Системы metal storm

[Марк К. Марцелл]

куда приложена сила отдачи неподвижного блока стволов

Стоп, если тебе нужно "зачистить", допустим, помещение, каким образом ты собираешься обездвижить ствол?

[Varg]

Это разработчикам "абакана" скажи...

1. Приклад есть.

2. Очередь 2 пули.

3. Отдача задерживается.

Так при чем он тут?

 

Какие материалы и с какими свойствами в твоем пониманию поподают под определение "пластик"?

Доступные по цене полимеры.

 

А что конкретно ты имел в виду? Название материала.

 

 

Про пластиковую гильзу инфу можно?

Steyr ACR, патрон SCF.

 

Вопрос: почему прыгает в руках ПП?

А теперь скажи, куда приложена сила отдачи неподвижного блока стволов, и какав интервал между выстрелами?

Сила отдачи приложена по оси ствола.

Сила удержания - по оси руки.

Думаю, без диаграмм видно, что линии приложения не совпадают, создается момент, поворачивающий оружие.

[Nidhegg]

1. Приклад есть.

2. Очередь 2 пули.

3. Отдача задерживается.

Так при чем он тут?

А ты сделай так же: продольно скользящий блок стволов и амартизатор. Скорострельность "Абакана" 1800 в./м., а металшторм может выдать скорострельность 3600 и больше. Так что каждый выстрел передает импульс блоку стволов и блок начинает сдвигаться назат, но к тому моменту, когда он приходит в крайнее положение ты уже закончил стрелять и только теперь чувствуешь суммарный импульс отдачи...

 

Доступные по цене полимеры.

А что конкретно ты имел в виду? Название материала.

Что значит "доступные по цене"? Ты оружие изобретаешь или китайскую зубную щетку?

 

Сила отдачи приложена по оси ствола.

Сила удержания - по оси руки.

Думаю, без диаграмм видно, что линии приложения не совпадают, создается момент, поворачивающий оружие.

Не забывай то факт, что каждый выстрел ПП это движение затвора назад-вперед, у тебя по определению источник вибрации в руках прыгает (Марк К. Марцелл, именно в этом отношении металстормовская система "неподвижна"). А металшторм при каждом выстреле просто получает некоторый импульс, причем при такой скорострельности все импульсы сливаются в единый вой...

[Varg]

Не забывай то факт, что каждый выстрел ПП это движение затвора назад-вперед, у тебя по определению источник вибрации в руках прыгает

Да фиг с ним, с затвором, когда такая отдача. Там другой совершенно механизм действует, именно чистый момент. А сливаются они или нет, при такой скорострельности уже неважно. Держал когда-нибудь в руке (это опасное нарушение ПТБ) шланг какой-нибудь реально мощной гидросистемы или пескоструйки? Там уж точно все сливается и ничего не прыгает, только как врубят воду, улетает только так.

 

 

Так что каждый выстрел передает импульс блоку стволов и блок начинает сдвигаться назат, но к тому моменту, когда он приходит в крайнее положение ты уже закончил стрелять и только теперь чувствуешь суммарный импульс отдачи...

Так тяжелая конструкция получается... Там же импульс огромный получается. Это одно дело отдачу всего полутора патронов поглотить, как у Абакана, или двух патрончиков-корнишонов, как у Хеклера Г-11. Но она же суммируется, соответственно при автоматическом огне много поглощать.

 

Ну посчитаем - скажем, 10-патронная очередь. Патроны от ПСМ я брать не буду, это пистолет для генерала застрелиться, или как самый максимум со спины кого-то пристрелить. С ним были несчастные случаи, что в бандита выстрелили, а тот был уверен, что газовое или "резинострел", оборонявшегося убил, только в больнице скончался. Возьмем что-то хоть немного боевое, скажем 3 грамма и 500м/с. Это 1.5 кг*м/с, меньше, чем 2кг*м/с у Макарова. Тогда у нас 3*500*10=15кг*м/с на поглощение, передается линейно, за 10/60=1/6 секунды=0.16с. Ход ствола, скажем, 20 см (уж куда больше), набор скорости линеен, соответственно 0.2м/0.16с*2=2.4м/с. Чтобы получить импульс в 15кг*м/с, надо соответственно 15/2.4=6.2 кг массы подвижной части.

Ладно, пусть будет там не предложенные тобой 3600в/м, а 7200, т.е. 120 в секунду. Тогда все еще более-менее, т.е. обходимся 3 килограммами подвижной части. 5 кило масса оружия, соответственно, чтобы его совсем нафиг не перекашивало.

 

Все это в общем-то терпимо, только вот дробовичок 12 калибра магнум с картечью выдаст то же самое при весе в 3 кило и с дешевым легким патроном в картонной гильзе, а не сменным стволом, который потяжелее и очень сильно дороже.

 

 

Что значит "доступные по цене"? Ты оружие изобретаешь или китайскую зубную щетку?

В оружии цена ой как важна. Причем если пятикилобаксовый ствол и четырехкилобаксовый прицел еще как-то можно оправдать, то вот десятипатронный магазин по дикой цене, с легкими патронами, ничем кроме скорострельности не выделяющийся - это уже даже амцам не факт что впаришь.

 

Впрочем, я уже просил, повторюсь - назови конкретный материал, который предлагаешь. Независимо даже от цены.

[Nidhegg]

Да фиг с ним, с затвором, когда такая отдача.

Не скажи... Отдача - это импульс затвора, в крайнем заднем его положении передающийся оружию, а есть еще импульс затовра, на возвратном движении бьющегося в казенник. Время возврата-досылания для пистолета в 1,5...2 раза больше времени движения затвора назад, соответственно и скорость (значит и импульс) примерно вдвое меньше. Итого: на каждый выстрел ты получаешь импульс отдачи, рвущий оружие назад, а затем половина такого импульса рвет пистолет из рук вперед... вот тебе и расбрасывает ствол в стороны...

 

 

>Там другой совершенно механизм действует, именно чистый момент. А сливаются они или нет, при такой скорострельности уже неважно. Держал когда-нибудь в руке (это опасное нарушение ПТБ) шланг какой-нибудь реально мощной гидросистемы или пескоструйки? Там уж точно все сливается и ничего не прыгает, только как врубят воду, улетает только так.

 

Какая связь между пескоструйкой и металсторомом? Ни чего общего между давлением пороховых газов и давлением насоса/компрессора, отправляющим кварц в полет... А из рук у тебя рвет потому что давление в шланге охеренное, а сам шланг гнутый и распрямиться пытается...

 

 

>Так тяжелая конструкция получается... Там же импульс огромный получается. Это одно дело отдачу всего полутора патронов поглотить, как у Абакана, или двух патрончиков-корнишонов, как у Хеклера Г-11. Но она же суммируется, соответственно при автоматическом огне много поглощать.

 

А руки тебе на что? Основной амартизатор отдачи - это твои руки. Главное чтобы отдачу ты почувствовал уже после того как произведены выстрелы, и металсторм такую скорострельность реализовать позволяет...

 

 

>Патроны от ПСМ я брать не буду, это пистолет для генерала застрелиться, или как самый максимум со спины кого-то пристрелить. С ним были несчастные случаи, что в бандита выстрелили, а тот был уверен, что газовое или "резинострел", оборонявшегося убил, только в больнице скончался.

 

Что значит "были несчастные случаи"? Скольо случаев: один, десять, каждый второй... сколько? Это первое...

