Проблемы расового филогенеза

[Dun Dram]

Я имею в виду, что имперцы как раса появились гораздо позже, и культура у них меняется радикально каждые несколько сотен лет, даже если обмениваться, то ничего не осело...

Тем не менее, имперское видение Мономифа появилось, собственно, раньше самих имперцев. А до них были айледы, которые толком тоже не повлияли.

Так что это как-раз таки и указывает, что культурно-мифологические связи босмеров с каджиитами уходят корнями в глубокую древность - и, скорее всего, аккурат к истокам истории обоих рас.

[Casval Sylvius]

Уже это разбирали много раз, "люди леса" здесь не босмеры, а первые эльнофеи, не имеющие стабильной формы.

o_O Я говорил что-нибудь про босмеров? Или я где-то данное отрицал?

Никогда не считал людей леса босмерами. Вообще по моей старой имхе, с которой я так и не могу расстаться: всегда считал "Людей Леса" в контексте данной книги промежуточным народцем эльнофеев, который ещё не до конца преобразовались\определились с своей формой(Хаджиты и Босмеры), что не противоречит их идентификации как первых эльнофеев, не имеющих стабильной формы. Это у них кстати говоря и до сих пор выражается: у Хаджитов лунофазовые подвиды, у босмеров явление названное "Дикая Охота".

 

"И И"фр нарек их Босмер. И с того момента они уже не были одного помета с Хаджитами" говорит о разделении эльнофеев на меров и бетмеров.

Ну это ясно как рассвет.

Изменено 5 марта, 2014 пользователем Grim Reaper

[Scarab-Phoenix]

Так что это как-раз таки и указывает, что культурно-мифологические связи босмеров с каджиитами уходят корнями в глубокую древность

Ну как бы я именно так и сказал.

 

и, скорее всего, аккурат к истокам истории обоих рас.

То есть, к эльнофеям.

 

 

И все-таки труд господина Каркуксора кажется мне лучшим источником, чем приключения Топала, который, опять же, местный Марко Поло.

И всё-таки это не так, да я и не про Топала.

 

Почему же? От оседлых эльнофей произошли альдмери (в том числе и хаджиты), от путешествующих - люди.

А в чём различие оседлых эльнофеев от странствующих, согласно этой теории?

 

У людей даже нет упоминаний общего предка, кроме эльнофеев, они так же сразу разделились на атморцев, йокуданцев и акавирцев.

И недов.

 

Общий предок всё равно есть.

 

Уничтожение сердца Лорхана и кончина Трибунала считается?

Что позволяет считать это евгеническим экспериментом?

 

И в глазах типичного тамриэльца эти две расы - зверолюди.

Тогда что доказывают рога? Что босмеры - родственники хаджитов? Ну да, родственники. Через эльнофеев.

 

 

Это у них кстати говоря и до сих пор выражается: у Хаджитов лунофазовые подвиды, у босмеров явление названное "Дикая Охота".

Айлеиды в птиц превращались, аргонианцы так и вовсе из ящериц были выведены, а есть ещё оборотни и вампиры, которые тоже не могут похвастаться постоянством формы. Это не говорит о том, что все эльфы и только эльфы не обладают постоянством форм, это говорит о том, что феномен не такой уж редкий для всего Нирна. В начале которого стояло Изменение.

 

Ну это ясно как рассвет.

Ну так и я об этом.

[Dun Dram]

То есть, к эльнофеям.

То есть, скорее всего, к [поздним] оседлым эльнофи. В любом случае, рациональнее предположить, что откол каджиитов от эльнофи произошел уже после раскола эльнофи на оседлых и кочующих, то есть на проточеловеческую и протоэльфийскую ветви.

[Scarab-Phoenix]

То есть, скорее всего, к [поздним] оседлым эльнофи. В любом случае, рациональнее предположить, что откол каджиитов от эльнофи произошел уже после раскола эльнофи на оседлых и кочующих, то есть на проточеловеческую и протоэльфийскую ветви.

