Перейти к содержимому

Фотография

Несколько вопросов по lore


  • Эта тема закрыта Тема закрыта
86 ответов в этой теме

#81
Наогир Ркат

Наогир Ркат
  • Потрошитель Разума

Уровень: 1280
  • Группа:Редакция ВТ
  • сообщений:908
  • Регистрация:03-Декабрь 10
Товарищ Phoenix_Neko

Насколько я прочёл вашу статью о Lore (http://fullrest.ru/f...icialnogo-lora/)


По тексту получаем очень интересную вешь:

Официальный лор(сама игра, внутреигровые книги) - внутренне противоречив.

То есть то что есть в игре не факт, что именно то чем кажется(та же "песнь яда")

Плюс вы сами говорите: Иными словами, если что-то отсутствует в игре, то это не значит, что во вселенной ТЕС этого тоже нет.

То есть не факт что правда то что есть, не факт что того чего нет не есть истина.

Про достоверность сторонних не имеющих прямого отношения к игре источников вообще деликатно умалчиваем.


В итоге:


Получается что реальным лором можно считать лишь то что находится в голове у разработчиков.

можно предположить, что имеется некий Документ, в котором собрана вся эта информация, чтобы разработчики могли использовать его как референс и точку опоры, отталкиваясь от него в процессе разработки.

Zog - от нас скрывает.

Серьёзно тебе не кажется, что Разработчики как и любой творческий коллектив раз сто переписовали лор и перекраивали своё представление о сеттинге.(теже "аргониане" и "нетчи с наездниками" из вашего примера, плюс твои же слова про приоретет "последней версии").

К совершенству как-то идешь поступательно и пошагово(всегда пошагово, но не всегда к совершенству).

Так что даже если есть "Библия TES" то не факт, что в процессе её не будут править(библия Fallout-a N редакций прошла, и то на 3 части на неё откровенно положили).

Не говоря уже о том, что то что находится в голове у Разработчиков принципиально не познаваемо в полной глубине глубин, как и то что находится в Твоей Голове или в Моей.


Теперь делаем Вывод:


1. То что есть в игре не является абсолютно Истинным Лором. Ибо цитата Майкла Киркбрайда - так интересней.
2. То что записано у разработчиков как планы на будущее могут поменяться с течением времени - так что Библия TES, тоже не есть Истинный и незменный лор.
3. Истинный Лор - то что находится в голове разработчиков в виде идей.

Однако 3, не познаваемо по определению.

Следствие - лороведение вообще не оперирует фактами с еденичной достоверностью. Даже тот факт достоверность которого стремиться к единице(прямым текстом говориться в игре или внутреигровой книге), может оказаться ложным(вашими же словами).

А то что находится в голове разработчиков информация недоступная. Ибо даже если они скажут это может быть дезинформация - то есть не факт.

Такова Твоя позиция(насколько я её понял).

Отсюда возникает вопрос - чем в таком случае гипотеза с заводами по определению Анлор?

Нет прямого подтверждение?

Так вообще нет ничего абсолютно достоверного! Даже официальный лор недостоверен!

По твоей логике.

Не факт даже то что есть в игре(не верь даже себе :crazy:)

Не спорю достоверность существования Вивека в игре стремиться к еденинце (0.(999999....999))

В то время как двемерские заводы где-то (0.75 на вскидку).

Но как и Вивек "автономные Заводы и единая Вандрефеллская сеть" не противоречат не одному факту Официального лора, и при этом гипотеза косвенно подтверждается фактами "официального лора" ("Аминикули Двемеров", восполняемость Двемерских руин, отключение Центурионов по удалению от Вандерфелла, автономное устойчивое функционирование всех двемерских развалин).

Объективно почему эта Гипотеза Анлор?
Быть, ибо нефиг.

#82
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:20 521
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

Насколько я прочёл вашу статью о Lore (http://fullrest.ru/f...icialnogo-lora/)

С обсуждением статьи, пожалуйста, туда.