Второе: есть "убойное" и есть "останавливающее" действие, и то, что в больнице он все-таки скончался, означает, что "убойность" вполне достаточная... Ну а недостаточное останавливающее действие... Патрон разрабатывался из расчета повышенной бронепробиваемости (СИБЗ 1 класса, пуля не рвет нити бронеткани, а раздвигает их), потому и останавливающее действие оказалось ниже... Хочешь повысить воздействие - измени конфигурацию пули, мощьность порохового заряда тут непричем.

 

 

>Ну посчитаем - скажем, 10-патронная очередь ... Возьмем что-то хоть немного боевое, скажем 3 грамма и 500м/с. Это 1.5 кг*м/с, меньше, чем 2кг*м/с у Макарова. Тогда у нас 3*500*10=15кг*м/с на поглощение, передается линейно, за 10/60=1/6 секунды=0.16с. Ход ствола, скажем, 20 см (уж куда больше), набор скорости линеен, соответственно 0.2м/0.16с*2=2.4м/с. Чтобы получить импульс в 15кг*м/с, надо соответственно 15/2.4=6.2 кг массы подвижной части.

Ладно, пусть будет там не предложенные тобой 3600в/м, а 7200, т.е. 120 в секунду. Тогда все еще более-менее, т.е. обходимся 3 килограммами подвижной части. 5 кило масса оружия, соответственно, чтобы его совсем нафиг не перекашивало.

 

Циферки, конечно, интересные, вот только есть тут несколько моментов...

 

Во-первых, скорострельность в 3600 была взята просто вдвое больше чем "Абакан", реальный металсторм дает куда больше. Скажем, квадратный блок стволов 3х3 может единовременно залпом выпустить 9 пуль (по пуле из каждого ствола), тогда для длины ствола в 6см и равноускоренного набора скорости до 300м/с получим время покидания пулями стволов 0,0004с, и, соответственно, скорострельность такого залпа 1350000 в/м... Впечатляет, не правда ли?

 

Во-вторых, в своих расчетах ты исходил из того, что блок стволов свободно откатывается назад под действием отдачи, а я тебе говорил поставить пружину-амартизатор. Пружина будет сопротивляться движению блока назад, тем самым увеличивая время отката, так что не требуется делать блок столь массивным...

 

В-третьих (хотя надо было бы в первую голову, ибо это принципиально), ты изначально навязал рассмотрение отдачи через импульсы пули, и все твои вычисления - это кинематика, а закон сохранения импульса выполняется для неупругих взаимодействий. Работа пороховых газов и движение пули в канали ствола как-то слабо удовлетворяют этому условию. Так что надо рассматривать через динамику, мгновенное распределение сил в каждый момент времени...

 

Пример того, что кинематика в нашем случае не работает: про пулю типа «Альфа» и ее сравнение с обычной оболочечной слышал? Ствол тот же, пороховой заряд тот же, масса пули та же, а вот начальная скорость почему-то на 50% выше (уже интересно). С точки зрения кинематики отдача такого выстрела должна быть больше на столько же, однако по факту она меньше на 36% (кинематика в шоке)...

 

 

>Все это в общем-то терпимо, только вот дробовичок 12 калибра магнум с картечью выдаст то же самое при весе в 3 кило и с дешевым легким патроном в картонной гильзе, а не сменным стволом, который потяжелее и очень сильно дороже.

 

Т.е. ты считаешь, что 10 трехсполовинойграмовых картечин из мягкого свинца, летящие со значительным разбросом по направлению и скоростям могут оказать тот же эффект, что и полноценные оболочечные пули оживальной формы, летящие практически параллельно?

 

 

>В оружии цена ой как важна. Причем если пятикилобаксовый ствол и четырехкилобаксовый прицел еще как-то можно оправдать

 

Значит по-твоему стальной ствол, полученный посредством многих и многих технологических операций, и сложная оптоэлектронная система окажутся дешевле чем пресованный кусок какого-нибудь полиамидного полимера? Даже если себестоимость пластика много больше цены дорогой лигированной стали, финансовый выигрыш будет за счет многократного снижения числа и сложности технологических операций при производстве...

 

 

>то вот десятипатронный магазин по дикой цене, с легкими патронами

 

Почему десятипатронный? Одной из идей металсторма, отличающих ее от средневековых органных пушек, было как раз размещение в каждом стволе последовательно нескольких пороховых зарядов с пулями, и следующий заряд может выстрелить как только предыдущая пуля покинула канал ствола... И что такое "легкий патрон" - это малый пороховой заряд или легкая пуля?

 

 

>ничем кроме скорострельности не выделяющийся

 

А вот здесь ты не прав. Вторым преимуществом металсторма после скорострельности является полное отсутствие подвижных частей (кроме спусковой кнопки и, если захочешь, пружинного амартизатора с направляющими). Надежность АК уже стала легендой, но это не значит что он вообще не заклинивает и не дает осечек. Любая механическая система изнашивается и дает сбои и отказы в работе, пружины ломаются, ударник портится, металл корродирует, а в металсторме изнашивается только ствол, который выбрасывается после нескольких выстрелов. Так же металсторм не знает что такое перегрев и провисание ствола (это уже скорее дя пулеметов)...

 

 

>это уже даже амцам не факт что впаришь.

 

Но факт на лицо, хрен на рыло: разрабатывают, в том числе и ручные (в той же телепередачке видел: ручное оружие 4х4 даже стальных и несъемных ствола, безовсяких амартизаторов... сделали и модернезируют дальше)...

 

Впрочем, я уже просил, повторюсь - назови конкретный материал, который предлагаешь. Независимо даже от цены.

Давай сыграем в одну очень детскую игру, назвается "Я первый спросил" :1anim_ab: Ты ведь так и не ответил, где грань между "доступными по цене" и "не доступными по цене" полимерами? :1anim_ab:

[Varg]

Главное чтобы отдачу ты почувствовал уже после того как произведены выстрелы, и металсторм такую скорострельность реализовать позволяет...

Нет. Выстрелы просто сливаются в один. С очень мощной отдачей. А давно уже известно, что, паля .50 с рук, не только руки сломаешь, но и промажешь.

 

 

Скажем, квадратный блок стволов 3х3 может единовременно залпом выпустить 9 пуль (по пуле из каждого ствола), тогда для длины ствола в 6см и равноускоренного набора скорости до 300м/с получим время покидания пулями стволов 0,0004с, и, соответственно, скорострельность такого залпа 1350000 в/м... Впечатляет, не правда ли?

Слово "дробовик" слышал? Вот он и получается. Посчитай по той же формуле "скорострельность" 4 калибра с 6 дробью.

 

 

Т.е. ты считаешь, что 10 трехсполовинойграмовых картечин из мягкого свинца, летящие со значительным разбросом по направлению и скоростям могут оказать тот же эффект, что и полноценные оболочечные пули оживальной формы, летящие практически параллельно?

Чисто к сведению, на дистанции до метров 50 разброс картечи очень небольшой. Хотя при желании увеличивается. Вязаной - всегда ограничен.

А делать эту картечь свинцовой, вольфрамовой (это еще круче оболочечной пули) или на манер пули - выбор стрелка.

 

 

Значит по-твоему стальной ствол, полученный посредством многих и многих технологических операций, и сложная оптоэлектронная система окажутся дешевле чем пресованный кусок какого-нибудь полиамидного полимера?

Ты уже во второй раз не ответил на вопрос. Из какого конкретно полимера ты собираешься делать ствол, чтобы сделать его особо легким, но достаточно прочным?

 

Цены я назвал про снайперку. Для автомата стальной ствол служит всю жизнь оружия, и в случае недорогих стоит $50. Брусок, сверление, кузница. Вполне успешно.