Сперва хочу выслушать ответ участницы выше. А то будет подгонка теории под ответ.

[Вевик]

Ничего другого данмерам я придумать не могу. Нет у них привязки к лунам. Можно конечно по-скрещивать их с альтмерами и посмотреть не выйдет ли из этого супер-эльфа, но кто сказал, что тоже не получится с хаджитами.

Не получится супер-эльфа - разве что сын Моргии Фестхолдской не является главой Талмора.

[Scarab-Phoenix]

Про кого же тогда?

Про историков, писавших Третий Путеводитель и "До начала эпохи людей".

 

В том же, что и у хомо сапиенс с неандертальцами: две ветви развития с общим предком.

То есть, нет никаких критериев, по которым одни отличаются от других? Вкратце, одни названы "предками людей", у которых "нет общего предка", а вторые - "предками меров", к которым отнесены и предки бетмеров? В таком случае, зверолюди должны спокойно скрещиваться не только с эльфами, но и с людьми, так?

 

Неды, по квесту ESO, это - предки нордов.

Я так и сказал.

 

Ничего другого данмерам я придумать не могу. Нет у них привязки к лунам. Можно конечно по-скрещивать их с альтмерами и посмотреть не выйдет ли из этого супер-эльфа, но кто сказал, что тоже не получится с хаджитами.

Ну, значит, это не было евгеническим экспериментом.

 

Ну да, через эльнофеев. Но при этом хаджиты и босмеры ближе к друг другу, чем к альтмерам.

Пруф? Только нормальный, пруфный пруф, где бы утверждалось, что "хаджиты и босмеры ближе к друг другу, чем к альтмерам".

[Вевик]

Пруф? Только нормальный, пруфный пруф, где бы утверждалось, что "хаджиты и босмеры ближе к друг другу, чем к альтмерам".

Ты ещё не привёл пруфный пруф про двемеров, происходящих от альдмери, кстати.

[Dun Dram]

Пруф? Только нормальный, пруфный пруф, где бы утверждалось, что "хаджиты и босмеры ближе к друг другу, чем к альтмерам".

А ну вот же. Где там каджииты с босмерами, а где альтмеры.

[Scarab-Phoenix]

Ты ещё не привёл пруфный пруф про двемеров, происходящих от альдмери, кстати.

Ты уже слился.

 

 

А ну вот же. Где там каджииты с босмерами, а где альтмеры.

Это не пруф, а распространённое на западных форумах заблуждение. Которое не стоит тащить к нам. Они там до сих пор стопроцентно уверены, что хаджиты живут на лунах.

 

 

странствующие разделились на атморцев, йокуданцев и акавирцев

И недов. То есть, общий предок у людей всё-таки был? А говорила, что нет.

 

оседлые на несколько видов альдмери, а одни из них, "люди леса" на хаджитов и босмеров.

Про "людей леса" говорится на прошлой странице.

 

Повторю вопрос - в таком случае, зверолюди должны спокойно скрещиваться не только с эльфами, но и даже с людьми, так?

 

Что? Темные ночи?

Ситуация с данмерами.

 

Слова матери клана. Только не надо про то, что это ненормальный пруф. Не хуже пруфов имперских ученых и полувыдумок Топала.

Ну, ну, очевидно же, что хуже. Про Топала я опять-таки вообще ничего не говорил.

[Вевик]

Ты уже слился.

То есть, пруфцов не будет? Ясно, слив защитан, попытка отзеркалить не удалась.

ЧИТД - у Феникса нет и не было доказательств происхождения двемеров от альдмеров.

Это не пруф, а распространённое на западных форумах заблуждение. Которое не стоит тащить к нам. Они там до сих пор стопроцентно уверены, что хаджиты живут на лунах.

Таки живут и ты сам об этом сообщал. А картинку эту ты первый притащил к нам.

[Scarab-Phoenix]

То есть, пруфцов не будет? Ясно, слив защитан, попытка отзеркалить не удалась.

