Магия vs. осадные орудия

[Фальк]

  Цитата

Взрывчатка, баллиста

Стрелковое оружие?

 

  Цитата

Да и немногие маги способны снести те же ворота

Ледяной шар, огненный шар - повторять, пока ворота не развалятся от перепада температур...

 

  Цитата

механизм сделан "на дурака", что позволяет его использовать почти неподготовленному человеку.

Это преймущество... А недостатки? Осадные устройства нужно либо как-то пермещать, либо строить; у них очень узкая область преминения - то, что может таран никогда не сделает катапульта; они сильнее подвержены воздействию окружающей среды и т.д....

 

  Цитата

Просто маги, хотя и эффективны, дороги и сложны в обучении.

Видимо, не настолько, чтобы заменять их осадными орудиями...

 

Кстати, еще одно осадное орудие забыли - Нумидиума... )

[Ao3]

  zuzya сказал:

Просто маги, хотя и эффективны, дороги и сложны в обучении.

 

Империя может себе это позволить. И они свою высокую стоимость вполне оправдывают.

 

Кстати с обучением не всё так плохо может быть. Это же не Телванни, которые столетиями в своих башнях сидят. В империи есть Гильдия Магов, при ней - Школа, Университет (как в Киродииле), которые позволяют более-менее массово и быстро обучать боеспособных магов.

 

  Цитата

Кстати, еще одно осадное орудие забыли - Нумидиума... )

 

кстати, а куда первый Нумидиум делся?

Изменено 15 сентября, 2008 пользователем Ao3

[Фальк]

  Цитата

кстати, а куда первый Нумидиум делся?

В даггерфоле говорилось, что он исчез после битвы с Цурином Арктусом...

[Basileus]

  Цитата

Нумидиум

Интересная штука) Смесь магии и технологии).

 

  Цитата

кстати, а куда первый Нумидиум делся?

Вроде потерялся. Хотя я даже не интересовался...

[Boma Kuro]

  Falcon сказал:

Стрелковое оружие до магии недотягивает... Вышеупомянутые врата замка из него тоже уничтожить проблематично...

Есть мнение, что по соотношению цена\качество маги пролетают.

 

  Ao3 сказал:

не пойму я, что Зюзя доказать пытается. Есть у Империи армия, не год, как у нас, а профессиональная, называемая Имперским Легионом, на подобии Римской, как многие знатоки тут уверяют. Есть у них и стрелки, и копейщики, и, возможно, кавалерия.

 

А есть специальный род войск - боевые маги, выполняющие функции артилерии (разрушение), маскировки (иллюзии) и полевого госпиталя (восстановление). И в литературе (Последний год..., Бунт в Фестхолде), приведены примеры использования этих магов в масштабных сражениях, да такое, что никакие снайперы не сравняться.

Так насколько я понимаю, он это и доказывает - что маги только "еще один" род войск. Мощный, эффективный, но сравнительно малораспространенный и обладающий определенными недостатками.

 

  Цитата

Никто же не говорит, что в Нирне одни маги воюют, и стрелки и артиллерия (на уровне катапульт и баллист) тоже применяются, но маги "круче и престижнее" во всех отношениях, не даром Империя их содержит.

Ага, типа элита. Но в крупномасштабных замесах одними магами не победить.

 

  Falcon сказал:

Ледяной шар, огненный шар - повторять, пока ворота не развалятся от перепада температур...

А ворота, кстати, тоже зачаровать можно. Хех.

 

  Цитата

Это преймущество... А недостатки? Осадные устройства нужно либо как-то пермещать, либо строить; у них очень узкая область преминения - то, что может таран никогда не сделает катапульта; они сильнее подвержены воздействию окружающей среды и т.д....

Недостатки магов? Очень высокая стоимость обучания (в смысле "время-деньги": подготовка мага по любому довольно длительный процесс; в соотношении баллистты-катапульты строятся чуть ли не мгновенно), возможность применения "противомагии", та же самая узкая область применения (либо маг знает одну-две школы, и знает их хорошо, либо несколько - но плохо. Либо же он знает хорошо несколько школ, но стоимость подготовки такого мага обходится совсем уж в запредельные суммы), низкая защита мага (мало ли, шальная стрела на поле боя...), ну и наконец маг, как живое существо, запросто устает. Хех.

