Cat Опубликовано 9 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2012 Талоса не убрали-его запретили мир существовал и без Талоса. напомню сила Талоса это краденая сила Лорхана. она мелькает в даггерфалле и морровинде. Лорхан безконца перерождается. так что лишат Талоса силы или нет Нирн останется. а что убрали-хорошо. наконец эльфы отобьют у имперцев потерянные земли Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boma Kuro Опубликовано 9 декабря, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2012 В 12/9/2012 в 10:57 PM, Cat сказал: Талоса не убрали-его запретили Его запретили, что бы убрать из мифа. Пока еще, слава б-гу, не убрали окончательно, но Дракон-то уже освободился. Цитата наконец эльфы отобьют у имперцев потерянные землиТех эльфов, что потеряли земли имперцам, нет уже давно.А те, кому Талос мешает - тем на земли наплевать, они "Материальную Тюрьму" хотят уничтожить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Cat Опубликовано 9 декабря, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2012 Джон Доуне совсем так. по книгам часть айлейдов бежала на сомерсет, в валенвуд и в морровинд. так что кланы скорей всего существуют.а про уничтожение Талоса........ повторю дело не в нём. мир был до него и будет после. из мифа невозможно когото выкинуть раз уж засветилсо.сила Талоса-сила Лорхана. ликвидация непосредственно Талоса не изменит ситуацию. дело в Лорхане Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boma Kuro Опубликовано 10 декабря, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2012 В 12/9/2012 в 11:42 PM, Cat сказал: Джон Доу не совсем так. по книгам часть айлейдов бежала на сомерсет, в валенвуд и в морровинд. так что кланы скорей всего существуют.Если они уцелели после талморских чисток. Это к слову о. Цитата а про уничтожение Талоса........ повторю дело не в нём. мир был до него и будет после.Конечно будет - если только кое-кто его не уничтожит. Те, например, кому существование Талоса мешает это сделать. Цитата из мифа невозможно когото выкинуть раз уж засветилсо.Возможно, возможно. Цитата сила Талоса-сила Лорхана. ликвидация непосредственно Талоса не изменит ситуацию. дело в Лорхане Талос (Тайбер Септим) - это, возможно, самая сильная манифестация Лорхана в мире со времен Рассвета. Тут и мантлинг, и Нумидиум, и Энантиоморф, и Драгонборн, и что только еще ...слишком сильно все на Талоса завязанно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Элефант Опубликовано 10 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2013 В 12/20/2011 в 8:10 PM, Феоклимен сказал: По сути, речь идет о диверсии против всего Тамриэля, ни больше, ни меньше.. К тому же, Талос (Tal(OS)) ведь не только бог/человек, а, если попытаться объяснить сложнейшие магические законы и построения, управляющая система Тамриэля, материального мира, (по-видимому, после смерти цельного Лорхана). Кстати, раз его упоминают как ОС, то можно предположить, что мир Тамриэля, во-первых, антропоцентричен, а во-вторых, каким-то мистическим образом может быть из Лорхана создан (не напрямую, как из Имира, но опосредованно). Изгнать Талоса из мира-отменить материальность мира. В 12/20/2011 в 10:36 PM, Boma Kuro сказал: Во-от.Жаль, что немногие это понимают. В 12/20/2011 в 8:10 PM, Феоклимен сказал: "Dominon Prism Textract" все читали?. В 12/21/2011 в 3:18 PM, Scarab-Framer сказал: К сожалению, далеко не все. Имхо, его и ещё как минимум "Учения Вехка" надо включить в школьную программу, но меня не послушают) С чего бы начать? Пожалуй, с того, что от Лора я, все же, далек и мои выводы могут в корне расходиться с действительностью. По сему, прошу меня поправить в моих ошибочных домыслах. Теперь осталось продолжить: В 12/20/2011 в 8:10 PM, Феоклимен сказал: Талос (Tal(OS)) ведь не только бог/человек, а, если попытаться объяснить сложнейшие магические законы и построения, управляющая система Тамриэля, материального мира, (по-видимому, после смерти цельного Лорхана). Кстати, раз его упоминают как ОС, то можно предположить, что мир Тамриэля, во-первых, антропоцентричен...Антропоцентричен? И что с того? Вы, в принципе, что подразумеваете под антропоцентричностью? То есть центр мироздания (движущая сила, ОС - как угодно) - Талос? Тогда это Талосцентричность, так как "антропо" указывает на человечество в целом, а не на индивидуальную личность.Или вы относите к "антропо" исключительно человеческую расу, отметая представителей меров и зверорас? То есть материальность мира существует, пока существует человек? Допустим. Только (я могу ошибаться) антропоцентричность не предполагает существование мира только потому, что существует человек. Далее, если речь зашла о ОС в виде Талоса: допустим, у меня есть компьютер, операционной системой которого является TAL-OS (и, естественно, присутствует BIOS8). Но я из тех пользователей, которые определяют операционную систему только по загрузочному экрану. Ко мне приходит надменный программист и убеждает, что загрузочный экран - красивая картинка, а на самом деле у меня стоит один лишь BIOS8. Я свято верю в эту чушь и... Компьютер перестает воспринимать TAL-OS, предоставляя возможность работать лишь с BIOS8?И потом, как снося алтари и храмы, запрещая проводить официальные службы и срывая со всех подряд амулеты Талоса, можно искоренить бога из сознания нордов, да и тех же имперцев? Или каждый храм и амулет - техномагическое устройство невероятной сложности, передающие потоки энергии от верующих к божеству; и без них вера человека, мера или представителя зверорасы не имеет никакой цены? Да и как отсутствие веры в ОС может изгнать ОС из компьютера? И, если я правильно понял, многие Аэдра костьми легли ради материальности мира, и пока их не забудут... А их вообще помнят? Насколько я понял, Аэдра, пожертвовавшие собой ради стабильности Нирна, это не только восемь божеств. То есть мир уже почти не материален, и только Талос - верный бурлак, вытягивающий Нирн из нематериального? В 12/20/2011 в 8:10 PM, Феоклимен сказал: "Dominon Prism Textract" все читали?.Может кто-нибудь переведет? Рискуя запутаться в понятиях (я в принципе ничего не понял), и все же: Во-первых Нет, это в целом: Талмором всерьез заинтересовался Шеогорат. "Продуцирование Башенных Свитков" ... ... ... А "Башенные" - это, случайно не "Древние"? Если так... То как их вообще продуцировать собрались? Или они всегда занимались созданием Древних свитков? Или тут другое значение слова "продуцировать". Или его стоит понимать сразу в нескольких смыслах, как и большинство подобных слов. А использование таких слов обуславливается тем, что потенциал каждого слова используется полностью, что позволяет сократить общий текст. Но тогда продуцировать - создавать. "в объеме Раздела 002851226""на основании Статьи 665123129""Как установлено Разделом 1245663245"Бедные юристы, дипломаты, Талморслужащие... Или это кодировка? Вряд ли. И чего банальные цифры. Взяли бы хоть римские, а то с остальным текстом не вяжется. Хотя нет - вяжется: числа то астрономические. Уже представляю себе устав гильдии с РП Доминиона Альдмери, состоящий из ста тысяч пунктов (чтобы хоть как-то соответствовать). Мое мнение (конечно не имеет значения) - вся эта писанина не с целью обогатить мир TES или пролить