 

 

Пример того, что кинематика в нашем случае не работает: про пулю типа «Альфа» и ее сравнение с обычной оболочечной слышал? Ствол тот же, пороховой заряд тот же, масса пули та же, а вот начальная скорость почему-то на 50% выше (уже интересно). С точки зрения кинематики отдача такого выстрела должна быть больше на столько же, однако по факту она меньше на 36% (кинематика в шоке)...

А ты рассказывай, и главное с источниками.

 

Чтобы найти недостающую деталь, ставящую все на место.

Законы физики опровергают этажом выше.

 

 

Любая механическая система изнашивается и дает сбои и отказы в работе, пружины ломаются, ударник портится, металл корродирует, а в металсторме изнашивается только ствол, который выбрасывается после нескольких выстрелов.

Изнашивается. Зато хоть не обнаруживаешь в неподходящий момент, что батарейка села.

 

 

Ты ведь так и не ответил, где грань между "доступными по цене" и "не доступными по цене" полимерами?

Там, где общая стоимость использования возрастает в разы.

 

Называй, из какой пластмассы собираешься ствол делать.

[Nidhegg]

Нет. Выстрелы просто сливаются в один. С очень мощной отдачей. А давно уже известно, что, паля .50 с рук, не только руки сломаешь, но и промажешь.

Я, конечно, понимаю, что ты имеешь ввиду .50BMG, но есть ведь еще .50ACP, так что уточняй ;) это первое.

 

Второе, в любой технике безопасности есть такое "правило": если работая с инструментом (в нашем случае с оружием) ты сломал себе руку, то это не инструмент плохой, а ты - дурак, и нехер отмазываться, что одача большая...

 

Третье, что значит "давно уже известно"? Может у тебя еще и отчет об испытаниях есть, типа: произведено N выстрелов и сломано М рук?

В 17-18 веках было такое орудие - мушкетон. Заряжалось оно горстью пистолетных пуль или просто металлическим или каменным мусором, и имело отдачу такую, что попытка выстрелить с плеча приводила к вывиху сустава, однако из него стреляли, причем "с рук", зажав приклад подмышкой. А .50BMG стреляют с плеча, причем в ряде винтовок ни какого смягчения отдачи кроме резинового затыльника не предусмотрено... так что если стреляя "с рук" ты сломал руку... смотри выше...

 

Слово "дробовик" слышал? Вот он и получается. Посчитай по той же формуле "скорострельность" 4 калибра с 6 дробью.

Можешь привести пример автоматического дробовика 4-го калибра? И почему дробь 6? Раз мы рассматриваем трехграмовый поражающий элемент, то надо считать картечину 8 мм, так что берем предложенный тобой патрон 12 магнум с картечью 8,5 и автоматический дробовик USAS-12 Daewoo (у "джекхаммера" скорострельность ниже). Скорострельность 360 в/мин и патрон на 10 картечин... итого: 3600 поражающих элементов в минуту... не густо...

 

Чисто к сведению, на дистанции до метров 50 разброс картечи очень небольшой. Хотя при желании увеличивается. Вязаной - всегда ограничен.

А если мишень движется? А можешь заставить дробь разлетаться горизонтально "веером"? А можешь одним дробовым выстрелом нескольких рядом стоящих противников поразить, если "на дистанции до метров 50 разброс картечи очень небольшой"? (интервал меду двумя выстрелами USAS-12 0,17 с., сколько пуль за это время металсторм выпустит?)

 

А делать эту картечь свинцовой, вольфрамовой (это еще круче оболочечной пули) или на манер пули - выбор стрелка.

Да хоть тефлоном покрытой. Только вот форма ее либо сферическая либа кубическая, а пуля может быть хоть экспансивной, хоть конической бронебойной, хоть какой-либо другой с комбинированной функцией...

 

Ты уже во второй раз не ответил на вопрос. Из какого конкретно полимера ты собираешься делать ствол, чтобы сделать его особо легким, но достаточно прочным?

Да хоть из полипарафенилентерефталамида, полимеров много...

 

Цены я назвал про снайперку. Для автомата стальной ствол служит всю жизнь оружия, и в случае недорогих стоит $50. Брусок, сверление, кузница. Вполне успешно.

За стволом следить нужно, читить, смазывать и т.д. И если он (или какай-либо иной элемент конструкции) откажет, то откажет все оружие, а когда стволов много, то выход из строя одного из них мало что решает...

 

А ты рассказывай, и главное с источниками.

Чтобы найти недостающую деталь, ставящую все на место.

Законы физики опровергают этажом выше.

Пуля "Альфа" производится фирмами "Лайтфилд Аммунишн Корпорэйшн" и "Альфа Аммунишн Лимитед" по идее Дж. Сулливана, и увеличение начальной скорости на 50%, уменьшение отдачи на 36%, рассеивание меньше в 1,5-2 раза - это их официальные данные.

И законы физики на месте, все дело в особенностях конструкции пули....

 

Изнашивается. Зато хоть не обнаруживаешь в неподходящий момент, что батарейка села.

С тем же успехом ты можешь обнаружить, что взял с собой автоматный рожок, не снаряженный патронами...

[Varg]

однако из него стреляли, причем "с рук", зажав приклад подмышкой

Это ни разу не то же самое, что понимается под стрельбой из ПП с рук.

 

Можешь привести пример автоматического дробовика 4-го калибра?

А зачем автоматического?

Ты не понял сути. Весь "ствол-магазин" твоего металшторма будет содержать меньше пуль, чем один патрон дробовика. И по числу, и по весу.

 

То есть 1 патрон картечи 12 калибра = 1 сменный стволик металштормика. 1 патрон 4 калибра = 2-3 стволика.

 

 

А можешь заставить дробь разлетаться горизонтально "веером"?

Кино надо меньше смотреть...

Впрочем, было бы желание, ствольную насадку с чоком по вертикали и раструбом по горизонтали. Только нафиг оно кому сдалось.

 

А можешь одним дробовым выстрелом нескольких рядом стоящих противников поразить, если "на дистанции до метров 50 разброс картечи очень небольшой"? (интервал меду двумя выстрелами USAS-12 0,17 с., сколько пуль за это время металсторм выпустит?)

А толку-то, все равно все в одну точку полетят. Некогда их ни веером, ни как-либо иначе раскидывать.

 

Да хоть из полипарафенилентерефталамида, полимеров много...

Не надо выпендриваться. Тем более что Кевлар хорошим материалом для ствола не является.

 

 

Только вот форма ее либо сферическая либа кубическая, а пуля может быть хоть экспансивной, хоть конической бронебойной, хоть какой-либо другой с комбинированной функцией...

Однако на практике в оружии пистолетного калибра все равно является сплющенной с одного конца сферой.

 

Кстати, забыл про вольфрамовые дротики, которыми дробовик тоже стреляет прекрасно.

 

Пуля "Альфа" производится фирмами "Лайтфилд Аммунишн Корпорэйшн" и "Альфа Аммунишн Лимитед" по идее Дж. Сулливана, и увеличение начальной скорости на 50%, уменьшение отдачи на 36%, рассеивание меньше в 1,5-2 раза - это их официальные данные.

Это, кстати, случаем не та "blended metal bullet" хрень, по которой из какого-то бюджета даже успели денег спилить?

 

Так вот, в любом случае, раскрытие секрета, т.к. таких пуль полно. Это варминтерская пуля, которая просто намного легче. Все там так, и скорость выше (не на 50%, конечно), и отдача меньше, и разброс. А про равную массу ты что-то не то прочитал.