Получается что реальным лором можно считать лишь то что находится в голове у разработчиков.

Это, в общем-то, называется концептом, и к лору слабо относится. Мало ли что у них в голове сегодня, а что завтра))

можно предположить, что имеется некий Документ, в котором собрана вся эта информация, чтобы разработчики могли использовать его как референс и точку опоры, отталкиваясь от него в процессе разработки.

Zog - от нас скрывает.

Увы, разработчики подтверждали существование этого "Документа", который они называли "внутренней вики" и упоминали на моей памяти дважды - если мне не изменяет память, в январе-феврале этого года на оффоруме, и в интервью времён написания Адского города.

Серьёзно тебе не кажется, что Разработчики как и любой творческий коллектив раз сто переписовали лор и перекраивали своё представление о сеттинге.(теже "аргониане" и "нетчи с наездниками" из вашего примера, плюс твои же слова про приоретет "последней версии").
К совершенству как-то идешь поступательно и пошагово(всегда пошагово, но не всегда к совершенству).
Так что даже если есть "Библия TES" то не факт, что в процессе её не будут править(библия Fallout-a N редакций прошла, и то на 3 части на неё откровенно положили).
Не говоря уже о том, что то что находится в голове у Разработчиков принципиально не познаваемо в полной глубине глубин, как и то что находится в Твоей Голове или в Моей.

Концепция, правильно? На полноценный лор она не тянет...
Касаемо последней версии - тоже слова разработчиков. Но практически все несоответствия ретконятся и объясняются разработчиками (взять ту же самую избитую левитацию).

1. То что есть в игре не является абсолютно Истинным Лором. Ибо цитата Майкла Киркбрайда - так интересней.
2. То что записано у разработчиков как планы на будущее могут поменяться с течением времени - так что Библия TES, тоже не есть Истинный и незменный лор.
3. Истинный Лор - то что находится в голове разработчиков в виде идей.

1. Он говорил вовсе не об этом, не надо перевирать. Все противоречия, о которых он говорил, существуют по каким-то причинам. Либо разные точки зрения на одно и то же явление, либо Поломка Дракона, которая может изменять реальность, либо ещё что-то. Но причина есть всегда.
2. Концепция. Ещё не является лором. Может им стать, а может не стать. Но пока - не лор.
3. Понятие "истинный лор" мне непонятно. Возможно, это то же самое, что я зову ядром лора.

Следствие - лороведение вообще не оперирует фактами с еденичной достоверностью. Даже тот факт достоверность которого стремиться к единице(прямым текстом говориться в игре или внутреигровой книге), может оказаться ложным(вашими же словами).
А то что находится в голове разработчиков информация недоступная. Ибо даже если они скажут это может быть дезинформация - то есть не факт.
Такова Твоя позиция(насколько я её понял).
Отсюда возникает вопрос - чем в таком случае гипотеза с заводами по определению Анлор?
Нет прямого подтверждение?
Так вообще нет ничего абсолютно достоверного! Даже официальный лор недостоверен!
По твоей логике.
Не факт даже то что есть в игре(не верь даже себе :crazy:)

Доброй части всего этого не следует из "моей" логики.
В игре есть книга "Песнь яда" (раз уж взялись за неё), она является именно тем, чем выглядит - историческим романом (или чем-то близким). Есть и другие книги, которые по вполне понятным причинам противоречивы, потому что у них имеется автор, точка зрения которого субъективна, и который "абсолютно уверен, что это непреложная истина открывшаяся только ему!"
Это вызывает какие-нибудь вопросы?

Не спорю достоверность существования Вивека в игре стремиться к еденинце (0.(999999....999))
В то время как двемерские заводы где-то (0.75 на вскидку).
Но как и Вивек "автономные Заводы и единая Вандрефеллская сеть" не противоречат не одному факту Официального лора, и при этом гипотеза косвенно подтверждается фактами "официального лора" ("Аминикули Двемеров", восполняемость Двемерских руин, отключение Центурионов по удалению от Вандерфелла, автономное устойчивое функционирование всех двемерских развалин).
Объективно почему эта Гипотеза Анлор?