свет на исторически важные моменты - а просто запутанный бред, нафантазированный разработчиками (возможно, текст что-то и объясняет - но это не основная цель), которые через неделю (если не раньше) сами перестанут понимать половину из ими же написанного. Подобное отношение к лору... Это не нормальное отношение, в лучшем случае. Лор TES мне напоминает Скайрим. Часть мира проработана великолепно, глобальные концепции интересны, как и история, и это начинает затягивать. Но чем глубже проникаешь в мир, тем больше открывается вещей, которые отталкивают, представляют собой нелепость или откровенную глупость. А иногда прослеживается явная халатность и невнимательность к мелочам. А окончательная оценка уже сползает ниже пяти из десяти баллов. Показать контент Прошу не посылать меня на сайты фанатов Толкина, я лишь хочу провести аналогию, и сам дальше "Властелина колец" и "Хоббита" никогда и не пытался заглядывать. Но, по моему, это идеал вымышленной вселенной. Над ней работал не просто талантливый человек - но профессор и ученый. Вся вселенная проработана одним единственным автором с неиссякаемой любовью к своему творению и научным дисциплинированным подходом (я знаю, что работы над вселенной не окончены, мне жаль, что в нашем мире нельзя продлить жизнь достойных). Говорить о вселенной Толкина и его отношении к своему творению можно долго, но речь не об этом. Возможно, я ошибаюсь, но Толкин вряд ли использовал намеренно запутанные фразы при описании устройства мира, хотя он не менее сложен и интересен. То осложнение, которое вносят разработчики TES в свои тексты для меня является отупением, так как мысли, которые они хотят донести, можно уместить в здравый текст, не лишенный при этом сложных научных терминов (если они необходимы и авторы строк понимают, что эти термины означают). Если эти мысли, конечно, вообще есть, и текст не написан ради увеличения объема пустых слов, выброшенных в информацию о вселенной. Или превращать мысль в бред, призванный породить больше вопросов, на которые ответов нет в принципе, так как весь текст - бред, в котором уже и след первоначальной мысли пропал.Я не буду спорить о том, что вселенная TES - большее, чем просто выдуманный бредовый мирок, и я не говорю, что необходимо лишать мир загадок. С другой стороны, так подробно расписывать мироустройство, знания о котором в самой вселенной персонажами весьма обширно, книги, свидетельствующие чуть ли не о том, что летописи возникли до начала времен... И в тоже время загадка о исчезновении двемеров в век расцвета науки и магических искусств? Не говоря уже об подтверждении величия и непостижимых знаний Аэдра и Даэдра, которые, казалось бы, должны знать куда пропали двемеры. А спросить - не проблема: контакт с потусторонним прямее некуда. И как это объяснить? Тут разработчики, пропитанные страстью к созданному ими миру и желанием развивать его и совершенствовать... приправляют все абсолютным бредом, а после и вовсе используют лишь основные (глобальные) концепции, плюют на мелочи, которые в свою очередь извращают основные концепции, складываясь в один большой объем информации, лишь краешком опирающийся на фундаментальные начала...Пожалуй, хватит для того, чтобы объяснить, в каком свете передо мной предстает картина TES:- разработчикам изрядно поднадоело совершенствовать мир и они слегка на него забили, и не только на мир, но и на игру в целом, учитывая качество выходящего продукта. Ну а зачем, собственно, учитывая... А что тут учитывать то? Обычная история: разработчики Assassin's creed после первой же части начали заниматься извращением, но игра продается. С чего бы, после успеха Морровинда, продолжать усердную работу над серией? Пипл хавает, другие игровые студии не особо-то напрягаются - да здравствует мир игрового ширпотреба. (Тем более дали редактор – пусть фанаты делают игру, разработчики и так базу создали)Стоп, хватит, мысль раз сто уже высказана. In My Not Humble Opinion А так, по Талосу: "Я не задумываюсь об этом" [ - тонкий намек] Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boma Kuro Опубликовано 11 апреля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2013 В 4/10/2013 в 11:40 PM, Элефант сказал: Далее, если речь зашла о ОС в виде Талоса: допустим, у меня есть компьютер, операционной системой которого является TAL-OS (и, естественно, присутствует BIOS8). Но я из тех пользователей, которые определяют операционную систему только по загрузочному экрану. Ко мне приходит надменный программист и убеждает, что загрузочный экран - красивая картинка, а на самом деле у меня стоит один лишь BIOS8. Я свято верю в эту чушь и... Компьютер перестает воспринимать TAL-OS, предоставляя возможность работать лишь с BIOS8?Если он при этом еще угостит красной таблеткой, и расскажет, что нет никакой ложки ...то тут как минимум стоит насторожиться. Цитата И потом, как снося алтари и храмы, запрещая проводить официальные службы и срывая со всех подряд амулеты Талоса, можно искоренить бога из сознания нордов, да и тех же имперцев?В Тамриэле были когда-то такие боги, как Диагна и Друагга. И где они нынче?.. Цитата Или каждый храм и амулет - техномагическое устройство невероятной сложности, передающие потоки энергии от верующих к божеству; и без них вера человека, мера или представителя зверорасы не имеет никакой цены?"Одной из определяющих характеристик всех богов и богинь является их заинтересованность в почитании и людских деяниях. Деяния в форме священных поисков суть лишь одно из множества явлений, привлекающих внимание божества. Деяния повседневной жизни, подчиняющиеся уставам и обетам отдельных храмов, как предполагается, импонируют божеству. Исполнение обрядов в храме также может привлечь внимание божества. Эти обряды различаются в зависимости от божества. Их результат не всегда очевиден, но жертвоприношения и подношения обычно считаются необходимыми хотя бы ради надежды снискать расположение божества....Высказывались теории о том, что боги, по сути, черпают свою силу из таких явлений, как почитание молитвой, жертвой или свершениями во славу. Можно даже предположить, что количество почитателей данного божества может отразиться на его общем статусе среди других богов. Это моя собственная гипотеза, основанная на явной способности крупных храмов получать благословение и помощь от своего бога с большей легкостью, чем это удается более мелким религиозным учреждениям ("Божества и культы Тамриэля"). Цитата Да и как отсутствие веры в ОС может изгнать ОС из компьютера?Вопрос, на чем этот компьютер работает. Цитата И, если я правильно понял, многие Аэдра костьми легли ради материальности мира, и пока их не забудут... А их вообще помнят? Насколько я понял, Аэдра, пожертвовавшие собой ради стабильности Нирна, это не только восемь божеств. Некоторых помнят. Некоторых вообще как предков почитают. Цитата "Продуцирование Башенных Свитков" ... ... ... А "Башенные" - это, случайно не "Древние"? Если так... Ну, Свитки обычно хранятся в Башнях. Самый большой Свиток, говорят, в Адамантиновой. Цитата То как их вообще продуцировать собрались? Или они всегда занимались созданием Древних свитков?"