 

 

А пуль, которые имеют ту же массу, большую скорость, но меньшую отдачу - не бывает. И если человеку это не очевидно, то надо идти в школу, в пятый класс, где объясняют, почему, и почему конструкция пули тут глубоко пофигу.

 

 

С тем же успехом ты можешь обнаружить, что взял с собой автоматный рожок, не снаряженный патронами...

Только если ты из тех, кто рожки вундерпулями пересняряжает.

Пустой рожок почти ничего не весит - это все равно что полную канистру бензина от пустой не отличить. Причем не в багажнике, а на поясе.

[Nidhegg]

Это ни разу не то же самое, что понимается под стрельбой из ПП с рук.

Один хрен не с плеча...

 

А зачем автоматического?

Ты не понял сути. Весь "ствол-магазин" твоего металшторма будет содержать меньше пуль, чем один патрон дробовика. И по числу, и по весу.

То есть 1 патрон картечи 12 калибра = 1 сменный стволик металштормика. 1 патрон 4 калибра = 2-3 стволика.

Во-первых, ты очень любишь сравнивать горячее с кислым, потому что сменный блок и ружейный патрон - понятия не равнозначные. Блок стволов - это прктически законченное оружие, осталось только управляющий сигнал подвести и органы удержания приделать, а один ружейный патрон без ствола и ударника ни чего не значит. Так что сравнивай не с одним патроном, а с патроном плюс целый ствол, и этот целый ствол прикладывай к каждому выстрелу, потому что имея десять патронов и один ствол ты не сможешь сделать более одного выстрела...

 

Во-вторых, ты проигнорировал то свойство металсторма, которое отличает его от средневековых органных пушек. В каждом из стволов НЕ ОДИН пороховой заряд с пулей, их несколько. Скажем тот же блок 3х3, поместим в каждый ствол по три заряда, и вот у нас уже 27 выстрелов, пять зарядов и 45 выстрелов...

 

Кино надо меньше смотреть...

Впрочем, было бы желание, ствольную насадку с чоком по вертикали и раструбом по горизонтали. Только нафиг оно кому сдалось.

Ой, а такие насадки ты часом не в кино видел, которое смотреть меньше надо. Ты хоть представляешь, какой удар придется на чок (особенно с твоей вольфрамовой дробью)?

 

А толку-то, все равно все в одну точку полетят. Некогда их ни веером, ни как-либо иначе раскидывать.

Все зависит от того, какую скорострельность ты задашь (она ведь зависит не от возможностей работы автоматики, а от частоты инициирующих электроимпульсов и может быть изменена) и от числа выстрелов, а это смотри выше...

 

Не надо выпендриваться. Тем более что Кевлар хорошим материалом для ствола не является.

Может еще и можешь обьсянить, почему?

 

Однако на практике в оружии пистолетного калибра все равно является сплющенной с одного конца сферой.

Не сфера, а оживало (именно полусфера, как частный случай оживальной формы, как раз редко встречается). Помимо этого в гражданском/охотничьем/полицейском оружии часто применяются экспансивные пули, а в военном - пули со стальным бронепробивающим сердечником.

 

Кстати, забыл про вольфрамовые дротики, которыми дробовик тоже стреляет прекрасно.

Только вот за один выстрел ты можешь выпустить либо 10 картечин, либо один дротик, и все это со скорострельностью 360 в/м...

 

Это, кстати, случаем не та "blended metal bullet" хрень, по которой из какого-то бюджета даже успели денег спилить?

Нет, не она ;) ...

 

Так вот, в любом случае, раскрытие секрета, т.к. таких пуль полно. Это варминтерская пуля, которая просто намного легче. Все там так, и скорость выше (не на 50%, конечно), и отдача меньше, и разброс. А про равную массу ты что-то не то прочитал.

А пуль, которые имеют ту же массу, большую скорость, но меньшую отдачу - не бывает. И если человеку это не очевидно, то надо идти в школу, в пятый класс, где объясняют, почему, и почему конструкция пули тут глубоко пофигу.

Мой отец несколько раз читал наши с тобой споры, так вот он уже давно просил тебе передать, что ты дурак, уж не обижайся. И только что ты это даказал. Ты точно занимаешься морскими видами вооружений? Тут ведь все дело в беде, которая имеет место в любом ствольном оружии.

"Так вот, в любом случае, раскрытие секрета", причем масса пули как раз близка к обычной: пуля помещается в пластиковый поддон. При движении по каналу ствола пластик играет роль смазки, уменьшая потери энергии пули на трение до 0,5-1% против 20% у обычной пули (ТРЕНИЕ, понятно тебе, пятикласник). Трение меньше - ускорение больше - скорость выше и пуля быстрее покидает ствол - пороховые газы действуют на дно гильзы меньше времени - затвор (и все оружие) получает меньший импульс отдачи.

Может быть кинематику и проходят в пятом классе, но вот динамику в целом, силу трения и давление газов в частности, классом выше изучают...

 

Только если ты из тех, кто рожки вундерпулями пересняряжает.

Пустой рожок почти ничего не весит - это все равно что полную канистру бензина от пустой не отличить. Причем не в багажнике, а на поясе.

Ну если ты такой принципиальный: рожок с боевыми и рожок с холостыми. Если ты, зная что на складе есть и те и другие, перед боем не проверил, что с собой взял, кто ты после этого?

[Varg]

Так что сравнивай не с одним патроном, а с патроном плюс целый ствол, и этот целый ствол прикладывай к каждому выстрелу, потому что имея десять патронов и один ствол ты не сможешь сделать более одного выстрела...

Чего с тобой?

 

С 10 патронами и 1 стволом я сделаю 10 выстрелов.

И каждый из этих выстрелов будет равнозначен стволу-магазину металшторма.

 

Поскольку в нем 10 таких же пуль.

 

Все зависит от того, какую скорострельность ты задашь [...] а это смотри выше...

А это тоже смотри выше, с низкой скорострельностью простой ПП проще.

 

Может еще и можешь обьсянить, почему?

Не мог бы - не говорил бы.

Мягкий он слишком.

 

 

"Так вот, в любом случае, раскрытие секрета", причем масса пули как раз близка к обычной: пуля помещается в пластиковый поддон. При движении по каналу ствола пластик играет роль смазки, уменьшая потери энергии пули на трение до 0,5-1% против 20% у обычной пули (ТРЕНИЕ, понятно тебе, пятикласник). Трение меньше - ускорение больше - скорость выше и пуля быстрее покидает ствол - пороховые газы действуют на дно гильзы меньше времени - затвор (и все оружие) получает меньший импульс отдачи.

А теперь такая просьба, к тебе и твоему отцу.

 

Подумать еще раз над этим.

Тщательно.

Выписав третий закон Ньютона. Нарисовав диаграмму сил.

 

Мне даже лень спорить, ты все равно ведь будешь увиливать.

 

Сейчас, кто бы это ни написал, ты, твой отец, кто-либо еще - написал херню, прости уж за грубость.

Очень хотелось бы попросить кого-нибудь со стороны присоединиться и объяснить так, чтобы ты понял.

 

 

 

А теперь кратко про третий закон Ньютона, который проходят в пятом классе.

Однохренственно, что там происходит внутри ствола: импульс оружия всегда равен импульсу пули. Не примерно, не в зависимости от чего-то, а всегда абсолютно равен.

При равной массе, выше скорость - выше отдача. На самом деле, сила отдачи более быстрой пули при равном импульсе будет даже выше, т.к. меньше время сообщения импульса, а сила=импульс/время.

 

Теперь кратко на уровне диаграммы сил.

Трение пули действует на оружие в направлении пули, то есть от стрелка. Отдача же направлена на стрелка. Это хоть ясно? А раз ясно - должно быть ясно и то, что трение пули уменьшает отдачу, т.к. направлено в противоположную ей сторону.

