Загробный мир или..?

[Scarab-Phoenix]

  В 11/7/2013 в 6:19 PM, Un сказал:

Ай-ай-ай, Феникс, ты мне отстаивал выше прямо противоположную точку.

До того, как ты принципиально потребовал опровергнуть теорию, основанную на недоказанных утверждениях, да

 

  В 11/7/2013 в 6:19 PM, Un сказал:

И с пня ли Аркея, если на то пошло?

Да всё из той же книги.

[Un'Schtalch]

  В 11/7/2013 в 6:26 PM, Scarab-Framer сказал:

До того, как ты принципиально потребовал опровергнуть теорию, основанную на недоказанных утверждениях, да

 

Да всё из той же книги.

Цитату, если не сложно, что Ревенант-спутник Аркея?

[Муурн Шепард]

  Цитата

А где там про луну?

Концовка Даггерфолла за Маннимарко.

  Цитата

"The Mantella is hurled from Aetherius. Although drawn to the empty chest of great Numidium, the will of the King of Worms commands it to his side. With its power the King of Worms leaves his mortal frame and joins the ranks of the Gods of Oblivion."

Гм... Не знаю, можно ли считать, что во времена Даггерфолла все боги были Gods of Oblivion, но если так, то Маннимарко все же стал одним из Аэдра и Планетой.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Муурн Шепард

[Scarab-Phoenix]

  В 11/7/2013 в 7:22 PM, Un сказал:

Цитату, если не сложно, что Ревенант-спутник Аркея?

А вот:

Форма Его, приобретшего Божественность, заняла свое законное место в небе и закрыла нас от врага, Аркея, чтобы мы могли служить Ему.

Аркей - планета. Раз в восемь суток Луна Некроманта, якобы вращающаяся вокруг Аркея, на короткий промежуток времени заслоняет собой его свет, и тогда в Обле можно было превращать камни душ в чёрные.

 

  В 11/7/2013 в 7:26 PM, Муурн Шепард сказал:

Концовка Даггерфолла за Маннимарко.

Гм... Не знаю, можно ли считать, что во времена Даггерфолла все боги были Gods of Oblivion, но если так, то Маннимарко все же стал одним из Аэдра и Планетой.

Там, скорее, только про то, что Маннимарко был приравнен по силе к богам. О чём Ну-Хатта и говорит.

Про планеты опять ни слова, где вы это берёте? Где вообще хоть раз было сказано, что какой-либо бог стал планетой? Планет всего 8, они приравнены к Аэдра.

[Муурн Шепард]

  Цитата

Там, скорее, только про то, что Маннимарко был приравнен по силе к богам. О чём Ну-Хатта и говорит.

Ну... Зачем вводить приравнение по силе, если, Маннимарко стал богом. После, сколь понимаю слова Ну-Хатты, это "починили" Джилл, и к Обливиону он уже вновь был всего лишь очень опытным и известным некромантом.

  Цитата

Про планеты опять ни слова, где вы это берёте? Где вообще хоть раз было сказано, что какой-либо бог стал планетой? Планет всего 8, они приравнены к Аэдра.

Из космологии.

  Цитата

Планеты - это боги, планы богов, что по сути одно и то же. То, что они представляются в виде сферических небесных тел - просто зрительный феномен, наблюдаемый смертными по причине ментального потрясения. Хотя все план(ет)ы являются неисчислимыми массами бесконечного размера, они окружены Пустотой Обливиона, и потому глаз смертного воспринимает их как пузырьки среди космоса. Планеты - вещь магическая и невероятная. Восемь планет соотносятся с Восемью Божествами. Все они представлены в Двемерском Планетарии, вместе с планетой смертных, Нирном.

То, что восемь планет соотносятся с Восемью Божествами, ведь не означает того, что планет всего восемь? Так же то, что каждый Бог имеет свой план и, в принципе, им же и является, тоже не отрицается?

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Муурн Шепард

[Scarab-Phoenix]

  В 11/7/2013 в 7:52 PM, Муурн Шепард сказал:

Ну... Зачем вводить приравнение по силе, если, Маннимарко стал богом.