Вы неправильно понимаете значение Древних Свитков в разговорном тамриэлике. В этом контексте "писать Древний Свиток" означает "создавать историю". Более глубокий смысл тоже присутствует, да, но не так много обывателей заглядывают так далеко...". Цитата Мое мнение (конечно не имеет значения) - вся эта писанина не с целью обогатить мир TES или пролить свет на исторически важные моменты..."Вся эта" - это какая? "Текстракт"? Он, как это вполне очевидно, написан с целью деномстрации анхуманских целей, методов, общего подхода и мышления Та[ЛЬ]мора.Или "Кинмунэ", "Альдудагга", дуэли Сайруса? Учения Векха? Цитата Говорить о вселенной Толкина и его отношении к своему творению можно долго, но речь не об этом. Возможно, я ошибаюсь, но Толкин вряд ли использовал намеренно запутанные фразы при описании устройства мира, хотя он не менее сложен и интересен.Тот же "Сильмариллион" некоторые органически не воспринимают - хотя фразы и не запутаны сами по себе, но эпический стиль довольно тяжеловесен. Хотя по мне - так абсолютно прекрасен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Элефант Опубликовано 11 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2013 В 4/11/2013 в 11:42 AM, Boma Kuro сказал: Если он при этом еще угостит красной таблеткой, и расскажет, что нет никакой ложки ...то тут как минимум стоит насторожиться.Это будет означать, что все изначально существует благодаря системе Лорхан или любой другой. А TAL-OS и BIOS8 не существуют. То есть они существуют как объяснение проявлений Лорхана. То есть вера в них не имеет значения изначально. Вера в Зевса - объяснение такого физического явления, как молния. Сейчас люди не верят в существование Зевса, но молния существует. В 4/11/2013 в 11:42 AM, Boma Kuro сказал: В Тамриэле были когда-то такие боги, как Диагна и Друагга. И где они нынче?..В Этериусе, если они были Аэдра. И, думаю, никуда не подевались и влияют на Нирн так же, как и раньше. Может с меньшим рвением, так как гордыня (Аэдра не чужды человеческие эмоции?) не позволяет активно влиять на жизни людей, которые припишут сие благодеяние Девяти. В 4/11/2013 в 11:42 AM, Boma Kuro сказал: "Одной из определяющих характеристик всех богов и богинь является их заинтересованность в почитании и людских деяниях. Деяния в форме священных поисков суть лишь одно из множества явлений, привлекающих внимание божества. Деяния повседневной жизни, подчиняющиеся уставам и обетам отдельных храмов, как предполагается, импонируют божеству. Исполнение обрядов в храме также может привлечь внимание божества. Эти обряды различаются в зависимости от божества. Их результат не всегда очевиден, но жертвоприношения и подношения обычно считаются необходимыми хотя бы ради надежды снискать расположение божества....Высказывались теории о том, что боги, по сути, черпают свою силу из таких явлений, как почитание молитвой, жертвой или свершениями во славу. Можно даже предположить, что количество почитателей данного божества может отразиться на его общем статусе среди других богов. Это моя собственная гипотеза, основанная на явной способности крупных храмов получать благословение и помощь от своего бога с большей легкостью, чем это удается более мелким религиозным учреждениям ("Божества и культы Тамриэля").То есть молитва - энергетический посыл к божеству. То есть божество готово отдать на "благословение столько энергии, сколько получило". То есть нет никакого толку: сколько отдали, столько и получили в измененной форме. То есть получили хороший урожай - сократили свою жизнь на x% ? Может мои мысли глупы, но раз божества завязаны на смертных, зачем в начале времен они прибывали в Нирн, вызывая катаклизмы и разрушения. Как они могли существовать до появления смертных? Почему говорят, что Аэдра отвернулись от Нирна и ушли в Этериус, если существа Нирна - источник их энергии. И почему Алессии пришлось упрашивать Аэдра о помощи? Почему помог Акатош (и то сказано, что он сжалился), обеспечив себе фактическое бессмертие, так как такое деяние (при условиях договора) трудно забыть; а остальные боги не поспешили прийти на помощь.А насчет крупных храмов - возможно, какая-то энергия и исходит к божествам, но это, скорее "сигнал бедствия". Чем он сильнее, тем больше шансов, что божество "поймает" этот "сигнал". И качество сильного "сигнала" лучше, чем слабого, так как на него меньше влияют "погодные условия" Обливиона. В 4/11/2013 в 11:42 AM, Boma Kuro сказал: "Вы неправильно понимаете значение Древних Свитков в разговорном тамриэлике. В этом контексте "писать Древний Свиток" означает "создавать историю".Стоп. Я что-то упустил, или в Древних Свитках уже написана история, которую не изменить? То есть "писать Древний Свиток" - "создавать историю" сейчас, а события в ней описанные будут происходить в течении лет ста, согласно записям и никак иначе? Или под "писать Древний Свиток" они в принципе понимают понятия, ни как не связанные с таким объектом, как Древний Свиток. Или они пишут инструкцию, указывающую на то, что творить историю (то есть принимать политические решения, развязывать войны и заключать союзы) нужно строго в том порядке, как это описано в найденных Древних Свитках, как будто альтернативный вариант развития истории вообще возможен?Но если это именно "создавать историю" почему бы так не написать? В 4/11/2013 в 11:42 AM, Boma Kuro сказал: Более глубокий смысл тоже присутствует, да, но не так много обывателей заглядывают так далеко...".Ну а если я решил заглянуть глубже? Что-то подсказывает, что это тупиковое направление, так как фразе придана мифичность и сложность, без необходимости, а лишь для того, чтобы выделиться. То есть отупение фразы. Или я опять не так все понял? В 4/11/2013 в 11:42 AM, Boma Kuro сказал: "Вся эта" - это какая? "Текстракт"? Он, как это вполне очевидно, написан с целью деномстрации анхуманских целей, методов, общего подхода и мышления Та[ЛЬ]мора.Ладно, считайте меня кем угодно, но для меня это не очевидно. Единственное что я понял (после вашего сообщения): цель Талмора - создание истории, что, в целом, не является такой уж оригинальной идеей.Методы и общий подход? Не могли бы Вы расшифровать их, написать их суть. Или там дается конкретное их определение, и перефразировать на понятный текст невозможно, так как текст и так понятен, и написан в наиболее простой для восприятия форме. Но это не главное: В 4/10/2013 в 11:40 PM, Элефант сказал: А так, по Талосу: "Я не задумываюсь об этом" [ - тонкий намек]В начале прохождения Обливион император задает вопрос, ведомы ли игроку Девять и их роль в судьбах людей. Я отвечал, что не задумываюсь об этом. Но созвездия на меня оказывали полноценный эффект, алтари богов меня исцеляли, а Мехрун Дагон не уничтожил Тамриэль. Или Кватч уцелел бы, ответь я иначе, и Дагон не выбрался бы из своего Плана? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Scarab-Phoenix Опубликовано 11 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2013 В 4/10/2013 в 11:40 PM, Элефант сказал: Во-первых Нет, это в целом: Талмором всерьез заинтересовался Шеогорат.Напротив, там строго логичное мышление. Ещё в Первом Путеводителе рассказывалось о математической бюрократии альтмеров. В 4/11/2013 в 11:42 AM, Boma Kuro сказал: Вопрос, на чем этот компьютер работает.На вере! В 4/11/2013 в 11:42 AM, Boma Kuro сказал: Ну, Свитки обычно хранятся в Башнях. Самый большой Свиток, говорят, в Адамантиновой.