 

  Цитата

Видимо, не настолько, чтобы заменять их осадными орудиями...

А почему, собственно, одно другому мешает? Что помешает, например, нанести укрепляющие чары на таран, или зачаровать снаряды катапульты?

 

  Falcon сказал:

В даггерфоле говорилось, что он исчез после битвы с Цурином Арктусом...

Дак их шесть было, Нумидиумов-то.

[Фальк]

Ох, опять многоцитатные дискуссии... Я до сих пор не могу найти смелости написать наконец ответ на твой пост в теме о последствиях... Если с этой темой будет то же -вообще ужас... )

 

  Цитата

Есть мнение, что по соотношению цена\качество маги пролетают.

Есть и противоположное

 

  Цитата

А ворота, кстати, тоже зачаровать можно. Хех.

Вот для таких случаев осадные орудия может и пригодятся, хотя не на одну только защиту от магии можно зачаровывать - есть и щиты разномастные...

 

  Цитата

Очень высокая стоимость обучания (в смысле "время-деньги": подготовка мага по любому довольно длительный процесс; в соотношении баллистты-катапульты строятся чуть ли не мгновенно)

Вполне возможно... Хотя в Тамриэле похоже хорошо развита культура магии, и самоучек с навыками достойного уровня хватает...

 

  Цитата

низкая защита мага

Почему же? У катапульты она выше?

 

  Цитата

маг, как живое существо, запросто устает.

Солдаты, обслуживающие осадые орудия тоже устают... Но ведь на то есть зелья... при том еще не известно, на кого их больше уйдет: на одного мага или на катпульту с персоналом...

 

  Цитата

А почему, собственно, одно другому мешает? Что помешает, например, нанести укрепляющие чары на таран, или зачаровать снаряды катапульты?

Ничто... Только ответь, сколько ты видел осадных орудий в Сиродииле? Я понмю лишь таран даэдрический да двемерские балисты... А сколько боевых магов? Есть упоминания в книгах, но их немного... Видимо запасшийся зельями маг работает лучше катапульты...

 

  Цитата

Дак их шесть было, Нумидиумов-то.

Это их уже потом стало шесть... Видимо переломали друг друга... А может и нет... Есть информация о которой я не знаю?

[Boma Kuro]

  Falcon сказал:

Ох, опять многоцитатные дискуссии... Я до сих пор не могу найти смелости написать наконец ответ на твой пост в теме о последствиях... Если с этой темой будет то же -вообще ужас... )

Хе-хех. Люблю этот подфорум.

 

  Цитата

Есть и противоположное

Угу... Есть вообще мнение, что войны (не битвы, а именно войны) выигрываются количеством, а не качеством...

 

  Цитата

Вот для таких случаев осадные орудия может и пригодятся, хотя не на одну только защиту от магии можно зачаровывать - есть и щиты разномастные...

Вот тут и рулит разделение труда - маги снимают щиты, солдаты таранят ворота - а то файерболом по ним долбить - никакой маны не хватит. Хех.

А еще смешнее, кстати - на отражение ворота зачаровать...

 

  Цитата

Вполне возможно... Хотя в Тамриэле похоже хорошо развита культура магии, и самоучек с навыками достойного уровня хватает...

Вот тут соглашусь... Хотя, инжинеров хватает тоже, хех.

 

  Цитата

Почему же? У катапульты она выше?

Ага. Стелой шальной ее не убить, подкравшись, кинжалом не запырять. Даже если весь расчет погибнет - можно новых солдат приставить.

Зато, с другой стороны, катапульту можно отбить и присоединить ко своей армии...

 

  Цитата

Солдаты, обслуживающие осадые орудия тоже устают... Но ведь на то есть зелья... при том еще не известно, на кого их больше уйдет: на одного мага или на катпульту с персоналом...

Так солдат можно сменить - катапульта все равно в строю.

 

  Цитата

Ничто... Только ответь, сколько ты видел осадных орудий в Сиродииле? Я понмю лишь таран даэдрический да двемерские балисты... А сколько боевых магов? Есть упоминания в книгах, но их немного... Видимо запасшийся зельями маг работает лучше катапульты...