Об этом тоже говорит Киркбрайд, вводя критерии таких ставших богами.

 

  В 11/7/2013 в 7:52 PM, Муурн Шепард сказал:

После, сколь понимаю слова Ну-Хатты, это "починили" Джилл, и к Обливиону он уже вновь был всего лишь очень опытным и известным некромантом.

А я о чём твержу уже вторую страницу?

 

  В 11/7/2013 в 7:52 PM, Муурн Шепард сказал:

Из космологии.

То, что восемь планет соотносятся с Восемью Божествами, ведь не означает того, что планет всего восемь? Так же то, что каждый Бог имеет свой план и, в принципе, им же и является, тоже не отрицается?

Дело в том, что Космология "Богами" называет только и исключительно Аэдра. Поэтому при чтении Космологии когда натыкаешься на слово "бог", читай вместо него "Аэдра".

 

За исключением следующего отрывка про меньших богов:

Луны в различных культурах считаются духами-спутниками своего бога-планеты, либо меньшими богами, либо чужими богами.

Но даже в нём не сказано, что кто-то может стать луной или получить луну, не так ли?

[Дмитрий Иоаннович]

  Цитата

Ну и значит души некромантов попадают именно туда?

 

С чего бы это? Некромантия - это не культ имени Маннимарко, это одно из магических искусств.

 

А вот души членов Ордена Червя очень даже могут туда попадать после смерти.

 

  Цитата

Есть эффект, который никак не говорит про то, что это заслуга Маннимарко. И есть некий спутник планеты Аркея, который вызывает этот эффект. А где сказано, что кто-то превращается в планеты?

 

Ну, не в планету, а в небесное тело-план он превратился. Что от этого меняется?

 

  Цитата

А где там про луну?

 

Там говорится, что он стал одним из богов Обливиона. Тоесть, он обзавёлся собственным планом.

 

  Цитата

Вроде как впервые слышу, кто эти все? У нас Луна почти не обсуждалась за всё время.

 

Ну, тогда воспринимай это утверждение как молодую, динамично развивающуюся теорию ;)

[Scarab-Phoenix]

  В 11/7/2013 в 10:36 PM, Дмитрий Иоаннович сказал:

А вот души членов Ордена Червя очень даже могут туда попадать после смерти.

С чего бы это? Последователи Вивека не попадают в Баар Дау, туда попадают, напротив, только еретики.

 

  В 11/7/2013 в 10:36 PM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Ну, не в планету, а в небесное тело-план он превратился.

Дык это утверждают только его фанатики.

 

  В 11/7/2013 в 10:36 PM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Там говорится, что он стал одним из богов Обливиона. Тоесть, он обзавёлся собственным планом.

Про план там, опять-таки, ни слова. Боюсь, что вывод притянут за уши.

А если подойти буквально к словам о богах Обливиона, то это делает его Даэдрическим Принцем, что ли? Сомнительно. Следовательно, там о том, что "Маннимарко был приравнен по силе к богам".

[Berron]

Разве Талос после "вознесения" получил планету - план? Можно предположить, что Манимарко с помощью своей новоиспеченной силы (божественности?) смог изменить траэкторию одного из лун Аркея (а ля Шеогорат) и тем самым создал Луну Некроманта, и как следствие стал с ней асоциироватся

[Дмитрий Иоаннович]

  Цитата

С чего бы это? Последователи Вивека не попадают в Баар Дау, туда попадают, напротив, только еретики.

 

Баар Дау - это не план Вивека.

 

  Цитата

Дык это утверждают только его фанатики.

 

Это подтверждается фразой "присоединился к числу богов Обливиона" из концовки Даггера.

 

  Цитата

Про план там, опять-таки, ни слова. Боюсь, что вывод притянут за уши.

 

Назови мне хоть одного бога Обливиона без собственного плана.

 

  Цитата

А если подойти буквально к словам о богах Обливиона, то это делает его Даэдрическим Принцем, что ли?

 

Нет, это делает его похожим на Совершенных Повелителей.

 

  Цитата

Следовательно, там о том, что "Маннимарко был приравнен по силе к богам".