ЧИТД - у Феникса нет и не было доказательств происхождения двемеров от альдмеров.

Хватит флудить.

 

Таки живут и ты сам об этом сообщал.

Это плагин, как можно понять из названия раздела.

 

А картинку эту ты первый притащил к нам.

Там где-нибудь в моём комментарии к этой картинке где-нибудь говорилось, что эта картинка - доказательство происхождения кого-либо от кого-либо ещё? Или, может быть, тот тред посвящён этому?

[Вевик]

Хватит флудить.

Так будут доказательства или нет?

Это плагин, как можно понять из названия раздела.

Но полуофициальный и почти лорный, ибо:

Данный проект можно записать в новую категорию лора? 100% лорный мод?

Полуофициальный) Впрочем, я-то эту категорию вводил, чтобы отделить от вещей неофициальных, не сделанных разработчиками (а не для того, чтобы подчеркнуть их мнимую неофициальность).

Там где-нибудь в моём комментарии к этой картинке где-нибудь говорилось, что эта картинка - доказательство происхождения кого-либо от кого-либо ещё? Или, может быть, тот тред посвящён этому?

А я разве показывал эту картинку, чтобы доказать, что твой комментарий содержит слова о доказательстве происхождения кого-либо от кого-либо ещё? Совершенно очевидно, что нет - чтобы показать, что ты первый её притащил.

 

И кстати, на этой картинке двемеры происходят от эльнофеев напрямую, лол.

[Scarab-Phoenix]

Вот только это нарисовала "без пяти минут Миссис Киркбрайд".

И что, знания к ней перешли половым путём за полгода или год до того, как они начали встречаться?

"Без пяти минут миссис Киркбрайд" каждый раз особо упоминает, прибегала ли она к консультациям мистера Киркбрайда при изложении чего-либо (например, в случае с картой Нирна). Здесь же - лично её мысли.

 

А что, это не так? А как же мод МК про Секунду?

А моды у нас не зря обсуждаются в другом разделе.

И в общем-то это у них пошло задолго до мод про Секунду.

 

Не, я не это имела ввиду. Их общий предок - это "странствующие эльнофеи", а не какой-то сферический человек в вакууме.

Ну так эльнофеи - общий предок вообще всех рас.

 

Почему бы и нет?

Потому что нет, не скрещиваются. Совокупляются, но не скрещиваются.

 

Ну так про данмеров я ничего и не утверждала.

Говорила: "А над ними тоже евгенические эксперименты проводили?" - "Уничтожение сердца Лорхана и кончина Трибунала считается?"

 

 

Так будут доказательства или нет?

Доказательства того, что двемеры - меры?

 

Но полуофициальный и почти лорный, ибо:

Да, полуофициальный, потому что в разработке принимает участие разработчик. Гранатомёты в Моррке были тоже от разработчика, а Космическое Ядро в Скайриме так и вовсе полностью и официально официальный, но нелорный. И прежде чем мы начнём обсуждать это прямо здесь, напомню, что это дважды или трижды оффтоп.

 

чтобы показать, что ты первый её притащил.

Окей.

 

И кстати, на этой картинке двемеры происходят от эльнофеев напрямую, лол.

Как и фалмеры с босмерами. И бретоны сами вывелись из клана Диренни. И маормеры отделились после появления альтмеров.

[Вевик]

Доказательства того, что двемеры - меры?

Доказательства того, что двемеры происходят от альдмеров.

Вот кстати слово "бетмеры" означает - "звериные народы", а вот "двемеры" почему-то сразу - "Глубинные Эльфы".

[Synchrophasotron]

Диренни имеют странную для эльфов культуру.Они не порабощали людей ,а стали строить феодализм в Хай Роке и заводить людские гаремы.

Диренни действительно разгромили редгардов в 907 году.

Потомок эльфа и человека не признавался членом Клана,а становился бретоном.Бретон это привилегированная каста людей

в Гегемонии Диренни.