А сколько мы видели военных кампаний в Киродиле? Ну, и в Тамриэле вообще? Не локальных битв, а столкновений полноценных армий?

 

  Цитата

Это их уже потом стало шесть... Видимо переломали друг друга... А может и нет... Есть информация о которой я не знаю?

Ну одного из них Андеркинг поломал. Или даже нескаольких. Или таки одного?..

В общем, после Деформации Запада о Нумидиуме ничего не известно. Хотя, чем Шигорад не шутит - зачем, спрашивается, Уриэль Септим искал чертежи Анумидиума в Морровинде?..

[Фальк]

На что не ответил - с тем согласен...

 

  Цитата

Угу... Есть вообще мнение, что войны (не битвы, а именно войны) выигрываются количеством, а не качеством...

Это плохо? )

 

  Цитата

Стелой шальной ее не убить, подкравшись, кинжалом не запырять.

Это уж от мага зависит - больно разнообразный арсенал у него...

 

  Цитата

Так солдат можно сменить - катапульта все равно в строю.

Разве что-то мешает так же менять магов?

 

  Цитата

А сколько мы видели военных кампаний в Киродиле? Ну, и в Тамриэле вообще? Не локальных битв, а столкновений полноценных армий?

Не могу вспомнитьни одного... Хотя боевых магов все-таки держат...

  Цитата

Или таки одного?..

Одного - победил, у второго отобрал батарейку и благополучно умер...

[Basileus]

  Цитата

Это плохо? )

Это говорит о том, что не качество магов, а кол-во пехоты решает

 

  Цитата

Это уж от мага зависит - больно разнообразный арсенал у него...

соглашусь маг vs катапульта победит маг

 

  Цитата

Не могу вспомнитьни одного... Хотя боевых магов все-таки держат...

Это к тому, что осадных машин в играх не видно. Я лично в обл не гамал, но там вроде же чет было у даэдр?

[Boma Kuro]

  Falcon сказал:

Это плохо? )

Это нормально. Хех. Но войны в таком случае выигрывают таки не маги, а солдаты.

 

  Цитата

Это уж от мага зависит - больно разнообразный арсенал у него...

Не у каждого мага, далеко не у каждого.

 

  Цитата

Разве что-то мешает так же менять магов?

Ага. Маги, все-таки - штучный товар.

 

  Цитата

Не могу вспомнитьни одного... Хотя боевых магов все-таки держат...

Они сами держатся, хех. Много ли баттлмагов приписанно к Имперскому Легиону?

 

Вообще, как мне кажется, наиболее эффективным является использование магии не как оружия, а как вспомогательных средств - для исцеления раненых, для управления армией (как средство связи), для тактической хитрости (как в том же "Последнем году Первой Эпохи"). Отдельно - призыватели и некроманты...

 

  Цитата

Одного - победил, у второго отобрал батарейку и благополучно умер...

Ну, там не понятно, линейным ли бало развитие событий, или таки парралельным...

[Фальк]

  Цитата

Это говорит о том, что не качество магов, а кол-во пехоты решает

Как только начинает злобно респауниться ивыдвигает в генералы принца... Но это уже другая дискуссия...

  Цитата

Я лично в обл не гамал, но там вроде же чет было у даэдр?

Так в том-то и дело, что у даэдр, а не у легиона...

  Цитата

Это нормально. Хех. Но войны в таком случае выигрывают таки не маги, а солдаты.

Вырывать из контекста - неспортивно...

  Цитата

Не у каждого мага, далеко не у каждого.

Как минимум одна основная и две дополнительные школы развиты на достойном уровне у всех...

  Цитата

Ага. Маги, все-таки - штучный товар.

В тамриэле-то?

  Цитата

Они сами держатся, хех. Много ли баттлмагов приписанно к Имперскому Легиону?

Аргумент... Хотя уж слишком мало свидетельств широкого примения империей осадных орудий...

  Цитата

Ну, там не понятно, линейным ли бало развитие событий, или таки парралельным...

Тоже мучает вопрос: содной стороны вроде бы события происходили параллельно по оффициальным докладам, с другой - тогда у нас должнополучиться еще 5 андеркингов...