Тут придётся вернуться в ту же тему обратно и подвести черту под "фактами", которые вроде как подтверждают, потому что они оказались размазаны на полдесятка страниц, которые у меня нет ни малейшего желания перечитывать из-за специфичного наполнения.
Хотя ещё раз скажу - пока эта гипотеза не подтверждается, а лишь не противоречит лору. Поэтому анлор, по моим формулировкам.

Приведу другой пример. В Обле непонятная и дикая физика, из-за которой мелкие предметы зависают в воздухе над поверхностью, например, стола или полок. Это несовершенство игрового движка, надеюсь, всем очевидно. Не называть же лорной гипотезу о том, что все мелкие предметы окружены неким антигравитационным полем? Хотя достоверность этого стремится к 0,(9), а ещё это предположение не противоречит, а даже косвенно подтверждается.

Вообще, надо решить, как наша дискуссия относится к топику. Пока мне не особо понятно))

Спойлер
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#83
Наогир Ркат

Наогир Ркат
  • Потрошитель Разума

Уровень: 1280
  • Группа:Редакция ВТ
  • сообщений:908
  • Регистрация:03-Декабрь 10
С обсуждением статьи, пожалуйста, туда.

Я так понимаю данная статья компиляция собранная из ряда источников (на сколько я понял - совокупный труд командны поэтому когда говорил про сведения из статьи и писал ВЫ)

То есть своего рода "устав монастыря" который принят на форуме, и заменять его своим без веских причин не рекомендуется.

В этой же теме идёт обсуждение Лорность не Лорность контента.

Если не определить понятие лорность в начале - дискуссия потеряет смысл.

Понятие "истинный лор" мне непонятно. Возможно, это то же самое, что я зову ядром лора.

То как есть на самом деле?

Именно.

Концепция, правильно? На полноценный лор она не тянет...
Касаемо последней версии - тоже слова разработчиков. Но практически все несоответствия ретконятся и объясняются разработчиками (взять ту же самую избитую левитацию).


Уж что-что, объяснение "почему нет левитации", это чистой воды высасывание из пальца оправдания на ходу.

И говорить, что это было задумано ещё в Morrowind-e и они об этом знали уже тогда, очевидное... кхм... искажение действительности.

1. Он говорил вовсе не об этом, не надо перевирать. Все противоречия, о которых он говорил, существуют по каким-то причинам. Либо разные точки зрения на одно и то же явление, либо Поломка Дракона, которая может изменять реальность, либо ещё что-то. Но причина есть всегда.

"Изменение реальности" в мире игры?

Капитан намекает что эта фраза как-то сама за себя говорит.

Не приложного неизменного ядра - Нет.

Не поймите привратно, меня радует, что товарищи разработчики оперативно придумывают на ходу оправдания изменению геймплея.

Причина есть всегда. Хороший ДМ умело "врёт" в зависимости от обстаятельств. Не спорю.

Только вот наивно полагать, что они всё предусмотрели и и всё идёт согласно ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО плана.

Не факт что, то что считалось ядром в TES III останется им в том же Скайриме, только по тому, что раньше они думали что "так интересней".

Последний взгляд на то "КАК интересней" и будет главенствующим.

Вообще, надо решить, как наша дискуссия относится к топику. Пока мне не особо понятно))

Собственно предложения по теме:

Во-первых, сформировать более явную иерархию критериев Лорности.

Начнём с очевидного:

Необходимое условие 1: Непротиворечивость

Вводимая в Ядро лора гипотеза не должна противоречить тому что уже включено.

Необходимое условие 2: Проверямые предсказания

Вводимая в Ядро лора гипотеза должна не только объяснять существующие аспекты, но и давать проверяемые предсказания.

Необходимое условие 3: Границы применимости

Вводимая в Ядро лора гипотеза должна иметь границы применимости.