Не, Адамантиновая - самый большой футляр. Свитки там, возможно, обычные. Там же люди живут. Хотя, может, там гигантский невидимый Свиток... В 4/11/2013 в 1:25 PM, Элефант сказал: И, думаю, никуда не подевались и влияют на Нирн так же, как и раньше.Разве что если они были Костями Земли. В 4/11/2013 в 1:25 PM, Элефант сказал: Стоп. Я что-то упустил, или в Древних Свитках уже написана история, которую не изменить?Историю не изменить, если не изменить Свиток, на которой она записана. Чем и пользовались Довакиин и Серый Лис. Второй - в чисто косметических целях, первый - вполне реально так подействовал. В 4/11/2013 в 1:25 PM, Элефант сказал: Но если это именно "создавать историю" почему бы так не написать?Потому что "создавать историю" убило бы всякую иносказательность, и имело бы всего один смысл. А упоминание Древних Свитков, напротив, даёт простор для нюансов, в которых вся соль. Никто не против, если мы переместимся в более подходящее место для этого обсуждения? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Элефант Опубликовано 11 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2013 (изменено) В 4/11/2013 в 5:41 PM, Scarab-Framer сказал: Напротив, там строго логичное мышление. Ещё в Первом Путеводителе рассказывалось о математической бюрократии альтмеров.А я о чем - одна из шуток Шеогората: зная о своей противоположности (Порядке), которой он же и является, Шеогорат решил превратить Порядок в Безумие, или создать Безумный Порядок, или создать Безумие в Порядке, или создать Порядок Безумия... Или это был Сыр? В 4/11/2013 в 5:41 PM, Scarab-Framer сказал: На вере!Во что верят Слоады? В 4/11/2013 в 5:41 PM, Scarab-Framer сказал: Не, Адамантиновая - самый большой футляр. Свитки там, возможно, обычные. Там же люди живут. Хотя, может, там гигантский невидимый Свиток... Там "самая большая История", которая сплетается из Свитков, как из волокон. (Я начинаю понимать... Пойду выпью чая с Сыром) В 4/11/2013 в 5:41 PM, Scarab-Framer сказал: Разве что если они были Костями Земли. Показать контент Может мои мысли глупы, но раз божества завязаны на смертных:- Зачем в начале времен они прибывали в Нирн, вызывая катаклизмы и разрушения?- Как они могли существовать до появления смертных?- Почему говорят, что Аэдра отвернулись от Нирна и ушли в Этериус, если существа Нирна - источник их энергии.- И почему Алессии пришлось упрашивать Аэдра о помощи? Почему помог Акатош (и то сказано, что он сжалился), обеспечив себе фактическое бессмертие, так как такое деяние (при условиях договора) трудно забыть; а остальные боги не поспешили прийти на помощь? Почему Аэдра, в отличии от Даэдра, настолько пассивны, что позволяют убивать (забывать) себя? В 4/11/2013 в 5:41 PM, Scarab-Framer сказал: Историю не изменить, если не изменить Свиток, на которой она записана. Чем и пользовались Довакиин и Серый Лис. Второй - в чисто косметических целях, первый - вполне реально так подействовал.То есть Свитки можно изменить? И даже инциденты были? (Карандашом писали?) Тогда почему бы не записать в них: "Все народы Нирна аннулировали Талоса, все не меры совершили суицид пали жертвой великой чумы рассинхронизировались с измерением Нирна, перейдя в первородную энергию поглощенную Обливионом исчезли, и мир перешел из материального в нематериальный." А если не могут изменять, то как они мир в нематериальное перенесут, если по Свиткам он материален? А если по свиткам он станет нематериальным, зачем тогда весь этот бред с Талосом? В 4/11/2013 в 5:41 PM, Scarab-Framer сказал: Потому что "создавать историю" убило бы всякую иносказательность, и имело бы всего один смысл. А упоминание Древних Свитков, напротив, даёт простор для нюансов, в которых вся соль.То есть создавать иносказательность ради иносказательности - смысл для споров, которые будут возникать и вестись очень долго, поддерживая популярность вселенной, что положительно скажется на продажах игр серии, но не на вселенной, так как нюансы никто объяснять не будет (так как нюансы еще не придуманы, но потом появиться даэдроражденный и все объяснит).Я ведь ничего против каджитского языка не имею. В 4/11/2013 в 5:41 PM, Scarab-Framer сказал: Никто не против, если мы переместимся в более подходящее место для этого обсуждения?В целом я веду к тому, что Талос никуда не делся. А так я не против. Изменено 11 апреля, 2013 пользователем Элефант Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Scarab-Phoenix Опубликовано 11 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2013 Переезжаем! Виииииии! И, кстати, вот и твоя рыбная палочка, согласно возрождаемой традиции:http://pic.fullrest.ru/upl/bGQm0F1r.jpg У нас сегодня прямо раздача Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Отец Фома Опубликовано 11 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2013 (изменено) Так я не понял: вы считаете, что Талос существовал изначально как Аэдра и пришёл на сторону недов как некий Мессия, повоевал и поправил немного и снова вознесся туда, где живут другие Аэдра? Если это так, то Империя имеет поистине божественные природу и предназначение. Кто же тогда Аркей, если его Маннимарко ещё священником помнит? Изменено 11 апреля, 2013 пользователем Guardian_Of_The_Rasalhague Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Элефант Опубликовано 11 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2013 (изменено) В 4/11/2013 в 9:47 PM, Guardian_Of_The_Rasalhague сказал: Так я не понял: вы считаете, что Талос существовал изначально как Аэдра и пришёл на сторону недов как некий Мессия, повоевал и поправил немного и снова вознесся туда, где живут другие Аэдра? Если это так, то Империя имеет поистине божественные природу и предназначение. Кто же тогда Аркей, если его Маннимарко ещё священником помнит?Нас много. (Аркеев тоже)Тут каждый считает по-своему. Если память не изменяет - было мнение, что Талос (Тайбер) стал Аэдра. Было мнение, что Талос - воплощение Лорхана. Талос вообще мог не иметь отношения к Тайберу. А началось все с В 12/20/2011 в 8:10 PM, Феоклимен сказал: Что и доказывает его божественность! :)Если по сабжу, то попытка убрать Талоса-действие вовсе не безобидное, и отнюдь не только религиозно-политическое, как может показаться на первый взгляд. "Dominon Prism Textract" все читали? По сути, речь идет о диверсии против всего Тамриэля, ни больше, ни меньше.. К тому же, Талос (Tal(OS)) ведь не только бог/человек, а, если попытаться объяснить сложнейшие магические законы и построения, управляющая система Тамриэля, материального мира, (по-видимому, после смерти цельного Лорхана). Кстати, раз его упоминают как ОС, то можно предположить, что мир Тамриэля, во-первых, антропоцентричен, а во-вторых, каким-то мистическим образом может быть из Лорхана создан (не напрямую, как из Имира, но опосредованно). Изгнать Талоса из мира-отменить материальность мира.Кстати, закон сохранения энергии в мире действует? Изменено 11 апреля, 2013 пользователем Элефант Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хашар Опубликовано 12 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2013 (изменено) Позволю себе несколько вопросов. 