 

 

 

 

Поздравляю, ты только что показал свою безграмотность в физике. Прошу прощения если обижаю, но, сказав "ты дурак", ты сам на это напрашивался.

[P@RTYzan]

А с чего это трение направленно от стрелка? Пуля [тело] идет вперед, трение назад, всегда так было.... Изменено 29 ноября, 2007 пользователем P@RTYzan

[Varg]

А с чего это трение направленно от стрелка? Пуля [тело] идет вперед, трение назад, всегда так было....

Нарисуй диаграмму сил, будет яснее.

 

Это на пулю оно действительно действует назад. А на ствол, по 3 закону Ньютона - вперед.

 

Попробуй представить себе, что пулю тянут на тросе, с постоянной скоростью. Дальше трение растет, пока не достигает бесконечности, т.е. пуля застревает в стволе. Куда она утянет ствол? Именно, за собой, т.е. вперед.

[Nidhegg]

//Во, блин, меня прет О_о

Варг, извини... когда я разгоняюсь, меня заносит и я начинаю капитально тупить... А отец тебе привет передавал еще со времен алюминиевых электродвигателей, да и недавний твой опус с раструбом для горизонтального разлета дроби, тот еще номер :1anim_ab: //

 

С 10 патронами и 1 стволом я сделаю 10 выстрелов.

И каждый из этих выстрелов будет равнозначен стволу-магазину металшторма.

Десять раз одно и то же...

Ты делаешь один выстрел и отправляешь в полет десять шариков/кубиков из свинца (ну ладно, вольфрама) с некоторым разбросом по скоростям (под скоростью подразумевается вектор), после чего производишь длинный-долгий цыкл перезаряжания (за который тебя убивают).

А из металсторма ты делаешь десять выстрелов, каждый из которых, имея пороховой заряд куда больше чем 1/10 от дробового, отправляет в полет полноценную пулю с термоупрочненным сердечником, или экспансивную, или что-то более извращенное типа THV, с сколь угодно малым интервалом между выстрелами. При этом как только ствол №1 покидает первая пуля, по нему может быть запущена вторая а за ней третья, т. к. они уже давно в стволе...

 

Поскольку в нем 10 таких же пуль.

Докажи и обоснуй, почему в блоке на 10 стволов 10 пуль, а не 10хn, где n - число пуль в каждом стволе?

 

А это тоже смотри выше, с низкой скорострельностью простой ПП проще.

Почему с низкой? По сравнению с той скорострельностью, что я тебе для примера насчитал, любая автоматика будет низкой скорострельностью. А металсторм - регулируемая, в зависимости от ситуации...

 

Не мог бы - не говорил бы.

Мягкий он слишком.

На сколько мягкий?

 

А теперь такая просьба, к тебе и твоему отцу.

Подумать еще раз над этим.

Тщательно.

Выписав третий закон Ньютона. Нарисовав диаграмму сил.

Мне даже лень спорить, ты все равно ведь будешь увиливать.

Сейчас, кто бы это ни написал, ты, твой отец, кто-либо еще - написал херню, прости уж за грубость.

Очень хотелось бы попросить кого-нибудь со стороны присоединиться и объяснить так, чтобы ты понял.

Начнем по-порядку:

факт №1 - фирмы "Лайтфилд Аммунишн Корпорэйшн" и "Альфа Аммунишн Лимитед" действително производят патроны с пулей, помещенной в пластиковы поддон, и заявленными свойствами: начальная скорость на 50% выше, отдача меньше на 36%, рассеивание меньше в 1,5-2 раза. Можешь поспорить с ними. Еще можешь в патентное бюро обратиться, сказать, что зря они мистеру Сулливану патент на его пулю выдали...

факт №2 - информацю эту (про трение и т. д.) я вычитал в книге С. Л. Федосеева. Если ты считаешь себя умнее автора 17 книг о стрелковом вооружении и военной технике, то флаг тебе в руки...

 

А теперь кратко про третий закон Ньютона, который проходят в пятом классе.

Однохренственно, что там происходит внутри ствола: импульс оружия всегда равен импульсу пули. Не примерно, не в зависимости от чего-то, а всегда абсолютно равен.

При равной массе, выше скорость - выше отдача. На самом деле, сила отдачи более быстрой пули при равном импульсе будет даже выше, т.к. меньше время сообщения импульса, а сила=импульс/время.

Теперь кратко на уровне диаграммы сил.

Трение пули действует на оружие в направлении пули, то есть от стрелка. Отдача же направлена на стрелка. Это хоть ясно? А раз ясно - должно быть ясно и то, что трение пули уменьшает отдачу, т.к. направлено в противоположную ей сторону.

Вместо того, чтобы заявлять и доказывать, что так не бывает, лучше подумай, почему у них так получилось (а у них реально получилось).

 

Да, для металсторома такой путь уменьшения отдачи непреемлем, однако он позволяет увеличить КПД самого выстрела (или уменьшить пороховой заряд). А на счет отдачи, повторяю: поставь амартизатор... да еше и пусти энергию отката на полезное дело, например, на злектрогенератор, чтобы не волноваться за разрядку акумулятора :1anim_ab:

 

 

П. С. кстати, тут помнится в начале ребята предлагали крупные стационарные варианты, которые ты зарубил прежде всего из-за сложности перезаряжания. А сделай ты их по принципу "котлеты отдельно, а мухи отдельно", т. е. собственно ствольный блок на станке изготовлен отдельно от сменной каморной части (одноразовой :1anim_ab: ). Тогда смена каморного блока средствами автоматики будет занимать всего несколько секунд, после чего установка вновь готова к стрельбе.

[Varg]

после чего производишь длинный-долгий цыкл перезаряжания

Где-то полсекунды.

В автоматическом 1/6 секунды.

 

А из металсторма ты делаешь десять выстрелов, каждый из которых, имея пороховой заряд куда больше чем 1/10 от дробового

Тот же примерно, чтобы отдачей не колбасило.

 

с раструбом для горизонтального разлета дроби

Это просто нах** никому не нужно, а было бы - обычный чок/раструб, но только в одном направлении.

 

Докажи и обоснуй, почему в блоке на 10 стволов 10 пуль, а не 10хn, где n - число пуль в каждом стволе?

Блок на 10 стволов - тяжело таскать.

 

Почему с низкой? По сравнению с той скорострельностью, что я тебе для примера насчитал, любая автоматика будет низкой скорострельностью.

Больше и не нужно.

 

На сколько мягкий?

Кусок (не ткань) можно спокойно гнуть.

Как ствол не пойдет.

 

 

и заявленными свойствами: начальная скорость на 50% выше, отдача меньше на 36%, рассеивание меньше в 1,5-2 раза.

И масса пули раза в три ниже.

Иначе - не бывает.

То есть вообще. По определению.

 

Импульс отдачи = скорость*масса. Это не корреляция или какая-то еще фигня, это определение импульса.

Сила отдачи = скорость*масса/время отдачи, время определяется оружием и стрелком.

 

Повторяю, импульс отдачи, объективный ее показатель для патрона, по определению является m*v, и ничем иным.

 

 

я вычитал

"Смотрю в книгу - вижу фигу".

Или ты пропустил, или автор забыл упомянуть про другую массу пули.

 

Нечто очень подобное описываемому тобой, именно с пластиковым поддоном, и с +50% скорости, и -40% отдачи, и с большей точностью, давно существует и применяется. Это СПЭЛ. Весом в несколько раз легче обычной пули.

 

 

 

P.S.