 

The Bretons: Mongrels or Paragons?

By Phrastus of Elinhir

That Men and Mer can interbreed has been known since the first humans began arriving on the shores of Tamriel in the middle of the Merethic Era. However, broad intermingling of Elves and humans only occurred in the far northwest of the continent, giving rise to the race of Men known as the Bretons. Given the history of conflict between humans and the children of Aldmeris elsewhere in Tamriel, how and why did this intermingling occur in High Rock?

The answer lies in the peculiar (for Elves) culture of Clan Direnni, the once-dominant Mer of northwest Tamriel. In contrast to the Ayleids of Cyrodiil, who brutally enslaved any humans they came into contact with, the Direnni simply conquered their local Nedes and then ruled them as a caste of nobility. The aristocratic Elves established a system of feudal vassalage over their human subjects, with rights and privileges that included the "Perquisite of Coition" with any human they desired. Sex with attractive Nedes was considered casual recreation, and Direnni nobles competed to have stables of the most desirable human subjects.

The inevitable Half-Elven offspring from these liaisons were not adopted into the families of their Direnni parents, being considered sub-Mer, but were nonetheless often given privileged positions among the subject Nedes. Over time, this led to the establishment of a recognized caste of mixed-blood humans, who were given the name "Bretons" (from the Ehlnofex "beratu," or "half"). The Breton caste was only allowed to marry humans, so over time their Elven blood became more diluted, and the Nedic appearance predominated.

Though they wielded great power for a time in the First Era, even then the Elves of Clan Direnni were never numerous, and as their geographical hegemony expanded administration and rulership was increasingly handed off to the Breton caste. After defeating the invading Alessian Horde in 1E 482 Clan Direnni was scattered and effectively exhausted. As the Elves retreated to central High Rock, then finally Balfiera Isle, the Bretons stepped easily into their shoes, assuming the feudal hierarchy established by the Direnni and simply replacing them with their own noble families.

The Breton nobles, who had been forced to differentiate themselves from the Direnni part of their heritage, justified their new ascension by distancing themselves from Elves and everything Elven—ironically so, as the Elven blood ran strongest in the older noble families. The Direnni were increasingly vilified by their former vassals, and the island clan became ever more insular and isolationist. However, they were still known as powerful magicians, and they were strong enough to repel an attempted Redguard invasion in 1E 907.

The Bretons continued redefining themselves, inventing a myth of a history of noble resistance to Direnni rule, and developing a thriving merchant class that began trading around the coasts of Tamriel. By the time the Empress Hestra and her legions arrived at Bangkorai Pass in 1E 1029, they were ready to join the Empire of Men and embrace the Eight Divines. Under the Remans, High Rock was possibly the most stable and prosperous province in the Second Empire.

Which brings us back to the (deliberately provocative) question of our title: are the Bretons then mongrels, or paragons? The answer, of course, is both (though if you call a Breton a mongrel, he is liable to feed you an inch or two of steel). The passionate race of Bretons embodies the strengths of both Men and Mer—as well as their flaws.

 

[Scarab-Phoenix]

Потомок эльфа и человека не признавался членом Клана,а становился бретоном.Бретон это привилегированная каста людей в Гегемонии Диренни.

Ну всё, теперь бретонцев окончательно будут путать с манмерами. Спасибо, ТЕСО. Вместо того, чтобы расставить точки над "И", нужно ещё больше запутать школоту.

[Synchrophasotron]

Ну всё, теперь бретонцев окончательно будут путать с манмерами. Спасибо, ТЕСО. Вместо того, чтобы расставить точки над "И", нужно ещё больше запутать школоту.

Бретоны это полу-эльфы и потомки полу-эльфов.

The Breton caste was only allowed to marry humans, so over time their Elven blood became more diluted, and the Nedic appearance predominated.

[Scarab-Phoenix]

Доказательства того, что двемеры происходят от альдмеров.

А, может, двемеры прилетели с Луны?