1) Если Талос существовал, как бог, не всегда (если он существовал всегда, вопрос естественным образом снимается), каким образом мир был материален до него и почему должен потерять свою материальность после?2) Возможно ли не уничтожить Талоса, а заменить его чем-то другим - божеством, божественной машиной, в общем, неким аналогом, исполняющим примерно ту же функцию, но имеющим совершенно другую природу возникновения и конечные цели?3) Возможно ли "отвязать" человечество от Талоса таким образом, что уничтожение последнего не уничтожит первое?4) Чем, в конце концов, плохо завершение материальности мира и возвращение его в нематериальную форму? Ну, если не считать того, что по текущему плану исполнения данной задачи все человеки умрут исчезнут. Человеков жалко, конечно, но станет ли от этого объективно хуже всем остальным/самому миру?5) Можно ли как-то сравнить исчезновение двемеров с гипотетическим исчезновением людей в случае уничтожения Талоса? Изменено 12 апреля, 2013 пользователем Хашар Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boma Kuro Опубликовано 12 апреля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2013 В 4/11/2013 в 1:25 PM, Элефант сказал: Это будет означать, что все изначально существует благодаря системе Лорхан или любой другой.Почему? Лорхан-то мертв.А зачем тогда нужна TAS(OS), если Лорхан мертв? Цитата В Этериусе, если они были Аэдра. И, думаю, никуда не подевались и влияют на Нирн так же, как и раньше.Нет, они стали духами местности, локальными божками с ограниченной сферой влияния. Цитата То есть молитва - энергетический посыл к божеству. То есть божество готово отдать на "благословение столько энергии, сколько получило".Почему это должна быть одна и та же энергия? Цитата То есть получили хороший урожай - сократили свою жизнь на x% ?Разве молитва сокращает жизнь? Цитата Может мои мысли глупы, но раз божества завязаны на смертных, зачем в начале времен они прибывали в Нирн, вызывая катаклизмы и разрушения.Что бы создать этот самый Нирн?И этих самых смертных. Цитата Как они могли существовать до появления смертных?Будучи пока не завязанными на смертных.Впрочем, тогда они были совсем другими: изначальными эт'Ада, а не Аэдрами\Даэдрами\Эльнофи\Земными Костями\Магне-Ге\Мнемоли. Цитата Почему говорят, что Аэдра отвернулись от Нирна и ушли в Этериус, если существа Нирна - источник их энергии.Это Магна-Ге ушли в Этериус. Аэдра - это Спицы Колеса, они болтаются где-то посередине. Цитата И почему Алессии пришлось упрашивать Аэдра о помощи? Почему помог Акатош (и то сказано, что он сжалился), обеспечив себе фактическое бессмертие, так как такое деяние (при условиях договора) трудно забыть; а остальные боги не поспешили прийти на помощь.Как же "не поспешили"? В Рыцарях Девяти ясно видно, что помогали всеми силами.Перриф, кстати, и молилась-то в первую очередь Кинарет, а не Акатошу. Цитата А насчет крупных храмов - возможно, какая-то энергия и исходит к божествам, но это, скорее "сигнал бедствия".А почему "бедствия"-то? Цитата То есть "писать Древний Свиток" - "создавать историю" сейчас, а события в ней описанные будут происходить в течении лет ста, согласно записям и никак иначе?"Творить историю", скорее. Только творить не в будущем, а в настоящем. Цитата Но если это именно "создавать историю" почему бы так не написать?Ну а в какой бюрократической инструкции прямо так и пишется? Цитата Ну а если я решил заглянуть глубже?"Пока пророчество не исполнено, истинное содержание Древнего Свитка податливо, туманно, неясно. Только под влиянием действий Героя содержание становится Правдой. Герой в буквальном смысле становится писцом следующего Древнего Свитка, того, в котором пророчество окончательно фиксируется, сводя на нет предыдущий". Цитата Ладно, считайте меня кем угодно, но для меня это не очевидно. Единственное что я понял (после вашего сообщения): цель Талмора - создание истории, что, в целом, не является такой уж оригинальной идеей.Не цель, а средство. Цитата Методы и общий подход? Не могли бы Вы расшифровать их, написать их суть. Или там дается конкретное их определение, и перефразировать на понятный текст невозможно, так как текст и так понятен, и написан в наиболее простой для восприятия форме.В наиболее простой для восприятия альтмера форме. Я-то не альтмер, и не талморец, так что нет, не мог бы. Цитата В начале прохождения Обливион император задает вопрос, ведомы ли игроку Девять и их роль в судьбах людей. Я отвечал, что не задумываюсь об этом.А в "Рыцарей" потом играл? Если да, то подобный ответ - мягко говоря, лукавство. В 4/11/2013 в 5:41 PM, Scarab-Framer сказал: Напротив, там строго логичное мышление. Ещё в Первом Путеводителе рассказывалось о математической бюрократии альтмеров.Да, кстати. С Джиггалагом они бы общий язык нашли. Цитата Не, Адамантиновая - самый большой футляр. Свитки там, возможно, обычные. Там же люди живут. Хотя, может, там гигантский невидимый Свиток... Гигантский невидимой розовый Свиток. Цитата Историю не изменить, если не изменить Свиток, на которой она записана.Нет, почему же, есть и другие способы. Пожалуй, более даже действенные. В 4/11/2013 в 9:00 PM, Элефант сказал: Во что верят Слоады?В Маннимарко. Цитата То есть Свитки можно изменить? И даже инциденты были? (Карандашом писали?) Тогда почему бы не записать в них: "Все народы Нирна аннулировали Талоса, все не меры совершили суицид пали жертвой великой чумы рассинхронизировались с измерением Нирна, перейдя в первородную энергию поглощенную Обливионом исчезли, и мир перешел из материального в нематериальный." А если не могут изменять, то как они мир в нематериальное перенесут, если по Свиткам он материален? А если по свиткам он станет нематериальным, зачем тогда весь этот бред с Талосом?Не стоит переоценивать значение Свитков. Наоборот, это не мир материален, потому что так в свитках записано, а так в Свитках записано, потому что он материален. Если сделать его нематериальным, в Свитках, соответственно, так и будет записно (на самом деле не будет, так как не будет никаких Свитков). Это и называется - писать Свитки.Обратная связь тоже возможна, и с помощью Свитков можно изменять события прошлого или будущего (изменяя и настоящее). Возможно, если собрать и переписать все Свитки, мир действительно можно разуплотнить ...да только как же их все собрать? Цитата То есть создавать иносказательность ради иносказательности - смысл для споров, которые будут возникать и вестись очень долго, поддерживая популярность вселенной, что положительно скажется на продажах игр серии, но не на вселенной, так как нюансы никто объяснять не будет (так как нюансы еще не придуманы, но потом появиться даэдроражденный и все объяснит).При чем тут "продажи игр серии"? Они, продажи то бишь, поддерживаются фусродой, графоном, и примитивизацией игровых текстов до дошкольного возраста. А иносказательность, на самом деле, нужна, как это ни странно, ровно для обратного - что бы прояснить картину, оставаясь в рамках емкого и лаконичного текста. "Proper misinterpretation", как говорили двемеры. В 4/11/2013 в 9:47 PM, Guardian_Of_The_Rasalhague сказал: Так я не понял: вы считаете, что Талос существовал изначально как Аэдра и пришёл на сторону недов как некий Мессия, повоевал и поправил немного и снова вознесся туда, где живут другие Аэдра?"