Теория верная всегда и везде, не верна нигде и никогда.

Необходимое условие 4: Приемственность

При обновлении лора новой гипотезой, старая должна входить в новую как частный случай верный при соблюдении старых границ применимости.(аля ньютоновская механика, для релятивисткой)


Как пользоваться этими критериями?

Например моя гипотеза про автономный завод, который востанавливает численность центурионов в двемерских руинах:

Непротиворечивость - выполняется. Гипотеза не противоречит лору и объясняет известные его аспекты("Анимикули", "автономность руин", численность центурионов не уменьшается который век, отключение центурионов в дали от Вандерфела и.т.д)

Предсказание - гипотеза предсказывает существование такой локации как "центральный автономный завод/ центральный распределительный пункт"

Границы применимости - Любой регион содержащий двемерские руины.

Преемственность - в пределах локаций доступных в TES III этот завод не будет распологаться никогда. Если в будущих версиях игры он появится вернувшись на места боевой славы Нереварина мы не найдём центрального завода.

Как видно в явном виде предсказание проверить не нельзя, прийти на завод не получится завод в TES III не представлен, Если он и есть то в TES III он не доступен.

Значит как минимум один из четырёх критериев не выполняется, но в тоже время не один из них не нарушен. А значит данная версия продолжает своё существование на правах гипотезы.

И не входит в ЯДРО Лора.

Но в тоже время в прямое противоречие с ним не вступает.

Следовательно не является Анлором.

Ввиду чего предлагаю ввести четыре "Ярлыка"

1. Лорно - подтвержденно согласно всем четырём критериям.
2. Правдоподобно - подтверждено минимум двумя критериями и не вступает в противоречие не с одним из критериев.
3. Неправдоподобно - подтвержденно меньше чем двумя критериями и не вступает в противоречие не с одним из критериев.
4. Анлор - Вступает в прямое противоречие хотя бы с одним из критериев.

Инквизиция закончила.

Сообщение изменено: Наогир Ркат, 19 Май 2011 - 01:12 .

Быть, ибо нефиг.

#84
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:20 521
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

С обсуждением статьи, пожалуйста, туда.
Я так понимаю данная статья компиляция собранная из ряда источников (на сколько я понял - совокупный труд командны поэтому когда говорил про сведения из статьи и писал ВЫ)
То есть своего рода "устав монастыря" который принят на форуме, и заменять его своим без веских причин не рекомендуется.

Нет, ту статью писал я один (с дополнениями от Deathruler'а, как видно в её обсуждении), она не собиралась из разных источников, это мой субъективный взгляд и на непреложную истину не замахивается. Однако: 1. Пока ничего подобного я не видел. 2. Уже многие люди говорили мне спасибо за то, что благодаря этой статье они поняли, что внутриигровые книги пишутся исходя из субъективного взгляда его вымышленного автора. Поэтому цель свою она выполнила, а большего я и не ожидал.
И, разумеется, ни на какой устав она не претендует. Поэтому я и начал с формулировок.

Если не определить понятие лорность в начале - дискуссия потеряет смысл.

Потому я и открыл ВОТ эту тему.

Уж что-что, объяснение "почему нет левитации", это чистой воды высасывание из пальца оправдания на ходу.
И говорить, что это было задумано ещё в Morrowind-e и они об этом знали уже тогда, очевидное... кхм... искажение действительности.

Это ещё почему? Нормальное объяснение.

"Изменение реальности" в мире игры?
Капитан намекает что эта фраза как-то сама за себя говорит.
Не приложного неизменного ядра - Нет.
Не поймите привратно, меня радует, что товарищи разработчики оперативно придумывают на ходу оправдания изменению геймплея.
Причина есть всегда. Хороший ДМ умело "врёт" в зависимости от обстаятельств. Не спорю.
Только вот наивно полагать, что они всё предусмотрели и и всё идёт согласно ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО плана.
Не факт что, то что считалось ядром в TES III останется им в том же Скайриме, только по тому, что раньше они думали что "так интересней".
Последний взгляд на то "КАК интересней" и будет главенствующим.