[Boma Kuro]

  Falcon сказал:

Как только начинает злобно респауниться ивыдвигает в генералы принца... Но это уже другая дискуссия...

Ага, если бы только не проблемы с десантированием и не исчерпаемые возможности респавна, хе-хе.

 

  Цитата

Так в том-то и дело, что у даэдр, а не у легиона...

А это, кстати, наоборот довольно показательно - по идее, именно даэдра должны делать ставку на магию...

 

  Цитата

Вырывать из контекста - неспортивно...

Да ни разу, хех.

 

  Цитата

Как минимум одна основная и две дополнительные школы развиты на достойном уровне у всех...

От шальной стрелы это каждому поможет?

 

  Цитата

В тамриэле-то?

Ага... Даже в Тамриэле не-магов в разы больше.

А тех, кто по мощности равен артиллерии - меньше на порядки.

 

  Цитата

Аргумент... Хотя уж слишком мало свидетельств широкого примения империей осадных орудий...

По военному делу вообще трудов мало...

 

  Цитата

Тоже мучает вопрос: содной стороны вроде бы события происходили параллельно по оффициальным докладам, с другой - тогда у нас должнополучиться еще 5 андеркингов...

Четыре, два-то есть. Хотя один может быть воплощением другого.

[Фальк]

  Цитата

Ага, если бы только не проблемы с десантированием и не исчерпаемые возможности респавна, хе-хе.

  Цитата

Да ни разу, хех.

http://forum.fullrest.ru/index.php?showtop...9588&st=140

  Цитата

А это, кстати, наоборот довольно показательно - по идее, именно даэдра должны делать ставку на магию...

Дагон отнюдь не на магии специализируется, между тем, в его рядах магов более чем достаточно...

  Цитата

От шальной стрелы это каждому поможет?

В каком бою не бывает потерь? А так - щиты, светочи, регенерации, зелья... Одной стрелой не отделаешься...

  Цитата

Даже в Тамриэле не-магов в разы больше.

А катапульт?

  Цитата

А тех, кто по мощности равен артиллерии - меньше на порядки.

Для того и тренируют боевых магов... Но с таким количеством самоучек процесс их обучения должен сократиться в разы...

  Цитата

По военному делу вообще трудов мало...

И более того, ни обломков, ни макетов, ни чертежей, не говоря уже о работающих механизмах...

  Цитата

Четыре, два-то есть. Хотя один может быть воплощением другого.

Четыре? Концовок ведь шесть? Или я что-то забыл?

[Boma Kuro]

  Falcon сказал:

http://forum.fullrest.ru/index.php?showtop...9588&st=140

А что там, хех?

 

  Цитата

Дагон отнюдь не на магии специализируется, между тем, в его рядах магов более чем достаточно...

Как не на магии? А на чем же, хех?

 

  Цитата

В каком бою не бывает потерь? А так - щиты, светочи, регенерации, зелья... Одной стрелой не отделаешься...

Ну, я о том, что катапульту случайно не прихлопнуть. А с магом мало ли что случиться может - это все-таки живой человек (не всегда, правда, хех).

 

  Цитата

А катапульт?

А что катапульт? Война началась - построил...

 

  Цитата

Для того и тренируют боевых магов... Но с таким количеством самоучек процесс их обучения должен сократиться в разы...

Процесс? В смысле, его длительность?

 

  Цитата

И более того, ни обломков, ни макетов, ни чертежей, не говоря уже о работающих механизмах...

Ага, одни эпизодические упоминания в книгах. Упоминаний баттлмагов много больше, согласен.

 

  Цитата

Четыре? Концовок ведь шесть? Или я что-то забыл?

Даже три, хех... Согласно вики, в половине концовок Андеркинг все равно погибает.

[Фальк]

  Цитата

А что там, хех?

Тема, посвященная этим вопросам...

  Цитата

Как не на магии? А на чем же, хех?

На стихийных бедствиях и войнах...

  Цитата

Ну, я о том, что катапульту случайно не прихлопнуть.

Шальной фаербол?

  Цитата

А что катапульт? Война началась - построил...

Уж в богатом-то древесиной Сиродииле, наверное?

  Цитата

Процесс? В смысле, его длительность?