В ранних киро-нордских историях Хартленда Шезарр сражался с айлеидами ("Хартлендскими высокими эльфами"), олицетворяя народы людей. Позднее, по каким-то неизвестным причинам, он исчезает со сцены (предположительно чтобы помочь народам людей в других местах), и без его предводительства люди терпят поражение от айлеидов и оказываются порабощены". Талос, впрочем, не Шеззар, но крепко с ним связан. В 4/12/2013 в 12:18 AM, Хашар сказал: 1) Если Талос существовал, как бог, не всегда (если он существовал всегда, вопрос естественным образом снимается), каким образом мир был материален до него и почему должен потерять свою материальность после?Дело не в том, что мир существует, пока Талос существует. Мир не потеряет свою материальность при уничтожении Талоса. Дело в том, что в мире, временем которого управляет безумный дракон, прошлое и будущее не является чем-то определенным, а может изменяться. Так, как изменили собственное прошлое Трибунал, например, сделав себя богами.А у Талмора, грубо говоря, цель более амбицизная - изменить прошлое самого мира, изъяв Лорхана из мифов создания. Однако, что бы изъять Лорхана из прошлого, надо изъять Талоса из настоящего, так как Талос завязан на Лорхана слишком сильно. Цитата 2) Возможно ли не уничтожить Талоса, а заменить его чем-то другим - божеством, божественной машиной, в общем, неким аналогом, исполняющим примерно ту же функцию, но имеющим совершенно другую природу возникновения и конечные цели?Хгмм. Ну вот Акулахан, видимо, мог бы стать чем-то подобным. Цитата 4) Чем, в конце концов, плохо завершение материальности мира и возвращение его в нематериальную форму? Ну, если не считать того, что по текущему плану исполнения данной задачи все человеки умрут исчезнут. Человеков жалко, конечно, но станет ли от этого объективно хуже всем остальным/самому миру?Все остальные тоже умрут. И сам мир тоже. Плохо это или нет - это уже вопрос точки взгляда. Цитата 5) Можно ли как-то сравнить исчезновение двемеров с гипотетическим исчезновением людей в случае уничтожения Талоса?Разве что в том плане, что там были схожие силы задействованы (Сердце Лорхана, Нумидиум). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Отец Фома Опубликовано 12 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2013 В 4/12/2013 в 12:33 PM, Boma Kuro сказал: А у Талмора, грубо говоря, цель более амбицизная - изменить прошлое самого мира, изъяв Лорхана из мифов создания. Однако, что бы изъять Лорхана из прошлого, надо изъять Талоса из настоящего, так как Талос завязан на Лорхана слишком сильно.Какие, однако, коварные талморцы. Если это правда, то я их очень зауважаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Элефант Опубликовано 12 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2013 (изменено) Нет, не мне о таких вещах спорить, без знаний лора. А потому просто задам интересующие меня вопросы (исходя из предложенных трактовок целей Талмора и путей их реализации):1. Если в горах Скайрима, в весьма труднодоступном месте, которое найти можно, в лучшем случае, только случайно; будет стоять маленький алтарь Талосу. Вокруг этого алтаря обоснуется небольшая група нордов, отрезавшая себя от внешнего мира и у них будет возможность прокормить себя (охотой, земледелеем, животноводством), а так же возможность поддерживать собственную "популяцию". При этом они будут возносит почести Талосу. И если таких общин будет несколько (не только в Скайриме, но и в киродиле и в других провинциях), позволит ли это осуществить планы Талмора?2. Можно ли считать, что любое божесто из восьми, будучи забыто смертными, погибнет? Или это относится лишь к божествам, "созданным смертными"? Означает ли это, что пока существует вера, существует и божество? Означает ли это, что подобное божество нельзя уничтожить, не уничтожив веру? И значит ли это, что, если существуют общины данмеров, все еще верящих в Трибунал - Трибунал существует и подлежит такому же искоренению, как и Талос?3. Присоеденяюсь к вопросу ниже. Показать контент В 4/11/2013 в 9:28 PM, Scarab-Framer сказал: И, кстати, вот и твоя рыбная палочка, согласно возрождаемой традицииМне? Изменено 13 апреля, 2013 пользователем Элефант Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хашар Опубликовано 12 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2013 В 4/12/2013 в 12:33 PM, Boma Kuro сказал: Все остальные тоже умрут. И сам мир тоже. Плохо это или нет - это уже вопрос точки взгляда. А известно ли, в чем именно будет выражаться эта смерть? Как она будет отличаться от смерти в том ее виде, в котором она существует сейчас? И что конкретно она будет собой представлять не для отдельных обитателей мира, но для него самого?Если перспективы всех в этом случае ждут невеселые, какой смысл Талмору добиваться их для самого себя и для своих собратьев? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boma Kuro Опубликовано 13 апреля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2013 В 4/12/2013 в 4:19 PM, Элефант сказал: 1. Если в горах Скайрима, в весьма труднодоступном месте, которое найти можно, в лучшем случае, только случайно; будет стоять маленький алтарь Талосу. Вокруг этого алтаря обоснуется небольшая група нордов, отрезавшая себя от внешнего мира и у них будет возможность прокормить себя (охотой, земледелеем, животноводством), а так же возможность поддерживать собственную "популяцию". При этом они будут возносит почести Талосу. И если таких общин будет несколько (не только в Скайриме, но и в киродиле и в других провинциях), позволит ли это осуществить планы Талмора?Возможно, Талос тогда тоже будет низвергнут до уровня духа местности, которые ничего не могут и ни на что не могут повлиять, разве что локальные благословения раздавать.Возможно, тогда помехой будет, но не особо сильной. Цитата 2. Можно ли считать, что любое божесто из восьми, будучи забыто смертными, погибнет? Или это относится лишь к божествам, "созданным смертными"? Означает ли это, что пока существует вера, существует и божество? Означает ли это, что подобное божество нельзя уничтожить, не уничтожив веру?Из Восьми? А Шор их знает, прецедентов вроде не было.Это, с другой стороны, не так-то просто сделать, так как большая часть из Восьми в той или иной форме присуствует в большинстве тамриэльских культур; благо, их сферы влияния достаточно глобальны (ну а так как они глобальны, соответственно и вычеркнуть их из этих культур не так уж просто). Впрочем, предтавить такие божества, как Баар Дана без веры в Баар Дана или Хун Динга без ...даже не веры, а, скорее, сультурной самоидентификации редгардов - у меня не получается.И речь не столько о существовании божества в зависимости от веры, сколько о могуществе божества в зависимости от веры. А без веры божество слабеет, хиреет, и становится уязвимым; а вот тогда уже может и помереть - если это слово вообще подходит для божества - от внешних причин. Цитата И значит ли это, что, если существуют общины данмеров, все еще верящих в Трибунал - Трибунал существует и подлежит такому же искоренению, как и Талос?Трибунал существует в доктрине реформированного Храмам и по сей день, как святые. Вероятно, они и сейчас могут выполнять функции святых. В принципе, если в Храме произойдет новый переворот, и Трибунал будет снова обожествляться, то, возможно, они и станут снова богами - вернее, то, что осталось от них. То есть это будет уже не Живые Боги, но что-то вроде Богопредков. С известными трудностями в коммуникации, ага.