 

 

Даже "лично ее мыслям" я доверяю гооооораздо больше.

Доверие - это не аргумент.

 

"Лесные люди", надо понимать, отпочковались от оседлых.

О "лесных людях" говорилось тут уже дважды. "Людьми леса" может быть практически любой народ, в первую очередь сами эльнофеи (ещё до разделения), не имевшие стабильной формы.

 

А вот у этого точно пруфа нет.

Когда наука утверждает, что "свидетельств возможности потомства у хаджитов и людей/эльфов не найдено" - это вовсе не значит, что сие не исключено. Это значит, что дальнейшее доказательство возможности такого потомства лежит на том, кто его утверждает.

Точно так же, как не найдено доказательств существования бога или Чайника Рассела.

 

Единственное описание совокупления данмерки с хаджитом закончилось тем, что ее предупредили о возможности такими темпами забеременеть.

Ну, темпами-то, конечно. Если совокупляться со всеми подряд. Начнёшь с хаджитов, закончишь людьми/эльфами.

 

Ну хорошо, пусть будет евгеническим экспериментом.

Тогда ещё раз спрошу: что позволяет считать это евгеническим экспериментом?

 

 

Бретоны это полу-эльфы и потомки полу-эльфов.

The Breton caste was only allowed to marry humans, so over time their Elven blood became more diluted, and the Nedic appearance predominated.

Бретонцы - это никакие не полуэльфы, как и написано в приведённой тобой цитате: "their Elven blood became more diluted". Начинали они как полуэльфы (манмеры), но со временем человеческой крови в них стало столько, что в нынешнем Тамриэле их считают обыкновенными людьми.

[Вевик]

А, может, двемеры прилетели с Луны?

Может быть, ибо о происхождении Нирновских разумных форм жизни с Первой Луны говорит Парламент Кратеров. Но я так понимаю, ни у тебя, ни у кого-то ещё нет доказательств происхождения двемеров от альдмеров, что ставит эту версию вровень с прилётом с Луны. А если доказательства есть, предъяви.

[Synchrophasotron]

 

Бретонцы - это никакие не полуэльфы, как и написано в приведённой тобой цитате: "their Elven blood became more diluted". Начинали они как полуэльфы (манмеры), но со временем человеческой крови в них стало столько, что в нынешнем Тамриэле их считают обыкновенными людьми.

The inevitable Half-Elven offspring from these liaisons were not adopted into the families of their Direnni parents, being considered sub-Mer, but were nonetheless often given privileged positions among the subject Nedes. Over time, this led to the establishment of a recognized caste of mixed-blood humans, who were given the name "Bretons" (from the Ehlnofex "beratu," or "half").

[Scarab-Phoenix]

Может быть, ибо о происхождении Нирновских разумных форм жизни с Первой Луны говорит Парламент Кратеров. Но я так понимаю, ни у тебя, ни у кого-то ещё нет доказательств происхождения двемеров от альдмеров, что ставит эту версию вровень с прилётом с Луны. А если доказательства есть, предъяви.

Говорил же уже, завязывай. Последняя фраза была намёком на Беглокота, которого ты слишком уж активно пытаешься замантлить.

 

 

The inevitable Half-Elven offspring from these liaisons were not adopted into the families of their Direnni parents, being considered sub-Mer, but were nonetheless often given privileged positions among the subject Nedes. Over time, this led to the establishment of a recognized caste of mixed-blood humans, who were given the name "Bretons" (from the Ehlnofex "beratu," or "half").

Напиши человеческим языком, что ты хочешь этим сказать. Я тут вижу только этимологию самого слова "бретонцы" или "Бретония", а о манмерах снова ни слова, что я и имел в виду в вот этом сообщении.

[Вевик]

Говорил же уже, завязывай. Последняя фраза была намёком на Беглокота, которого ты слишком уж активно пытаешься замантлить.