 

Ни коим образом, он же "leaves his mortal frame"

[Berron]

  В 11/8/2013 в 8:24 AM, Дмитрий Иоаннович сказал:

 

Назови мне хоть одного бога Обливиона без собственного плана.

 

Джигаллаг?

[Un'Schtalch]

  В 11/8/2013 в 11:34 AM, Berron сказал:

Джигаллаг?

Шеогорат же.

[Malbogatra]

  В 11/7/2013 в 10:36 PM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Там говорится, что он стал одним из богов Обливиона. Тоесть, он обзавёлся собственным планом.

Извините, что вмешиваюсь. Бог Обливиона, тождественен ли Принцу Обливиона? (1) или же так в Даггерфолле называли Аэдра (2)?

Ни у одного из Принцев Даэдра нет планеты. План - да, есть. Планы Аэдра, как я понимаю видны в виде планет из Нирна только потому, что Аэдра участвовали в Креации Рассвета, и отдали частицу себя Мундусу. Т.е. Аэдра как-бы принадлежат Мундусу, поэтому их планы видны из Нирна. Даэдра никогда не были связаны с Мундусом, и потому их планы не видны из него.

Значит, если утверждение (1) верно, то луна никак не может быть планом Маннимарко. А если верно утверждение (2), тогда все возможно.

[Maltese Falcon]

  В 11/8/2013 в 11:51 AM, Un сказал:

Шеогорат же.

Бред же. Наблюдаемые нами принцы - есть аллегории конкретных планов. В пользу этого говорят мономиф(создадим мир из себя самих) и Валерика высказывает схожую возможную концепцию по отношению к совершенным повелителям.

[Berron]

  В 11/8/2013 в 12:27 PM, Malbogatra сказал:

Извините, что вмешиваюсь. Бог Обливиона, тождественен ли Принцу Обливиона? (1) или же так в Даггерфолле называли Аэдра (2)?

Ни у одного из Принцев Даэдра нет планеты. План - да, есть. Планы Аэдра, как я понимаю видны в виде планет из Нирна только потому, что Аэдра участвовали в Креации Рассвета, и отдали частицу себя Мундусу. Т.е. Аэдра как-бы принадлежат Мундусу, поэтому их планы видны из Нирна. Даэдра никогда не были связаны с Мундусом, и потому их планы не видны из него.

Значит, если утверждение (1) верно, то луна никак не может быть планом Маннимарко. А если верно утверждение (2), тогда все возможно.

Разве план не может біть планетой?

[Scarab-Phoenix]

  В 11/8/2013 в 7:48 AM, Berron сказал:

Разве Талос после "вознесения" получил планету - план?

Я и говорю, что нет, не получил он ничего подобного. Да нигде никогда и не говорилось, что кто-то может получить, за исключением одной-единственной мутной книжки, написанной фанатиками, и которая ничем не подтверждается.

 

 

  В 11/8/2013 в 8:24 AM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Баар Дау - это не план Вивека.

Это была ирония. Но вопрос всё тот же - последователи Вивека после смерти попадают к Вивеку?

 

  В 11/8/2013 в 8:24 AM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Это подтверждается фразой "присоединился к числу богов Обливиона" из концовки Даггера.

И что эта фраза означает?

 

  В 11/8/2013 в 8:24 AM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Назови мне хоть одного бога Обливиона без собственного плана.

Кого ты считаешь "богами Обливиона"?

 

  В 11/8/2013 в 8:24 AM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Нет, это делает его похожим на Совершенных Повелителей.

А Совершенные Повелители - это боги?

 

  В 11/8/2013 в 8:24 AM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Ни коим образом, он же "leaves his mortal frame"

Никоим образом, я его прекрасно замочил в Обливионе.

[Муурн Шепард]

  Цитата

Я и говорю, что нет, не получил он ничего подобного. Да нигде никогда и не говорилось, что кто-то может получить, за исключением одной-единственной мутной книжки, написанной фанатиками, и которая ничем не подтверждается.