Именно в этом смысле...

[Boma Kuro]

  Falcon сказал:

На стихийных бедствиях и войнах...

А магия (особенно школы Разрушения) - не частный случай этих явленй?

 

  Цитата

Шальной фаербол?

Возможно. Но сколько на поле брани стрел, а сколько - файерболлов?..

 

  Цитата

Уж в богатом-то древесиной Сиродииле, наверное?

Ну да, в небогатом древесиной Морровинде их медными строили, хех.

 

  Цитата

Именно в этом смысле...

Возможно... Вот с подготовкой артиллеристов - это проблемы, да. С другой стороны, остальной расчет обычить - камни подтаскивать - так вообще пара дней...

[Фальк]

  Цитата

А магия (особенно школы Разрушения) - не частный случай этих явленй?

Есть основания так считать?

  Цитата

Возможно. Но сколько на поле брани стрел, а сколько - файерболлов?..

Поменьше,естественно... Но какая область поражения у стрелы и какая - у фаербола...

  Цитата

Ну да, в небогатом древесиной Морровинде их медными строили, хех.

Да уж не медными - сплав особый двемерский был...

  Цитата

Возможно... Вот с подготовкой артиллеристов - это проблемы, да. С другой стороны, остальной расчет обычить - камни подтаскивать - так вообще пара дней...

Ну так в итоге-то и получется стены бить да пехоту понемножку разбрасывать... И то, с точностью и скоростью метательного орудия последнее не всегда возможно... До мага не дотягивает по функциональности...

[Boma Kuro]

  Falcon сказал:

Есть основания так считать?

Есть основания считать иначе? Кого связывать со школой разрушения, как не Принца Разрушения, хех?

 

  Цитата

Поменьше,естественно... Но какая область поражения у стрелы и какая - у фаербола...

У стрелы - точечная, у файербола - на сколько маны хватит...

 

  Цитата

Да уж не медными - сплав особый двемерский был...

Образно сказал. Хех.

 

  Цитата

Ну так в итоге-то и получется стены бить да пехоту понемножку разбрасывать... И то, с точностью и скоростью метательного орудия последнее не всегда возможно... До мага не дотягивает по функциональности...

Зато, как ни странно - дешево и сердито.

[Фальк]

  Цитата

Есть основания считать иначе? Кого связывать со школой разрушения, как не Принца Разрушения, хех?

А нужно с кем-то связывать?

  Цитата

Зато, как ни странно - дешево и сердито.

А надо ли, если есть пусть и более дорогая, но и более эффективная альтернатива? Империя себе это вполне может позволить...

[Ao3]

  Цитата

Есть основания считать иначе? Кого связывать со школой разрушения, как не Принца Разрушения, хех?

 

это оставим шаманам и культистам) У нас магия - научная дисциплина, и ни с какими богами не связана.

 

  Цитата

Отдельно - призыватели и некроманты...

 

а вот за это в официальных учереждениях можно и по шее получить)

 

  Цитата

Ну, я о том, что катапульту случайно не прихлопнуть. А с магом мало ли что случиться может - это все-таки живой человек (не всегда, правда, хех).

 

  Цитата

Я Боевой Маг. Хотя я внешне похож на Западного рыцаря в @тяжелых доспехах#, владеющего @топорами# и @длинными клинками#, моя основная сила в заклинаниях Школы @Изменения#, Школы @Разрушения# и Школы @Колдовства#. Кроме того я могу @зачаровывать# предметы и хорошо разбираюсь в @алхимии#. @Алхимические снадобья# дают мне силу магии @Восстановления#, @Мистицизма# и @Иллюзии#. Существует ли мастер искусства войны ужаснее Боевого Мага? Не думаю. За дополнительную плату я могу @обучить# вас тому, что знаю.

 

Боевой маг в Империи защищен не хуже война, как раз в силу того что это ценные войска. Или тяжеловооруженные "рыцари" тоже бесполезны, ибо дорого и долго обучать?

 

Да и потом, вы же не станете сравнивать что лучше - миномётчик или танк - это совсем разные вещи, у них разные задачи!

 

хех(с)

 

И вообще, есть понятие "техника", а есть - "живая сила".

