Сул - смертный аспект Шеогората") или что-то ещё ("Первичный аспект Массера", "Ноктюрнал - аспект всей изначальной Пустоты", "тот аспект АЛЬМСИВИ, который выбрал быть Вивеком").


В таком случае моё утверждение о том, что Исмир - это не аспект Талоса было вызвано незнанием терминалогии.

Исмиров-то много было. Был исмир Вульфхарт, был исмир Пелинал, был исмир Ганс Лис, исмир Довакиин. Не факт, что в те времена кроме Вульфхарта не было ещё одного Исмира. Его же где-то называют нордом, а где-то атморцем.


Насколько мне известно, Довакин, Вульфхарт и Пелинал жили в разные временные промежутки.

Ну а Вульфхарт так и вовсе не был почитаемым божеством где бы то ни было.


Ну, может и не полноценным божеством, но как святого героя его уж точно почитали.

Ульфрик и Алдуин тоже у всех на слуху


Ну, Алдуин как-никак вернулся и всё такое. А о Ульфрике как о боге вроде-бы ещё никто не говорил.

А если нордский пантеон в игре был забыт, из этого ещё рановато делать далеко идущие выводы.


В Морровинде и Обливионе нам встречались норды, плевавшие на имперский культ и жившие согласно своим собственным верованиям. В Скайриме из таких остались только Седобородые и лесничий из Рифта, причём последний жалуется на то, что в городские норды больше не чтут Кин и другие нордские ипостаси Восьми. Что мешает мне сделать из этого выводы?
Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#59
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:20 575
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

Ну вообще-то они говорят, что Сайрус убил "белого короля" - императора, хотя мы и знаем, что речь идёт о Ричтоне, который погиб от рук Сайруса по сюжету Редгарда.

Но мы-то знаем, что победу над Тайбером Сайрус действительно одержал. А если для этого Хун Дингу понадобилось убить прихлебателя белого короля, то так тому и быть.

В таком случае моё утверждение о том, что Исмир - это не аспект Талоса было вызвано незнанием терминалогии.

Скорее её отсутствием.

Насколько мне известно, Довакин, Вульфхарт и Пелинал жили в разные временные промежутки.

Вульфхарт жил начиная с Атморы и минимум до сотворения Мантеллы (а то и до пришествия Нереварина, хотя и не буду утверждать, что Вульф это обязательно Вульфхарт, а не Талос). Пелинал в этот промежуток явно попадает, т. е., как минимум один раз в истории двое исмиров существовали одновременно (а второй раз случился, когда Хъялти им объявили Седобородые, при живом-то Вульфхарте).
Никого же не удивляет, что одновременно может существовать множество довакиинов или шезарринов.

Ну, может и не полноценным божеством, но как святого героя его уж точно почитали.

Но его нетрудно было затмить Талосу или тому же Ульфрику, стань он святым.

Ну, Алдуин как-никак вернулся и всё такое. А о Ульфрике как о боге вроде-бы ещё никто не говорил.

Вот и я о том же. По обыденным разговорам в таких условиях трудно делать выводы о реальной роли какого-либо божества в пантеоне.
Трогал бы Талмор не Талоса, а Шора - все говорили бы о Шоре.

В Морровинде и Обливионе нам встречались норды, плевавшие на имперский культ и жившие согласно своим собственным верованиям.

Скаалы - не совсем норды, только физиологически. А в Обливионе кто?

В Скайриме из таких остались только Седобородые и лесничий из Рифта

Если есть они, то есть и другие. Лесничий же откуда-то узнал об этих богах.

причём последний жалуется на то, что в городские норды больше не чтут Кин и другие нордские ипостаси Восьми. Что мешает мне сделать из этого выводы?