Никто не спорит. Ядро постоянно развивается и дополняется. Оно существует в конечном виде только в любой конкретный момент времени. Только мы всё равно не знаем, насколько оно зависит от движков и игровых условностей. Но оно есть, и противоречия в нём отсутствуют. Если они вылазят на поверхность, разработчики их объясняют. Поэтому целостная картина существует, просто мы её не видим, зато видят разработчики. Это всё следует из факта существования их внутренней "вики" и существования лороведов в самой Беседке, "которые либо дают ответ, как было на самом деле, либо выясняют это между собой" (читай: дополняют и додумывают моменты, которые ещё не встречались и не продуманы).

Необходимое условие 1: Непротиворечивость
Вводимая в Ядро лора гипотеза не должна противоречить тому что уже включено.

Либо объяснять противоречия. Либо (это же разработчики делают, верно?) иметь обоснования противоречий (в самом ядре), но не открывать их игрокам - для интересности, и чтобы мы помучались))

Необходимое условие 2: Проверямые предсказания
Вводимая в Ядро лора гипотеза должна не только объяснять существующие аспекты, но и давать проверяемые предсказания.

Это как?)) Выйдет Скайрим - узнаем?)))

Необходимое условие 3: Границы применимости
Вводимая в Ядро лора гипотеза должна иметь границы применимости.

В "ядро" НИЧЕГО не вводится. Только если ты не разработчик Бетезды, отвечающий за лор :-D

Например моя гипотеза про автономный завод, который востанавливает численность центурионов в двемерских руинах:

Она пытается объяснить игровую условность, а, значит, просто-напросто не нужна.

Ввиду чего предлагаю ввести четыре "Ярлыка"
1. Лорно - подтвержденно согласно всем четырём критериям.
2. Правдоподобно - подтверждено минимум двумя критериями и не вступает в противоречие не с одним из критериев.
3. Неправдоподобно - подтвержденно меньше чем двумя критериями и не вступает в противоречие не с одним из критериев.
4. Анлор - Вступает в прямое противоречие хотя бы с одним из критериев.

Если сравнивать с системой из топика, то я за систему из топика. Потому что она полнее, обоснованнее, детальнее и универсальнее.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#85
Марк К. Марцелл

Марк К. Марцелл
  • Retired Morrowind Fan

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:8 315
  • Регистрация:01-Август 07
  • Город:Тула

Это ещё почему? Нормальное объяснение.

Да так себе объяснение. Если не сказать хуже.

то как?)) Выйдет Скайрим - узнаем?)))

Это как теория зависимости Баар Дау от веры в Вивека. Вообще, формулировка спорная. Я бы сказал что-то вроде "должна служить базисом для других теорий такого же или меньшего уровня лорности". Хотя это тоже весьма размыто.

В "ядро" НИЧЕГО не вводится.

думаю, под "вводится" здесь имеется в виду то, относим мы теорию к ядру, или нет.

Система Рката весьма хороша. Возможно, ею можно дополнить статью Феникса, выработав более простые и краткие понятия о лорности.

"Путешественник, пересекший Теневой проход, может даже предположить, что покинул Тамриэль и вошел в другой мир. Небо окутано вуалью тьмы из-за регулярных яростных пепельных бурь, извергаемых могучим вулканом посреди Вварденфелла. Знакомую флору и фауну Тамриэля сменили причудливые эндемики, которые только и способны выжить при систематических выбросах пепла. Темные эльфы в плащах и масках, как правило, пасут стада гигантских насекомых. Курьер с шумом проносится на спине шестиметрового краба. Повсюду съежившиеся рабы: аргониане, хаджиты, люди."


Карманный путеводитель по Империи и её окрестностям, 1-е издание


#86
Наогир Ркат

Наогир Ркат
  • Потрошитель Разума

Уровень: 1280
  • Группа:Редакция ВТ
  • сообщений:908
  • Регистрация:03-Декабрь 10
Это ещё почему? Нормальное объяснение.


