Катана, или колорит японской культуры

[Майк]

легко себе представляю, насаживаешь вражину махом всей руки снизу-вверх, угол в самый раз

[Фальк]

Ну и как ты представляешь колющий удар такой вот, к примеру, штукой?

Майк уже объяснил...)

 

Конечно, конструкции сабель разные, есть и вполне себе для колющих ударов приспособленные, но изначально назначение сабли - рубящие удары.

Может быть... Но огромный процент существующих сейчас сабель имеет заточку под колющий удар...

 

От чего отличается?

От сабли, конечно же...) Только потому, что у катаны изогнутый клинок, она саблей не становится... А то так можно и кукри, и нагинату к саблям приписать... А что? У них тоже клинок изогнутый...)

Изменено 23 февраля, 2008 пользователем Falcon

[Boma Kuro]

Майк уже объяснил...)

Ну, при таком ударе скорее себе руку вывихнешь, чем вражину насадишь.

 

Может быть... Но огромный процент существующих сейчас сабель имеет заточку под колющий удар...

Конечно имеют - катана, например. Хех.

 

От сабли, конечно же...) Только потому, что у катаны изогнутый клинок, она саблей не становится... А то так можно и кукри, и нагинату к саблям приписать... А что? У них тоже клинок изогнутый...)

Кукри коротковат, а нагината - древковое оружие. А то бы можно было, да. Хех.

[Фальк]

Ну, при таком ударе скорее себе руку вывихнешь, чем вражину насадишь.

Да нет, насадить врага вышеупомянутым Майком движением руки вполне реально...)

 

Конечно имеют - катана, например. Хех.

Где ж она эту заточку-то имеет? )

 

Кукри коротковат, а нагината - древковое оружие. А то бы можно было, да. Хех.

Да ладно... У них же лезвия кривые...

[Boma Kuro]

Да нет, насадить врага вышеупомянутым Майком движением руки вполне реально...)

Я все-таки не могу себе представить, как надо ее в таком случае держать. Имхо, вывих кисти намного реальнее, хех.

 

Где ж она эту заточку-то имеет? )

Согласись - катаной заколоть куда легче, чем скимитаром?

 

Да ладно... У них же лезвия кривые...

Придерживаюсь определения сабли как "общего название режуще-рубящего клинкового оружия с изогнутым клинком". Хех. Кукри и нагината все-таки из других категорий.

[Фальк]

Я все-таки не могу себе представить, как надо ее в таком случае держать. Имхо, вывих кисти намного реальнее, хех.

Меч под углом пройдет снизу вверх по животу и грудной клетке при ударе...)

 

Согласись - катаной заколоть куда легче, чем скимитаром?

Не соглашусь... Колоть катаной - удовольствие на долгое время... В отличие от острового скимитара, на котором нередко делали специальный заостренный выступ на клинке...)

 

Придерживаюсь определения сабли как "общего название режуще-рубящего клинкового оружия с изогнутым клинком". Хех. Кукри и нагината все-таки из других категорий.

То есть кукри уже перстал быть "режуще-рубящим клинковым оружием с изогнутым лезвием"?)

 

Почему-то сколько не читаю о катанах, их всегда называют японским изогнутым мечом, а не японской двуручной саблей...)

[Boma Kuro]

Меч под углом пройдет снизу вверх по животу и грудной клетке при ударе...)

Как придется держать кисть при таком ударе? Почти перпендикулярно руке. Где у такой сабли центр тяжести? Ближе к середине клинка. Так что нанести такой удар с достаточной силой - очень проблематично.

 

Не соглашусь... Колоть катаной - удовольствие на долгое время... В отличие от острового скимитара, на котором нередко делали специальный заостренный выступ на клинке...)

Вот такой-то штукой?

http://www.armart.antiquanova.com/images/Project_scimitar1.jpg

У катаны кривизна клинка меньше, что и делает ее куда более удобной для колющих ударов.

 

То есть кукри уже перстал быть "режуще-рубящим клинковым оружием с изогнутым лезвием"?)

А он никогда им и небыл - ибо всегда был "однолезвийным короткоклинковом оружием", читай - ножом.

 

Почему-то сколько не читаю о катанах, их всегда называют японским изогнутым мечом, а не японской двуручной саблей...)

Типичная ошибка. Хех. Впрочем, сабля - тоже меч, в смысле - длинноклинковое оружие.

[Фальк]

Как придется держать кисть при таком ударе? Почти перпендикулярно руке. Где у такой сабли центр тяжести? Ближе к середине клинка. Так что нанести такой удар с достаточной силой - очень проблематично.

Для того, чтобы распороть живот не нужно большой силы... А сильный изгиб тут только помогает...)

 

Вот такой-то штукой?

Естественно... У нее даже на обухе заточка видна под коющие удары... А у катаны заточка только режуще-рубящая...)