Еще можешь в патентное бюро обратиться, сказать, что зря они мистеру Сулливану патент на его пулю выдали...

Хоть почитай, что вообще патент такое. Для его выдачи достаточно описания и небольшой суммы - патенты существуют на кучу фантастической х-ни вплоть до сверхсветовых двигателей. Кажется даже на Двигатель Бесконечной Невероятности.

Вот среднестатистический патент: http://totallyabsurd.com/toiletsnorkel.htm (да-да, там на сайте еще тысячи подобных).

А вот еще списочек: http://www.freepatentsonline.com/crazy.html

Патент выдается на что угодно, т.к. патентное бюро не состоит из миллиона специалистов по всем направлениям.

[Nidhegg]

Тот же примерно, чтобы отдачей не колбасило.

Куда колбасило? Раз уж ты так любишь диаграммы сил, разрисуй, куда у тебя направлены силы отдачи чтобы ствол "колбасило".

 

Это просто нах** никому не нужно, а было бы - обычный чок/раструб, но только в одном направлении.

Во-первых, ты не ответил, какой удар будет приходиться на чок твоей вольфрамовой дробью.

Во-вторых, хочешь знать кому это нужно? Хорошо, перечисляем:

- охотникам, бить мелкого зверя на земле а птицу на воде, круговой разлет дроби удобен только бить птицу в лет;

- дробовики как класс оружия (не охотничьи двустволки, а именно магазинные конструкции) появились в Первую Мировую как "окопные метлы", и бить группу людей в окопе эффективнее по горизонтали, а круговой разлет - это избыток дроби в одну цель, и нихрена во все остальные;

- в конце концов вплоть до конца XIX в. арторудия заряжали картечью, и уж там однозначно нужно чтобы картечь разлеталась по горизонтали а не вверх, и что-то ни в одном музее нет пушек с раструбами и тем паче чоками на стволе...

 

Блок на 10 стволов - тяжело таскать.

Ты много таскал? Ты не ответил на вопрос, почему в 10 стволах 10 патронов?

 

Больше и не нужно.

Определение массы помнишь? Это харрактеристика инерции, а ты сам говоришь, что блок стволов будет тяжелым... это с одно стороны. С другой стороны из того же закона сохранения импульса: изменение импульса зависит не толко от величины силы, но и от времени ее действия... Итого чем выше скорострельность, тем меньше ствол будет "колбасить"...

 

Кусок (не ткань) можно спокойно гнуть.

Как ствол не пойдет.

Задолбал, как хочешь, пусть будет тонкостенный металлический ствол (он должен выдержать всего 5-10 выстрелов), запресованный в кусок пластика (ну или обмотанный кевларовой нитью)...

 

И масса пули раза в три ниже.

Иначе - не бывает.

То есть вообще. По определению.

Импульс отдачи = скорость*масса. Это не корреляция или какая-то еще фигня, это определение импульса.

Сила отдачи = скорость*масса/время отдачи, время определяется оружием и стрелком.

Повторяю, импульс отдачи, объективный ее показатель для патрона, по определению является m*v, и ничем иным.

Читая учебник физики за пятый класс ты упустил один момент: закон сохранения импульса выполняется только для замкнутых систем, а в строгом смысле пистолет таковым вообще не является, а приближенно перестает таким быть как только пуля покидает ствол... это 1.

Теперь 2: пулей альфа снаряжаются патроны 9х19"парабеллум" и .45ACP, т. е. отстрел производится из автоматических/самозарядных пистолетов и ПП, а в них в зависимости от типа системы автоматики затвор либо вообще не связан со стволом, либо связан с ним только какой-то короткий промежуток времени... итого, затвору глубоко насрать на то, какое трение между пулей и стволом, а вот время покидания пулей ствола меньше...

Третье: гильза полностью извлекается из патронника и отпирает канал ствола когда пуля уже покинула ствол, а отдачу ты чувствуешь, только когда затвор, преодолев сопротивление возвратной пружины, отходит в крайнее заднее положение... за это время у тебя десять раз нарушилось требование замкнутости системы...

[P@RTYzan]

Это еще что, а вот если бы пули летали равномерно и со скоростью света, то они попадали бы в цель раньше чем вылетали из ствола =) Да и вообще, вы еще не учли то, что каждая пуля искривляет пространство-время!

 

А если серьезно, то про импульс я на стороне нидхека

[Varg]

Во-первых, ты не ответил, какой удар будет приходиться на чок твоей вольфрамовой дробью.

Практически тот же, что на обычный.

 

бить группу людей в окопе эффективнее по горизонтали

Хватит фантазировать. Всего один выстрел на одну цель - уже хорошо. Никаким поражением групп людей дробовик не занимается.

 

и уж там однозначно нужно чтобы картечь разлеталась по горизонтали а не вверх, и что-то ни в одном музее нет пушек с раструбами и тем паче чоками на стволе...

Чок предназначен для *снижения* разброса.

Нет потому, что нафиг не нужно - эффект небольшой, а возни прилично.

 

С другой стороны из того же закона сохранения импульса: изменение импульса зависит не толко от величины силы, но и от времени ее действия... Итого чем выше скорострельность, тем меньше ствол будет "колбасить"...

Не надо фантазировать. Лучше поинтересуйся, что больше "колбасит", нормальный ПП с 600в/м или упрощенный с 900в/м.

 

 

закон сохранения импульса выполняется только для замкнутых систем, а в строгом смысле пистолет таковым вообще не является, а приближенно перестает таким быть как только пуля покидает ствол...

Пистолет системой здесь вообще не является.

Находящаяся в бесконечном вакууме система пистолет-патрон является именно замкнутой. Точно так же, как и ракета вместе с ее рабочими газами. Пистолет здесь подчиняется законам реактивного движения.

 

Дальнейшее - попытка внести путаницу рассмотрением отдельных частей без взаимосвязи с другими. Или возможно даже что честное ее игнорирование.

 

Ну если хочется деталей:

а отдачу ты чувствуешь, только когда затвор, преодолев сопротивление возвратной пружины, отходит в крайнее заднее положение...

- и вот здесь-то импульс всего оружия, включая ствол, и скажется.

 

 

 

 

Ну а если очень хочется конкретно опровержения бреда.

При движении по каналу ствола пластик играет роль смазки, уменьшая потери энергии пули на трение до 0,5-1% против 20% у обычной пули

и увеличение начальной скорости на 50%, уменьшение отдачи на 36%, рассеивание меньше в 1,5-2 раза - это их официальные данные.

А теперь не я, а ты объяснишь, каким образом снижение потерь на 20% приводит к увеличению скорости на 50%, что означает увеличение энергии на 125% (в 2.25 раза), что требует такого же роста равнодействующей силы.

 

 

 

 

Если же интересны примеры настоящих пуль в пластиковом поддоне с +50% скоростью, а не наполовину домысленной фигни, то вот один.

5.56x45 NATO, 940m/s, 4.0g - обычная пуля.

5.56x45 NATO, 1450m/s, 0.66g - пуля в пластиковом поддоне.

И везде так, как раз с пластиковым поддоном, платить за 1.5-кратный рост скорости все равно приходится 4-6-кратным снижением массы пули.

[Varg]

Nidhegg, дай ссылку на то, где можно почитать про эту твою альфу. Для знающего человека, обсудим с ним.

[Nidhegg]

Это еще что, а вот если бы пули летали равномерно и со скоростью света, то они попадали бы в цель раньше чем вылетали из ствола =)

С чего это вдруг? Получился бы просто лазер, ведь с точки зрения корпускулярно-волнового дуализма квант света - это та же пуля, только очень, очень, очень, очень, очень, очень, очень, очень, очень, очень легкая :)

 

Хватит фантазировать. Всего один выстрел на одну цель - уже хорошо. Никаким поражением групп людей дробовик не занимается.