В той же космологии (от Храма Зеро) говорится о том, что бог и его план, по сути, одно и то же. План для божества, как понимаю мысль текста, это не совсем то же, что и для смертного, который после долгих стараний получает себе поместье со слугами, но остается отдельным от "поместья" объектом.

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем Муурн Шепард

[Scarab-Phoenix]

  В 11/8/2013 в 3:57 PM, Муурн Шепард сказал:

В той же космологии (от Храма Зеро) говорится о том, что бог и его план, по сути, одно и то же.

Дело в том, что Космология "Богами" называет только и исключительно Аэдра. Поэтому при чтении Космологии когда натыкаешься на слово "бог", читай вместо него "Аэдра".

[Муурн Шепард]

  В 11/8/2013 в 4:08 PM, Scarab-Framer сказал:

Дело в том, что Космология "Богами" называет только и исключительно Аэдра. Поэтому при чтении Космологии когда натыкаешься на слово "бог", читай вместо него "Аэдра".

А Талос в качестве последнего бога Девяти ведь тоже аэдра?

[Scarab-Phoenix]

  В 11/8/2013 в 4:11 PM, Муурн Шепард сказал:

А Талос в качестве последнего бога Девяти ведь тоже аэдра?

Он не может быть Аэдрой чисто по определению Аэдры.

[Бармаглотт]

Так. Талос заместил/слился с Шором/Лорханом, верно? План последнего - сам Нирн, так что неполучение планеты Талосом вполне себе логично.

[Scarab-Phoenix]

  В 11/8/2013 в 4:49 PM, Бармаглотт сказал:

План последнего - сам Нирн

Это только Манкар Каморан утверждал, а он был свихнувшийся и ненормальный.

В качестве простейшего опровержения этого мысленного эксперимента (а МК отзывался об этой идее именно так) - люди умирают.

[Un'Schtalch]

  В 11/8/2013 в 12:43 PM, Maltese Falcon сказал:

Бред же. Наблюдаемые нами принцы - есть аллегории конкретных планов. В пользу этого говорят мономиф(создадим мир из себя самих) и Валерика высказывает схожую возможную концепцию по отношению к совершенным повелителям.

Эм... И Шео и Джиггалаг - это разные стороные безумия. Шео - маниакально-депрессивного синдрома, Джигг - анакастного расстройства личности. Плюс перемены самих Островов между этими двумя-в-одном психами.

 

  В 11/8/2013 в 5:00 PM, Scarab-Framer сказал:

Это только Манкар Каморан утверждал, а он был свихнувшийся и ненормальный.

В качестве простейшего опровержения этого мысленного эксперимента (а МК отзывался об этой идее именно так) - люди умирают.

И куда они попадают? Те, кто не поклонялся даэдра?

[Бармаглотт]

  В 11/8/2013 в 5:00 PM, Scarab-Framer сказал:

Это только Манкар Каморан утверждал, а он был свихнувшийся и ненормальный.

В словах безумцев порой есть зерно истины. Был ли Манкар ненормальней того же Вивека?

  В 11/8/2013 в 5:00 PM, Scarab-Framer сказал:

В качестве простейшего опровержения этого мысленного эксперимента (а МК отзывался об этой идее именно так) - люди умирают.

Угу, а потом через снорукавный канал возвращаются в мир, избавленные от памяти.

[Scarab-Phoenix]

  В 11/8/2013 в 5:04 PM, Un сказал:

И куда они попадают? Те, кто не поклонялся даэдра?

Известно куда. В Эфириус.

 

 

  В 11/8/2013 в 5:06 PM, Бармаглотт сказал:

Был ли Манкар ненормальней того же Вивека?

Вивек не путал Мнемоли с Магне-Ге, не называл план Мефалы Десятью Лунными Тенями и не приписывал Хладную Гавань Меридии. Если Вивек был божественно двинутым, то Манкар по сравнению с ним просто дурачок.

К тому же, этот вопрос тут не имеет смысла.

 

  В 11/8/2013 в 5:06 PM, Бармаглотт сказал:

Угу, а потом через снорукавный канал возвращаются в мир, избавленные от памяти.

А вот это уже обоснование шаткой теории другой шаткой теорией.