Это высасывание из пальца.

Не самое низкопробное надо заметить, но далеко не самое лучшее.


Необходимое условие 2: Проверямые предсказания
Вводимая в Ядро лора гипотеза должна не только объяснять существующие аспекты, но и давать проверяемые предсказания.

Это как?)) Выйдет Скайрим - узнаем?)))


Попробую проще.

В теме обсуждение двемерских сооружений я высказал предположение, что заклинание "призыва нежити", призывают нежить из обливиона.

А не из Этериуса.

Данная гипотеза предсказывает факт длительного существование нежити в обливионе.

Я стал копать в этом направлении и нашел упоминание об этом во внутреигровой книге "Амулет Королей".

Товарищ Deathruler, также нашёл свидетельство этому в более ранней игре(по-моему Battlespirе).

Обрати внимание на важную деталь гипотеза призыва нежити из обливиона создавалась для объяснение совершенно другой игровой условности. Однако, выводы/предсказания сделанные на её основе подтверждаются Лором.

Это я и называю Проверяемое предсказание.

Если же предсказание не может быть подтверждено немедля на данном витке развития Лора.

То да ждать Скайрима.


Она пытается объяснить игровую условность, а, значит, просто-напросто не нужна.


Угу, вот цитата:


Сложно сказать определенно. Вот есть, например, информация про древнюю традицию одного из рыцарских орденов Хаммерфела ездить на сафари в руины на Стросс М'Кай. А там руины не слишком большие, тем не менее Сайрусу на душу центурионов более чем хватило

Как видишь эта игровая условность очень глубоко проросла в сетинг.

И Я ой как сомневаюсь, что это просто так.

Условность может быть сигналом-намёком, к тому что имеет место быть На самом деле.

Ты сам говоришь: мы всё равно не знаем, насколько оно зависит от движков и игровых условностей

Так, что условность условности рознь.

Если сравнивать с системой из топика, то я за систему из топика. Потому что она полнее, обоснованнее, детальнее и универсальнее.

Прекрасно вот тебе попал в руки плагин заявленный как Source-based Lore

Как ты будешь оценивать его на соответствие заявленной позиции?

Плюс моей системы в том, что она по сути и есть алгоритм оценки соответсвия.

И она универсальнее, потому - что предоставляет единообразные критерии оценки.

Скажу больше её можно приспособить для оценки соответсвия любому из предложенных тобой подвидов Лора.

Сила модели в универсальности.

А так как тема посещена универсальному TES контенту. Модель:

Непротиворечивость

Проверяемые предсказания

Границы применимости

Преемственность


Выглядит более удобной.

В "ядро" НИЧЕГО не вводится.
думаю, под "вводится" здесь имеется в виду то, относим мы теорию к ядру, или нет.


Именно.

Сообщение изменено: Наогир Ркат, 27 Май 2011 - 07:28 .

Быть, ибо нефиг.

#87
Марк К. Марцелл

Марк К. Марцелл
  • Retired Morrowind Fan

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:8 315
  • Регистрация:01-Август 07
  • Город:Тула
Вопросы задаём в соответствующих темах. Если нет подходящей темы - тогда здесь.

"Путешественник, пересекший Теневой проход, может даже предположить, что покинул Тамриэль и вошел в другой мир. Небо окутано вуалью тьмы из-за регулярных яростных пепельных бурь, извергаемых могучим вулканом посреди Вварденфелла. Знакомую флору и фауну Тамриэля сменили причудливые эндемики, которые только и способны выжить при систематических выбросах пепла. Темные эльфы в плащах и масках, как правило, пасут стада гигантских насекомых. Курьер с шумом проносится на спине шестиметрового краба. Повсюду съежившиеся рабы: аргониане, хаджиты, люди."


Карманный путеводитель по Империи и её окрестностям, 1-е издание



Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей

Top.Mail.Ru