 

У катаны кривизна клинка меньше, что и делает ее куда более удобной для колющих ударов.

Кривизна клинка-то у нее меньше, да только колоть ей труднее из-за тупого клинка...)

 

А он никогда им и небыл - ибо всегда был "однолезвийным короткоклинковом оружием", читай - ножом.

Ничего себе нож... 40 см... Это уже короткий меч...)

[Boma Kuro]

Для того, чтобы распороть живот не нужно большой силы... А сильный изгиб тут только помогает...)

Рубящим ударом сверху вниз, режущим удром - да, а вот колющим снизу вверх - надо. Хотя бы что бы ее удержать.

 

Естественно... У нее даже на обухе заточка видна под коющие удары... А у катаны заточка только режуще-рубящая...)

Дак колют острием, а не обухом.

 

Кривизна клинка-то у нее меньше, да только колоть ей труднее из-за тупого клинка...)

Острота клинка для колющего удара не слишком потребна... А вот острие катаны достаточно острое, что бы ей кого-нибудь проткнуть...

 

Ничего себе нож... 40 см... Это уже короткий меч...)

Ну, 40 см - это не вскякие кукри, насколько я помню, только одна разновидность. Но если взять увеличенный кукри до таким размеров, что к ножу его причислить уже нельзя будет - он, конечно, будет саблей. Хех. Ятаган-то к мечам никто не же относит (хотя определение его как "изогнутого турецкого меча" найти можно).

[Фальк]

Рубящим ударом сверху вниз, режущим удром - да, а вот колющим снизу вверх - надо. Хотя бы что бы ее удержать.

Пробивающая сила достигается за счет размаха... Ну, естественно, пластинчатый доспех или хорошую кольчугу саблей не пробить... Для таких вещей клевцы созданы....)

 

Дак колют острием, а не обухом.

На изображении видно, что режущая кромка, образующая острие, продолжается на обухе... Видать для того, чтобы колоть снизу было удобней...)

 

Острота клинка для колющего удара не слишком потребна... А вот острие катаны достаточно острое, что бы ей кого-нибудь проткнуть...

Я ж не отрицаю, что катаной можно проткнуть, а говорю о том, что она не совсем для этого предназначена...) Если бы надо было выбрать хорошое клинковое оружие для колющих ударов, я бы двуручник какой-нибудь взял...

Но если взять увеличенный кукри до таким размеров, что к ножу его причислить уже нельзя будет - он, конечно, будет саблей. Хех.

О.о

 

Вообще, я пытаюсь сказать, что катана - это конечно красиво, но есть и попрактичнее оружие...)

[Boma Kuro]

Пробивающая сила достигается за счет размаха...

Вот - ну и как тут размахнуться - снизу вверх?

 

Ну, естественно, пластинчатый доспех или хорошую кольчугу саблей не пробить... Для таких вещей клевцы созданы....)

Само собой, у сабли предназначение другое.

 

На изображении видно, что режущая кромка, образующая острие, продолжается на обухе... Видать для того, чтобы колоть снизу было удобней...)

Скорее, резать...

 

Я ж не отрицаю, что катаной можно проткнуть, а говорю о том, что она не совсем для этого предназначена...) Если бы надо было выбрать хорошое клинковое оружие для колющих ударов, я бы двуручник какой-нибудь взял...

Клинковое оружие именно для колющих ударов - это шпага. Двуручник, имхо, тоже совсем не лучший вариант.

А катана, хотя и не предназначенна для колющих ударов, но гораздо удобнее для них, чем ряд разновидностей сабель.

 

О.о

Хех.

 

Вообще, я пытаюсь сказать, что катана - это конечно красиво, но есть и попрактичнее оружие...)

Ну, абсолютного оружия нет, а для своих условий катана очень даже хороша...

[Фальк]

Вот - ну и как тут размахнуться - снизу вверх?

Через замах рукой назад, в принципе... Я так текстом-то и не изображу...)

 

Скорее, резать...

Нет, что бы колоть... Кромка режет, но для того, чтобы облегчить колющий удар...)

 

А катана, хотя и не предназначенна для колющих ударов, но гораздо удобнее для них, чем ряд разновидностей сабель.

Конечно, если брать нечто вроде представленного выше скимитара, то катаной, безусловно, колоть удобнее... А вот шашка или какая-нибудь европейская сабля катану в плане удобства колки-рубки-резки побеждают...)

 

Ну, абсолютного оружия нет, а для своих условий катана очень даже хороша...

Не могу представить как ее можно использовать без многолетнего обучения... Это при том, что с той же саблей учиться обращаться хоть и нужно, но принцип работы и без него понятен...)

[Boma Kuro]

Через замах рукой назад, в принципе... Я так текстом-то и не изображу...)

Ну понятно, но все равно сильный удар так не получится...