Кроме разве что Вивека - есть вероятность, что он под конец смог-таки добиться божественности иным путем, и свалить с ней в лучшие миры. Но он может еще вернуться. В 4/12/2013 в 7:19 PM, Хашар сказал: А известно ли, в чем именно будет выражаться эта смерть? Как она будет отличаться от смерти в том ее виде, в котором она существует сейчас? И что конкретно она будет собой представлять не для отдельных обитателей мира, но для него самого?Если перспективы всех в этом случае ждут невеселые, какой смысл Талмору добиваться их для самого себя и для своих собратьев?В общем-то это будет не смерть как таковая. Это возвращение к тому состоянию, которое предшествовало созданию мира. Чистейший, незамутненный Аурбис, место беспредельных возможностей ...круто, казалось бы, но эти возможности даже применить не к чему, ибо нет ничего материального. Да что там, даже с самоосознанем проблемы.Альтмеры, тем не менее, считают, что они, как непосредственные потомки изначальных божественных сущностей, имеют право именно на такое существование, а не на прозябание в убогой физической оболочке. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Иоаннович Опубликовано 13 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2013 (изменено) Цитата К тому же, Талос (Tal(OS)) ведь не только бог/человек, а, если попытаться объяснить сложнейшие магические законы и построения, управляющая система Тамриэля, материального мира, (по-видимому, после смерти цельного Лорхана). Кстати, раз его упоминают как ОС, то можно предположить, что мир Тамриэля, во-первых, антропоцентричен, а во-вторых, каким-то мистическим образом может быть из Лорхана создан (не напрямую, как из Имира, но опосредованно). Изгнать Талоса из мира-отменить материальность мира. Вы видите следствие и средство, но не задумываетесь над замыслом. В самом деле, не пора ли поставить вопрос о том, зачем Талос так привязал себя к Лорхану, да и самому Нирну? Может, это был план Лорхана по спасению Мундуса? Может, Талоса постигло божественное озарение и он понял, что должен служить на благо Нирна? Боюсь, что всё гораздо прозаичнее. Вспомните, что это был за человек: в погоне за божественностью он уничтожил Вулфхарта, Цурина Арктуса, Кухлекаина; он безжалостно истребил сначала всех, кто отказался подчиниться ему, а затем и тех, кто когда-то знал его как Хъялти; он предал родину (Хайрок), осквернил Риммен, использовал Нумидиум и утопил весь Тамриэль в крови. Неужели у кто-то всё ещё есть иллюзии на его счёт? Неужели вы всё ещё сидите и играетесь в песках? Затмение Вулфхарта и перенятие роли Шезарра/Шора Талосом - это план самого Талоса, направленный на то, чтобы ещё больше укрепить его позиции, его власть, не просто сделать его божеством, но и, по сути, заменить Лорхана, стать им, тем самым превратившись в одну из двух величайших сущностей (впрочем тут больше уместно слово "личностей") в Аурбисе. Так близко связав себя с Лорханом, Талос сам сделал положение Нирна столь шатким. Цитата Имхо, его и ещё как минимум "Учения Вехка" надо включить в школьную программу, но меня не послушают) Ты так говоришь, как будто Текстракт так просто понять. А вот, к примеру, для меня это последний оставшийся лорный текст, суть которого мне до сих пор не ясна даже приблизительно (ну, ещё, может, Транс-Киродил). Цитата А иногда прослеживается явная халатность и невнимательность к мелочам. Где именно? Цитата Возможно, я ошибаюсь, но Толкин вряд ли использовал намеренно запутанные фразы при описании устройства мира, хотя он не менее сложен и интересен. Ничего не имею против творчества Толкина, однако в его вселенной лично я не нашёл для себя ничего, что могло бы серьёзно стимулировать мозговую деятельность на поиски тех или иных разгадок. Во Вселенной Свитков же само мироустройство настолько сложно и интересно, что можно часами размышлять над тем, как в нёй всё построено, пытаться расшифровать ту или иную мозголомную фразу и перебирая все возможные варианты кусочков паззла, лишь одним из которых можно заполнить существующие пробелы. Вымышленная вселенная, в которой не о чём поразмышлять и нет ничего спорного и двоякого, позволяющего отправить в полёт фантазию, мне не нужна. Впрочем, должен признать, что с "Властелином колец" я знаком весьма поверхносто, так что поправьте меня, если я ошибаюсь. Цитата - И почему Алессии пришлось упрашивать Аэдра о помощи? Почему помог Акатош (и то сказано, что он сжалился), обеспечив себе фактическое бессмертие, так как такое деяние (при условиях договора) трудно забыть; а остальные боги не поспешили прийти на помощь? Откуда человеческим летописцам знать, что было на уме у Акатоша? Лично я склонен считать, что Акатош совершил очень мудрый, кхм, политический ход, поддержав людей. Другим духам "эльфийского блока", наверное, даже никогда бы не пришло в голову совершить такое, а Кин и Шор и так поддерживали людей. Цитата Кстати, закон сохранения энергии в мире действует? Должен, по идее. Цитата Означает ли это, что подобное божество нельзя уничтожить, не уничтожив веру? Уничтожить, скорее всего, нельзя, зато можно "убить", как Лорхана. Цитата Из Восьми? А Шор их знает, прецедентов вроде не было. Зато мы знаем, что будет, если их влияние ослабнет - Срединный Рассвет. Изменено 13 апреля, 2013 пользователем Дмитрий Иоаннович Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хашар Опубликовано 14 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2013 Цитата В {общем-то это будет не смерть как таковая. Это возвращение к тому состоянию, которое предшествовало созданию мира. Чистейший, незамутненный Аурбис, место беспредельных возможностей ...круто, казалось бы, но эти возможности даже применить не к чему, ибо нет ничего материального. Да что там, даже с самоосознанем проблемы.Альтмеры, тем не менее, считают, что они, как непосредственные потомки изначальных божественных сущностей, имеют право именно на такое существование, а не на прозябание в убогой физической оболочке. Ага, понятно.А имеет ли чистота крови и степень близости к божественным предкам какое-либо отношение к шансам сущности на самоознание себя в новом мироустройстве и получение наилучшей роли в оном? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boma Kuro Опубликовано 14 апреля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2013 В 4/13/2013 в 11:37 PM, Дмитрий Иоаннович сказал: Вспомните, что это был за человек: в погоне за божественностью он уничтожил Вулфхарта, Цурина Арктуса, Кухлекаина; он безжалостно истребил сначала всех, кто отказался подчиниться ему, а затем и тех, кто когда-то знал его как Хъялти; он предал родину (Хайрок), осквернил Риммен, использовал Нумидиум и утопил весь Тамриэль в крови. Неужели у кто-то всё ещё есть иллюзии на его счёт? Неужели вы всё ещё сидите и играетесь в песках?"Reach Heaven by Violence" - а вы как хотели? Уж конечно, Вульфхарт и Пелинал были просто невинными младенцами ...