Один выстрел куда-то в сторону цели, не прицеливаясь. А цель может случайным образом распологаться (и перемещаться) по ширине, а не по высоте окопа...

 

Нет потому, что нафиг не нужно - эффект небольшой, а возни прилично.

Эфекта вообще нет. В 1753 г. по идее графа Шувалова было изготовлено 100 гаубиц, каналы стволов которых представляли собой горизонтально ориентированные овалы, расширяющиеся к дулу... И нихрена, революции в артиллерии они не сделали, потому что вообще не влияет ни какой раструб на разлет картечи...

 

Не надо фантазировать. Лучше поинтересуйся, что больше "колбасит", нормальный ПП с 600в/м или упрощенный с 900в/м.

Можешь для примера назвать, что есть "нормальный ПП 600в/м" а что "упрощенный 900в/м"

 

Пистолет системой здесь вообще не является.

Находящаяся в бесконечном вакууме система пистолет-патрон является именно замкнутой. Точно так же, как и ракета вместе с ее рабочими газами. Пистолет здесь подчиняется законам реактивного движения.

Мне больше всего понравилась фраза, что пистолет - вообще не система :)

На счет вакуума, ты вообще уверен, что пистолет в вакууме стрелять будет?

А ракета с рабочими газами, пример не очень удачный, ее проще через давления рассматривать. В вакууме пистолет може реактивному движению и подчиняется, но вот, к примеру, можешь сказать, что будет, если пуля застрянет так и не покунув ствол (т.е. половину ствола пуля разгоняется, а вторую половину тормозит?)

 

Ну если хочется деталей:

а отдачу ты чувствуешь, только когда затвор, преодолев сопротивление возвратной пружины, отходит в крайнее заднее положение...

- и вот здесь-то импульс всего оружия, включая ствол, и скажется.

Да, если мы действительно рассматриваем пистолет в вакууме, что ошибочно. Влияние отдачи зависит ведь не только от конкретной величины импульса, но и от точки его приложения (т. е. от каждой конкретной конструкции), и от особенностей органов удержания (коих вариантов тоже не мало), и от самой руки стрелка, о чем ты забыл. И пока пуля движется в стволе и силы трения тянут его вперед, рука не дает оружию преобрести импульс, направленный вперед. А вот импульс затвора независим и определяется только временем воздействия на него пороховых газов... Так что пистолет - система не замкнутая...

 

А теперь не я, а ты объяснишь, каким образом снижение потерь на 20% приводит к увеличению скорости на 50%, что означает увеличение энергии на 125% (в 2.25 раза), что требует такого же роста равнодействующей силы.

Ты, когда энергию считал, не забыл квадрат скорости пополам поделить?

 

Nidhegg, дай ссылку на то, где можно почитать про эту твою альфу. Для знающего человека, обсудим с ним.

Я тебе уже сказал, из книги С. Л. Федосеева "История оружия. Все о пистолете". Хочешь ссылку - поиск рулит (я интереса ради набрал в поисковике: "пуля типа «Альфа»" - и с ходу первые две ссылки выкинули меня на сайты оружейной тематики, где было написано почти слово в слово то же, что и в книге Федосеева)

[Varg]

И нихрена, революции в артиллерии они не сделали, потому что вообще не влияет ни какой раструб на разлет картечи...

Во-1х, дроби. Во-2х, если бы ты стрелял из ружей, а еще лучше ружья со сменным чоком, и реально сравнил чок, цилиндр и раструб, видел бы, что влияет.

 

Можешь для примера назвать, что есть "нормальный ПП 600в/м" а что "упрощенный 900в/м"

А любой. Меньше 900в/м бывает только у полноценных, т.е. с обычно замедлением хода затвора. Можно взять и побольше разрыв.

Скажем, полноразмерный УЗИ с 600 против Ингрэма или микроузи с 1200.

 

На счет вакуума, ты вообще уверен, что пистолет в вакууме стрелять будет?

Сохраняем для истории. У хоть немного понимающего человека сомнений не возникнет.

 

А ракета с рабочими газами, пример не очень удачный, ее проще через давления рассматривать.

В вакууме пистолет може реактивному движению и подчиняется, но вот, к примеру, можешь сказать, что будет, если пуля застрянет так и не покунув ствол (т.е. половину ствола пуля разгоняется, а вторую половину тормозит?)

Как раз ракеты никто никогда через давления не рассматривает, т.к. они никому неизвестны, а только через закон сохранения импульса. Даже понятие используется, удельный импульс.

 

С пистолетом будет внутренний процесс. Он дернется на несколько миллиметров туда-сюда в течение миллисекунды, все. Будет дальше дрейфовать из-за небольшого смещения ЦТ системы.

В общем, примерно как взрыв петарды внутри прочного ящика.

 

И пока пуля движется в стволе и силы трения тянут его вперед, рука не дает оружию преобрести импульс, направленный вперед.

Все это происходит в течение долей миллисекунды и с расстояниями в пару миллиметров.

 

Ты, когда энергию считал, не забыл квадрат скорости пополам поделить?

Нет, не забыл. А может и забыл. Расскажи-ка, на что это влияет. То есть какой будет результат, если его делить пополам.

 

И дам даже формулы, чтобы не искать долго.

E1=m1v1^2/2

E2=m2v2^2/2

v2=1.5v1

Найти: E2/E1.

 

 

Я тебе уже сказал, из книги С. Л. Федосеева "История оружия. Все о пистолете". Хочешь ссылку - поиск рулит

Давай конкретные ссылки, с деталями, на то, что можно привести. Я же не буду человеку говорить "Иди в поиск". Тем более по слову "альфа", это все равно что по слову "тип 1" искать.

[Nidhegg]

А любой. Меньше 900в/м бывает только у полноценных, т.е. с обычно замедлением хода затвора. Можно взять и побольше разрыв.

Скажем, полноразмерный УЗИ с 600 против Ингрэма или микроузи с 1200.

Ага 4 кило и цевье для удержания левой рукой против 2-х кило и одной правой... вот у ж действительно кого болшьше колбасит

 

Сохраняем для истории. У хоть немного понимающего человека сомнений не возникнет.

Да? А хоть немного понимающий человек знает, какие интересные процессы возникают между двумя трущимися в вакууме металлическими поверхностями? Про разницу давлений я не говорю... в любом случае динамика работы оружия в газовой среде будет отличаться от вакуума...

 

С пистолетом будет внутренний процесс. Он дернется на несколько миллиметров туда-сюда в течение миллисекунды, все. Будет дальше дрейфовать из-за небольшого смещения ЦТ системы.

В общем, примерно как взрыв петарды внутри прочного ящика.

Все это происходит в течение долей миллисекунды и с расстояниями в пару миллиметров.

А затвор ведет себя примерно так же но с большей массой. Так что если затвор будет совершать движения как при автоматическом огне, даже без наличия реактивной тяги от пуль ствол начнет, как ты выразился, "колбасить"...

 

Нет, не забыл. А может и забыл. Расскажи-ка, на что это влияет. То есть какой будет результат, если его делить пополам.

Вот именно что забыл. И если считать нормально, то энергия будеть больше в 1,125 раза. Потери на трение то хоть и уменьшились, но не стали равны нулю...

 

Давай конкретные ссылки, с деталями, на то, что можно привести. Я же не буду человеку говорить "Иди в поиск". Тем более по слову "альфа", это все равно что по слову "тип 1" искать.