 

Нет, что бы колоть... Кромка режет, но для того, чтобы облегчить колющий удар...)

Оно, конечно, так, но все-таки, как мне кажется, предназначение заточки елмани не в этом.

 

Конечно, если брать нечто вроде представленного выше скимитара, то катаной, безусловно, колоть удобнее... А вот шашка или какая-нибудь европейская сабля катану в плане удобства колки-рубки-резки побеждают...)

Для рубки - да, резки - не уверен, да и колоть ей, конечно, можно, но на практике - это же оружие кавелерийское, и колющие удары, все-таки, для кавалерии не слишком типичны.

 

Не могу представить как ее можно использовать без многолетнего обучения...

Плохо. Но можно, имхо.

 

Это при том, что с той же саблей учиться обращаться хоть и нужно, но принцип работы и без него понятен...)

Ну... Сабля - европейская - или шашка без коня не многого стоит. А к большинству восточных разновидностей сабли тоже приноровится надо.

 

Кстати - сейчас наткнулся на статью, в которой говорится, что "в дореволюционной русской литературе изогнутое однолезвийное оружие самураев и называлось не иначе как саблей". Забавно, хех.

Изменено 23 февраля, 2008 пользователем Deathruler

[Фальк]

Ну понятно, но все равно сильный удар так не получится...

Согласен, но что поделать? Ни катану, ни саблю нельзя назвать идеальным колющим оружием...)

 

Оно, конечно, так, но все-таки, как мне кажется, предназначение заточки елмани не в этом.

Пока не могу представить иного ее назначения...

 

Для рубки - да, резки - не уверен

Ну так сабля для резки и не предназначается... Резка - задача катаны...)

 

Плохо. Но можно, имхо.

Можно - согласен... Но даже от простой палицы толку будет больше, чем от катаны...

 

Ну... Сабля - европейская - или шашка без коня не многого стоит. А к большинству восточных разновидностей сабли тоже приноровится надо.

Главное - что ими можно рубить и колоть практически равно эффективно как будучи пешим, так и сидя в седле...

Изменено 23 февраля, 2008 пользователем Falcon

[Boma Kuro]

Согласен, но что поделать? Ни катану, ни саблю нельзя назвать идеальным колющим оружием...)

Идеальное колющее оружие - это только шпага или рапира...

 

Пока не могу представить иного ее назначения...

Хмм... "Елмань затачивалась с обеих сторон, что давало возможность наносить удар и тыльной стороной клинка" (с) отсюда.

 

Можно - согласен... Но даже от простой палицы толку будет больше, чем от катаны...

Не, от катаны толку больше, для необученого человека-то. Знай, махай себе - такого же необученного зарубишь точно.

 

Главное - что ими можно рубить и колоть практически равно эффективно как будучи пешим, так и сидя в седле...

Не соглашусь - для кавалериста сабля оружие идельное, для пехотинца - абсолюно не нужное. Рубить ей сверху вниз эффективнее.

[Фальк]

Идеальное колющее оружие - это только шпага или рапира...

Не идеальное, но в том, что одно из лучших - соглашусь...)

 

Хмм... "Елмань затачивалась с обеих сторон, что давало возможность наносить удар и тыльной стороной клинка"

Хм... Ясно... Я немного ошибся... Хотя, как понимаю, общая цель использования такой заточки все та же - облегчить удар снизу...

 

Знай, махай себе - такого же необученного зарубишь точно.

Мне кажется, это все-таки скорее к палице подходит... )

Не соглашусь - для кавалериста сабля оружие идельное, для пехотинца - абсолюно не нужное. Рубить ей сверху вниз эффективнее.

Согласен с тем, что в руках кавалерии сабля будет гораздо эффективнее, но, в то же время, она неплохо показывает себя и в бою между пешими воинами...)

[Boma Kuro]

Не идеальное, но в том, что одно из лучших - соглашусь...)

Ну, собственно, они являются единственными сугубо колющими...

 

Мне кажется, это все-таки скорее к палице подходит... )

Да нет. За счет лезвия опасность катаны в руках неподготовленного человека значительно увеличивается. Палицей же без особой подготовки махать не намного эффективнее, чем табуреткой. Хех.

 

Согласен с тем, что в руках кавалерии сабля будет гораздо эффективнее, но, в то же время, она неплохо показывает себя и в бою между пешими воинами...)

Не припомню, что бы шашка или какая другая близкая ей по конструкции сабля использовалась бы пехотой... Пехотинцу нужен меч, палаш, с расположенным близко к эфесу центром тяжести.

[Фальк]

Да нет. За счет лезвия опасность катаны в руках неподготовленного человека значительно увеличивается. Палицей же без особой подготовки махать не намного эффективнее, чем табуреткой. Хех.