Вообще-то я не выдвигаю никаких гипотез про происхождение, исчезновение, размножение двемеров, в отличие от Кота, я прошу всего лишь представить доказательства или намёки на то, что двемеры происходят от альдмеров. Если доказательств нет, так и скажи - "доказательств нет, эта теория бездоказательна, как и любая другая, но предпочтительней и проще, ибо так-то и так-то".

 

Я тебе делаю последнее кимерское предупреждение. Вроде уже не нуб, хочешь пофлудить - иди в другое место. Scarab-Framer.

Изменено 9 марта, 2014 пользователем Scarab-Framer

[Dun Dram]

Если доказательств нет, так и скажи - "доказательств нет, эта теория бездоказательна, как и любая другая, но предпочтительней и проще, ибо так-то и так-то".

Не "предпочтительнее и проще", а "укладывается в известную картину миграций альдмери и расселения по их тамриэльскому континенту". Так что Оккам на ее стороне.

[Вевик]

В том-то и дело, что не укладывается, как и культурное наследие двемеров. Объясню:

1) Альтмеры Саммерсета, айлейды Киродиила и гегегмония Диренни имеют слишком много письменных свидетельств о своей истории и друг о друге, что позволяет строить стройные теории и понимать что откуда идёт и кто куда приплыл, какие города построил и что где завоевал.

2) Пра-фалмеры Скайрима, ввязавшиеся в войну с нордами, имеют много общих черт с айлейдами Киродиила - алфавит и архитектура, религия же, несмотря на резкие отличия от даэдропоклонников айлейдов, вполне укладывается в восьмеричный меретический культ - хотя путь их миграции в Скайрим тоже остаётся загадкой (ибо Забытая Долина очень близка в Хай Року, но нет древних фалмерских руин на юге).

3) Свидетельств о древних Велоти и кимерах-дикарях тоже навалом (тем более, что архитектура современного игроку Дома Индорил вполне себе "эльфийская"), есть даже конкретные указания точек пути исхода в земли Морроувинда (появившиеся в TESO).

4) С орсимерами не всё так гладко, поэтому предпочту их пропустить, хотя миграция поклонников Тринимака из будущего Анвила через пустыни к плодородному побережью Хаммерфелла тоже укладывается в рамки допустимого.

5) О босмерах в основном есть описания у альтмеров и айлейдов, и выглядят они вполне себе логично - всё укладывается в известные миграции, причём Валенвуд - ближайшее к архипелагу место. Хотя история деградации их культуры и переход от земледельческой цивилизации к охотническо-собирательскому типу, как и в случае с изменением орсимеров и данмеров, обусловленно вмешательством могущественного эт'Ада.

6) Двемеры выбиваются ко всем даэдра из стройной теории миграции. Если отбросить версию о том, что они изначально желали откопать сердце Лорхана и поплыли прям на Вварденфелл на заре Меретической Эры, картина перестаёт быть логичной - ведь все народы альдмерского корня расселялись по западному и южному побережьям Тамриэля, причём лишь два народа углубились в материк (айлейды и фалмеры), а альдмеры Валенвуда смешались с дикими, возможно недическими аборигенами. Двемеры уже жили в Морроувинде, когда пророк Велот привёл своих фанатиков за безымянные ещё горы в новую землю, и, в отличие от прочих меров, если судить по сохранившимся историческим записям, проводили экспансию в западном направлении (клан Руркен, ушедший в Хаммерфелл из Ресдайна). Кроме того, отличается архитектура, материальный быт, язык, а алфавит состоит из очень и очень простых символов (что может косвенно указывать на древность именно двемерского алфавита и заимствование его альдмерскими народами). Это позволяет говорить о том, что двемеры, как и маормеры (и ещё полумифические леворукие эльфы/йокумеры), не принадлежат к потомкам тех, кто приплыл к Тамриэлю на последнем флоте из Альдмериса. Скорее всего, они тоже происходят из Альдмериса, но в таком случае они являются более ранними эмигрантами (возможно, по религиозным причинам), или же они жили в Тамриэле/Старом Эльнофее изначально.