Тебе что все по два раза повторять надо? Нету у меня ссылок, я книги предпочитаю читать (тем более не факт, что сайт будет написан не Варгом№2). Если тебе так нужны информация, вот тебе скан из книги:

[Varg]

Ага 4 кило и цевье для удержания левой рукой против 2-х кило и одной правой... вот у ж действительно кого болшьше колбасит

Цевье и приклад там не потому, что отдача слабая, а затем, чтобы можно было попасть куда-то кроме как в жопу слону с расстояния пука - последнее примерно соответствует возможностям микроПП.

Их специально утяжеляют для снижения темпа стрельбы.

 

А хоть немного понимающий человек знает, какие интересные процессы возникают между двумя трущимися в вакууме металлическими поверхностями?

Для пистолета ничего интересного. Хотя рассказывай уж, чего углядел.

 

Про разницу давлений я не говорю...

И правильно делаешь: плюс-минус 1 атмосфера против двух тысяч в патроннике, сотен в стволе, сотни в газоотводном механизме.

 

Вот именно что забыл. И если считать нормально, то энергия будеть больше в 1,125 раза.

С мягкой посадкой. В лужу, на глубоком незнании законов физики. Даже когда я специально подсказал.

 

E1=m1v1^2/2

E2=m2v2^2/2

Это в курсе, надеюсь?

 

А теперь принимаем m1=m2=m, v2=v1+50%=v1*1.5.

А теперь считаем.

E1=m*v1^2/2

E2=m*(v1*1.5)^2/2 = m*v1*1.5*v1*1.5/2 = m*v1^2/2*1.5*1.5 = m*v1^2/2*2.25 = ...

Правильно, = E1*2.25. Поскольку делятся на два оба значения энергии.

[Nidhegg]

Цевье и приклад там не потому, что отдача слабая, а затем, чтобы можно было попасть куда-то кроме как в жопу слону с расстояния пука - последнее примерно соответствует возможностям микроПП.

Их специально утяжеляют для снижения темпа стрельбы.

При чем тут "отдача слабая"? Ты не забывай, что влияние отдачи на кучность не определяется одим только импульсом и числом выстрелов в минуту, оно руками человека определяется. Цевье и приклад приводят к тому, что влияние отдачи снижается. А микроузи как раз для ближнего боя предназначен, потому там и темп выше (магазин опустошается раньше, чем ствол успевает расшататься), хотя цевья нет... Ты вообще с чем споришь? Я тебе про то и толкую, что для ближнего боя металстормина с еще большей скорострельностью, причем без тяжелого все время прыгающего затвора, с удержанием двумя руками и иной точкой приложения отдачи.

 

С мягкой посадкой. В лужу, на глубоком незнании законов физики. Даже когда я специально подсказал.

Один хрен... Ты с кем и чем споришь? Это как прошлый спор про маглев: поезда есть, они ездят, а один идиот обсерает их конструкцию. Тут тоже самое: пули есть, они стреляют, во всех справочниках, книгах и интернет сайтах даются одни и те же цифры, а один идиот пытается доказать мне, что так не бывает по законам физики...

[Varg]

А микроузи как раз для ближнего боя предназначен, потому там и темп выше

Потому, что замедление темпа стрельбы - сложная задача, требующая значительного расхода массы и объема. Как только ради него не извращаются. Большая часть всех решений в конструкции ПП нацелена именно на то, чтобы как-то замедлить ход затвора, задержать следующий выстрел.

 

С мягкой посадкой. В лужу, на глубоком незнании законов физики.

Один хрен...

Да не один, наверняка еще и зад замочил, смотри не отморозь, зима. Просто поздравляю с мягкой посадкой.

 

Это как прошлый спор про маглев: поезда есть, они ездят, а один идиот обсерает их конструкцию.

Ты, вообще-то.

 

Тут тоже самое: пули есть, они стреляют, во всех справочниках, книгах и интернет сайтах даются одни и те же цифры

Фигню ты опять несешь, самой главной цифры, массы, ты ни разу не привел. Сам не разобрался, что цитируешь, и радостно бросаешься огрызком цитаты, прикрываясь авторитетом книжки.

 

Нашел я твои цифры.

 

"Оригинальную конструкцию имеет пуля типа «Альфа» (фирм «Лайтфилд Аммунишн Корпорэйшн» и «Алфа Аммунишн Лимитед», по идее Дж.Сулливана), помещенная в пластиковый поддон. При движении по каналу ствола пластик играет роль «смазки», уменьшая потери энергии пули на трение до 0,5-1% (у обычной пули — около 20%). Начальная скорость пули патрона «Альфа» на 50% выше, чем у обычного патрона, импульс отдачи на 36% ниже, рассеивание меньше в 1,5-2 раза; но стоимость — выше в 1,5 раза. «Альфа» имеет два типа пуль: HPV — пробивного действия, с заостренной головной частью и HVAP — высокого останавливающего действия (патроны 9х19 и .45 ACP). Пуля HPV 9-мм патрона имеет вес 4,2 г, начальную скорость 503 м/с, при стрельбе из пистолета с 10 м пробивает 5-мм стальную плиту."

 

Вот и раскрытие секрета Полишинеля. Про равную массу ты просто гнал, отнимая у меня время.

Нормальная же пуля 9х19 весит 9 граммов, те самые классические. Или 9.7, у более старого патрона. Из чего получаем, что хоть "Альфа" на 50% быстрее, зато нормальная пуля на 115%-130% тяжелее. Откуда выходят те самые -36% импульса отдачи, которые, естественно, не динамометром на стенде меряли, а рассчитали из массы и скорости пули.

 

 

 

Кстати, раз уж появился материал и источник, я поговорил на эту тему с Максом. Сперва он не понимал, о чем я - дело в том, что эти пистолетные подкалиберники очень давно сняты с производства, а так они особенно ничем не выделяются из других, кроме того что эта фирма из числа первых начавших выпускать гражданские подкалиберные патроны. Сейчас фирма продолжает делать их для дробовиков. Причина провала этой пули для пистолета, судя по всему, в недостаточном останавливающем действии для работы на малой дистанции, и в резкой потере скорости и кучности на более значительной дистанции. Т.е. она бьет точнее, но только вблизи, а для практического применения вблизи 4 граммов просто мало, т.к. на скоростях до 700-800 м/с гидродинамический эффект слишком слаб.

[Nidhegg]

Потому, что замедление темпа стрельбы - сложная задача, требующая значительного расхода массы и объема. Как только ради него не извращаются. Большая часть всех решений в конструкции ПП нацелена именно на то, чтобы как-то замедлить ход затвора, задержать следующий выстрел.

Такие уж сложные? Скажем для АПС это всего три элемента: замедлитель, его пружина и передающий рычаг. Неужели так сложно? Замедлители вводят в пистолеты, уж наверно в ПП найдется для них место...

 

Один хрен... Да не один, наверняка еще и зад замочил, смотри не отморозь, зима. Просто поздравляю с мягкой посадкой.

Встань из-за компа и в окно выгляни: зима на дворе, все лужи давно замерзли и сугробами засыпаны :)

 

Нашел я твои цифры.

Нормальная же пуля 9х19 весит 9 граммов, те самые классические. Или 9.7, у более старого патрона.

Это где ты такие цифры нашел? .38 "para" образца 1904 г. пуля массой 8 г, до сих пор является стандартом Германии и НАТО; Великобритания, стандартом является патрон Mk2z, пуля массой 7,45 г...

 

 

П.С. еще немного и я тебя расцелую... С Новыс Годом! ;)