Катаной еще и резать надо уметь - все таки у оружия достаточно нестандартная форма и техника удара... Если просто вертеться волчком - ничего хорошего не выйдет: собьют с ног... Палица же проста... ...как палица... Чтобы ее эффективно применять никаких особых знаний не нужно...)

 

Пехотинцу нужен меч, палаш, с расположенным близко к эфесу центром тяжести.

Согласен... Но не всякий доспех поддается мечу.. "Мягкий" доспех гораздо лучше режется изогнутым клинком, чем прямым...

[Boma Kuro]

Катаной еще и резать надо уметь - все таки у оружия достаточно нестандартная форма и техника удара... Если просто вертеться волчком - ничего хорошего не выйдет: собьют с ног... Палица же проста... ...как палица... Чтобы ее эффективно применять никаких особых знаний не нужно...)

Нужна какая-никакая физическая подготовка...

А при использовании катаны смертельным может быть даже простой рубящий удар наотмаш, без всякой техники (если мы говорим о людях неподготовленных).

Нож, он тоже молотка опаснее...

 

Согласен... Но не всякий доспех поддается мечу.. "Мягкий" доспех гораздо лучше режется изогнутым клинком, чем прямым...

Согласен; но это уже эвелюция доспеха и вооружения вообще, совсем другая тема...

 

Кстати - что б оживить дисскусию:

Рурони Кэнсин, например...

Не знаю как в аниме, но в манге той показывались интересные образцы катан - навроде двухклинкового ренбато, или хотя бы той же сакабы с обратной заточкой - есть у кого-нибудь информация, существовали ли такие прототипы в действительности, хех?

[Фальк]

Нож, он тоже молотка опаснее...

Ох... Ну е могу с этим согласиться... Не могу... Нож в неопытных руках - танто для харакири...)

 

Не знаю как в аниме, но в манге той показывались интересные образцы катан - навроде двухклинкового ренбато, или хотя бы той же сакабы с обратной заточкой - есть у кого-нибудь информация, существовали ли такие прототипы в действительности, хех?

Сакабато (逆刃刀, лит. меч с лезвием на обратной стороне) - оригинальное оружие главного героя аниме «Самурай X» — Химуры Кенсина. Представляет собой японский меч, идентичный катане, но заточенный по обратной стороне. Теоретически считается, что таким мечом нельзя убить.

 

Оружие придумано Нобухиро Вацуки специально для главного героя аниме. Оно должно представлять нежелание Кенсина убивать кого-либо.

 

Оригинальность сакабато вызвала некоторое недоумение среди фанатов, тогда Вацуки сообщил в интервью, что это оружие — всего лишь его выдумка. Никогда не существовало записей о мечах с обратной заточкой, которые бы исторически использовались в Японии, как не существует использующих их школ. Несмотря на это, с тех пор как была опубликована манга, невыдуманные сакабато начали выпускаться для коллекционеров и фанатов.

Двухклинковых катан, на сколько мне известно, тоже никода не существовало - неудобно...)

[Boma Kuro]

Ох... Ну е могу с этим согласиться... Не могу... Нож в неопытных руках - танто для харакири...)

А молоток в неопытных руках? Человека забить - это не гвозди заколачивать.

 

Двухклинковых катан, на сколько мне известно, тоже никода не существовало - неудобно...)

С сакабой ясно, данкешон.

Двухклинковых катан мне тоже кажется, что не было. Однако - вдруг... Я такие только в Кеншине и в Final Fantasy наблюдал.

[Фальк]

А молоток в неопытных руках? Человека забить - это не гвозди заколачивать.

Молотком себя не заколишь... Да и целиться особо не надо... Большинство ударов либо очень болезненны, либо смертельны...

[Boma Kuro]

Молотком себя не заколишь... Да и целиться особо не надо... Большинство ударов либо очень болезненны, либо смертельны...

Нанести смертельный удар молотком - это очень хорошую физическую форму надо. А вот ножом насмерть ткнуть даже ребенок может.

[Фальк]

Нанести смертельный удар молотком - это очень хорошую физическую форму надо.

Да не такую уж и большую... И не обязательно смертельный... Удар в голову может привести к потере ориентации в пространстве или даже сознания...)

[Boma Kuro]

Да не такую уж и большую... И не обязательно смертельный... Удар в голову может привести к потере ориентации в пространстве или даже сознания...)

А может и не привести, его еще нанести надо, к тому же - а если противник хоть как-то шевелится, это не просто (так что целиться таки надо, если, конечно, не кувалдой махать), а после неудачного удара можно очень легко оружия лишиться (это нож отнять сложнее, его за лезвие не схватишь); кроме того, пытаться с молотком одолеть превосходящего тебя в массе противника - обычно заведомо бесполезное дело, если, конечно, не изучать технику фехтования молотками на протяжении семи лет в горном монастыре...