[Boma Kuro]

  Falcon сказал:

А нужно с кем-то связывать?

Любое разрушение надо связывать с Дагоном, не иначе.

 

  Цитата

А надо ли, если есть пусть и более дорогая, но и более эффективная альтернатива? Империя себе это вполне может позволить...

Более эффективно все равно будет разумное комбинирование, хех. Так что - надо.

 

  Ao3 сказал:

это оставим шаманам и культистам) У нас магия - научная дисциплина, и ни с какими богами не связана.

Ну, скажем так - связанны результаты применения, хех.

 

  Цитата

а вот за это в официальных учереждениях можно и по шее получить)

За что? У нас есть примеры Потемы и Каморана-Узурпатора.

 

  Цитата

Боевой маг в Империи защищен не хуже война, как раз в силу того что это ценные войска. Или тяжеловооруженные "рыцари" тоже бесполезны, ибо дорого и долго обучать?

Полезны, но войны они обычно не выигрывают... Хех.

 

  Цитата

Да и потом, вы же не станете сравнивать что лучше - миномётчик или танк - это совсем разные вещи, у них разные задачи!

Ага. О чем я и.

[Скампецкий]

  Kalian сказал:

А есть ли боевой транспорт в Тамриэле? Бывают ли осады,если да, то какие орудия используются?

 

Ну конечно же есть. А как же ещё армиям хедкрабов штурмовать стены Морнхолда?

 

  Цитата

Любое разрушение надо связывать с Дагоном, не иначе

 

То есть, разрушение врат Забвения вместе с самим Дагоном (его изгнанием) тоже нужно связывать с последним?

 

  Цитата

Но какая область поражения у стрелы и какая - у фаербола...

 

 

Про эстетику не забывай. Завалить кого-нибудь путем вонзания стрелы в хрипящую и задыхающуюся глотку гораздо интересней, чем тупо мясить фаерболом. Если, конечно, у него эффект не как от обычного огнемета - тогда десятки горящих, вопящих и бегающих товарищей намного веселее смотрятся.

 

  Цитата

У стрелы - точечная, у файербола - на сколько маны хватит...

 

У нормального мага маны хватит, чтобы унести с собой в могилу минимум сто воинов при условии высокой их кучности (строй, фаланги, шеренги, толпы). Вывод: против десятитысячной арми можно выставлять сто магов.

[Boma Kuro]

  Скампецкий сказал:

То есть, разрушение врат Забвения вместе с самим Дагоном (его изгнанием) тоже нужно связывать с последним?

Именно. Хех. Видишь тут парадокс?

 

  Цитата

Про эстетику не забывай. Завалить кого-нибудь путем вонзания стрелы в хрипящую и задыхающуюся глотку гораздо интересней, чем тупо мясить фаерболом. Если, конечно, у него эффект не как от обычного огнемета - тогда десятки горящих, вопящих и бегающих товарищей намного веселее смотрятся.

Огнеметами польовались двемеры, как мы уже выснили.

 

  Цитата

У нормального мага маны хватит, чтобы унести с собой в могилу минимум сто воинов при условии высокой их кучности (строй, фаланги, шеренги, толпы). Вывод: против десятитысячной арми можно выставлять сто магов.

Покажи таких магов в Морровинде... Их по пальцам пересчитать.

[Скампецкий]

  Цитата

Покажи таких магов в Морровинде... Их по пальцам пересчитать.

 

Во-первых, ванфердель - это ещё не весь Морровинд. Во-вторых, на случай войны найм и спекуляции будут делать своё дело.

 

  Цитата

Огнеметами пользовались двемеры, как мы уже выснили.

 

Да мало ли что вы тут выяснили! "не матерись на форуме" огнеметы, когда есть магия?

[Boma Kuro]

  Скампецкий сказал:

Во-первых, ванфердель - это ещё не весь Морровинд. Во-вторых, на случай войны найм и спекуляции будут делать своё дело.

Ни найм, ни спекуляция, ни что-нибудь еще количество таких магов не увеличит.

 

  Цитата

Да мало ли что вы тут выяснили! "не матерись на форуме" огнеметы, когда есть магия?

Огнеметы круче!

И утверждаю - не противоречат двемерские технологии магии ни в коей мере, хех.