"Эти городские совсем не чтут Кин и всех остальных", так и говорит? Звучит очень религиоведчески.
А тем временем нордские скальды вовсю травят байки о старых богах, сочувствующие им граждане проводят забавные ритуалы, а нордские боги стерегут вход в Совнгард, управляемый другим нордским богом.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#60
Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Ветеран

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:481
  • Регистрация:26-Сентябрь 12
  • Город:Хайрок, Владивосток

Но мы-то знаем, что победу над Тайбером Сайрус действительно одержал. А если для этого Хун Дингу понадобилось убить прихлебателя белого короля, то так тому и быть.


Онсу говорят о том, что Сайрус убил белого короля. Именно убил, а не просто победил или убил прихлебателя.

Пелинал в этот промежуток явно попадает


Не обязательно. Пелинал погиб где-то в середине третьего века Первой Эры, а первая песня о короле Вулфхарте датирована приблизительно 500-ым годом. Конечно, можно вспомнить Третий Путеводитель с его записью о последних кораблях с Атморы, но ведь Вивек в уроках описывает своё путешествие на Атмору, где он встретил "бородатых королей". А ведь Вивек родился несколько позже последней экспедиции.

а второй раз случился, когда Хъялти им объявили Седобородые, при живом-то Вульфхарте


Не то чтобы живом... Он же "воскрес из пепла".

Но его нетрудно было затмить Талосу или тому же Ульфрику, стань он святым.


Вульфхарт прогнал алессианцев, победил восточных орков и их короля, глотал грозовые тучи, участвовал в заварушке у Красной Горы, где исполнял роль правой руки Шора, убил Думалаката (по версии нордов), да и вообще был знатным крикуном. Не даром амулеты и благословения Талоса влияют на крики. Затмить такого непросто.

Ну а Ульфрику до него как до звёзд. Он пока что ничем не запомнился кроме как организацией мятежа.

Трогал бы Талмор не Талоса, а Шора - все говорили бы о Шоре.


Существование Шора не так то просто опровергнуть.

А в Обливионе кто?


В Бруме жила нордская чета каких-то вечно пьяных бардов, которые говорили что живут по своим, нордским понятиям, а потому им наплевать на то, что имперские священники думают об их эээ... не зарегистрированном браке.

Если есть они, то есть и другие. Лесничий же откуда-то узнал об этих богах.


Само собой. Просто таких традиционалистов, по идее, осталось мало, и погоды они не делают.

"Эти городские совсем не чтут Кин и всех остальных", так и говорит?


"Well, look at this. Another city rat crawled outside the walls. I don't suppose you've come up here to tell old Froki about your supposed Divines?"
"Those sycophants in the Temple would call her Kynareth. Just a pale shadow of the truth, like all the Temple Divines. Kyne! Blessed Warrior-Wife. Shor's widow, sacred to any true Nord hunter. She's the mother of men and beasts, and her veil is the storm."
"They're stolen idols! Imposter gods*, sold by silver tongues. No thank you. Froki will not forget Kyne, or her Sacred Trials."

* старичок тоже знает про Марухати ^_^

Звучит очень религиоведчески.


Уж не знаю насколько он "религиоведичен", но он - единственный персонаж в игре, который может попасть в Совнгард, погибнув не в "честном бою".

нордские скальды вовсю травят байки о старых богах


Во-первых, датировка этих сказаний нам неизвестна. Они могли быть написаны как в первую, так и во вторую или третью эры.
Во-вторых, фольклор и вероисповедание - разные вещи. Мы тоже до сих пор помним сказки про трёх богатырей и т.п., но вот велесов и перунов не исповедуем.
В третьих, люди, написавшие эти "байки" никак не могут быть скальдами, так как скальдическая поэзия предусматривает то, что скальд лично видел глазами описываемые им события. По крайней мере, такова скальдическая поэзия в реале.

сочувствующие им граждане проводят забавные ритуалы


Дык, тот самый старовер старомодный лесничий их и проводит.

нордские боги стерегут вход в Совнгард


Это еще не значит, что Тсуна почитают в Скайриме.

управляемый другим нордским богом


ну хорошо, хорошо, Шора и Алдуина не забыли. Забыли остальных.
Member of an aging inner circle of corrupt loremasters


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей

Top.Mail.Ru