а сам Лорхан не развязал ли саму эту бесконечную сумеречную войну? "Как наверху, так и внизу, вот как это делается". Цитата Ничего не имею против творчества Толкина, однако в его вселенной лично я не нашёл для себя ничего, что могло бы серьёзно стимулировать мозговую деятельность на поиски тех или иных разгадок.Ну, вообще вселенная Арды не столь однопланавая, как это пытался представить, умышленно или неумышленно, сам Толкиен. Недаром вон всяких "Чорных книг" и прочей графомани понаписали. Цитата Зато мы знаем, что будет, если их влияние ослабнет - Срединный Рассвет.Кстати, да, Срединный Рассвет очень на все это дело похож. Причем главной его причиной была все-таки недееспособность Акатоша, которого талморцы и собираются спустить с цепи. В 4/14/2013 в 6:45 AM, Хашар сказал: А имеет ли чистота крови и степень близости к божественным предкам какое-либо отношение к шансам сущности на самоознание себя в новом мироустройстве и получение наилучшей роли в оном?То есть, может ли это быть еще одним способом Апофеоза? Как знать ...возможно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Феоклимен Опубликовано 14 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2013 (изменено) Смотрите. Сейчас будет немного теологических размышлений из Вайтранского храма Талоса Необоримого. :))Вначале было два божества, которые-суть-один: Шор и Альд, он же, на альдмерском - Аури-Эль. Каждый из них был: Альд - течением времени, началом и концом кальпы, а Шор - пространством, материей, думаю, так же агрегатным состоянием мира. Кроме того, Шор был хранителем и защитником людской расы, пусть, как и люди, созданные им (либо пошедшие от него, хотя я придерживаюсь концепции творения) хитрым и вертким. Третьим же из Нирнской Троицы был Магнус, олицетворяющий собой чистую энергию и проводящий нити связи от мира к божественному Этериусу. И тогда вселенная была стабильна. Но потом, то ли во времена Соглашения, то ли после него, а, скорее всего, и тогда, и тогда, Шор умер. Он мертв по-настоящему, не так, как другие боги (об их смерти, на мой взгляд, вообще можно говорить лишь метафорически). То есть, как личности Шора в мире больше нет, есть лишь "осколки его воли", постоянные воплощения (различные и при том смертные), приходящие к людям в час нужды, когда необходимо спасение от неминуемой гибели. Но пространство все равно осталось без управителя, Шор утратил космическую функцию (в начале времен он был Скарабеем-Строителем), ведь отдельные Шезаррины несоизмеримо слабее его как цельного божества и не имеют его мощи. Да и души осколков Шора отдельные, как мы видим в давно прошедшей истории о Пелинале. К тому же человечество лишилось своего вдохновителя, защитника, и, по терминологии Д. Андреева, родомысла. Ближе всего к роли народоводителя и родомысла подошел Реман Киродиил, но, увы, политеизм Кирода не поспособствовал формированию Ремана как единого божества, а потом его влияние было почти сведено к нулю Змеиным Народом. Так что Вселенная стала нестабильной и пребывала в этом состоянии довольно долго. Надо пояснить: нестабильность была не временнАя, когда реализовывались все варианты событий (это происходило не раз, но не так сильно угрожало миру), а пространственная - нестабильность материи. Хоть в летописях не говорят об этом, но можно предполагать, что миру угрожала гибель, возьмем хотя бы слияние плана Молаг Бала с Тамриэлем (пусть сегодня еретические историки болтают о том, что Кирод тогда не был покрыт джунглями, нечего взять с тех, кто проплачен Талмором).Да, конечно, Избранные Марухати сделали Альда-Изначального добрым богом, отделили Создавшего Время от Завершающего Его. Но в этом был один подводный камень: личность Акатоша составная, Дракон, как заведено было от природы, пожрал, вобрал в себя Шезарра/Шора, породив слияние, что не лучшим образом сказалось на стабилизации мира (потому как он остался именно богом Времени и только). Нирн, как план бога, аналогичный остальным планетам, был по-прежнему без хозяина.Понадобилось появление Нового Энантиоморфа, воплотившего на Нирне изначальную троичность. Именно поэтому Талос, во-первых, вознесся в виде бога, а во-вторых, сумел и стать хранителем Пространства, и вдохновителем рода человеческого, чего не было со времен Эры Рассвета. Как мы видим в Имперском Городе времен Третьей Эры - Талос в центре, а все остальные, даже Акатош, вокруг него. И это повторение Изначального (того, что породило всех других богов) позволило Талосу стать объединяющим центром энергий от всех богов, сила каждого нашла в нем свое отражение. И мы, сегодняшние теологи, повторяем вслед за отцом Каркуксором- Тал(ОС) есть система функционирования мироздания.Кстати, я не совсем согласен с Арктурианской ересью и словами о том, что Талос не родился в Атморе и как человек был подлым. Во-первых, есть вполне каноничный рисунок "Талос прощается с гигантом в Атморе, поздняя Вторая Эра." А во-вторых - время нелинейно, и Киродиил нынешний имеет несколько вариантов прошлого, из которого и происходит. То есть, один вариант может быть и по "Ереси", а вот второй - с Талосом из Атморы, чья биография полностью соответствует храмовым жизнеописаниям. Да и потом сам Хъялти тоже мог приплыть на Алькейр с Атморы. В конце концов, в одном из прошлых Вивек убил Тайбера Септима, а в другом - нет. Изменено 14 апреля, 2013 пользователем Феоклимен Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Scarab-Phoenix Опубликовано 15 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2013 В 4/12/2013 в 12:33 PM, Boma Kuro сказал: Гигантский невидимой розовый Свиток.Красный был бы более лорным. В 4/12/2013 в 12:33 PM, Boma Kuro сказал: Нет, почему же, есть и другие способы. Пожалуй, более даже действенные.Ну, о танцах на Башнях я не упоминал, так как речь исключительно в контексте Свитков была. В 4/12/2013 в 12:33 PM, Boma Kuro сказал: Дело не в том, что мир существует, пока Талос существует. Мир не потеряет свою материальность при уничтожении Талоса. Дело в том, что в мире, временем которого управляет безумный дракон, прошлое и будущее не является чем-то определенным, а может изменяться. Так, как изменили собственное прошлое Трибунал, например, сделав себя богами.А у Талмора, грубо говоря, цель более амбицизная - изменить прошлое самого мира, изъяв Лорхана из мифов создания. Однако, что бы изъять Лорхана из прошлого, надо изъять Талоса из настоящего, так как Талос завязан на Лорхана слишком сильно.Вообще, мне кажется, что Талмор может так сильно изъять Талоса из настоящего, что он станет самым настоящим Потерянным Богом, и вот тогда-то грохнет так, что на Секунде мало не покажется. В 4/12/2013 в 4:19 PM, Элефант сказал: Мне?Да :) От лица всей Аптеки под Св. Алессией дарую тебе эту рыбную палочку! В 4/13/2013 в 11:37 PM, Дмитрий Иоаннович сказал: Вспомните, что это был за человек: в погоне за божественностью он уничтожил Вулфхарта, Цурина Арктуса, Кухлекаина; он безжалостно истребил сначала всех, кто отказался подчиниться ему, а затем и тех, кто когда-то знал его как Хъялти; он предал родину (Хайрок), осквернил Риммен, использовал Нумидиум и утопил весь Тамриэль в крови. Неужели у кто-то всё ещё есть иллюзии на его счёт? Неужели вы всё ещё сидите и играетесь в песках?Впитал, скорее. С остальными пунктами всё тоже правильно было - Пелинал, единственный подтверждённый шезаррин, точно так же поступал. А Шор, который сын Шора, тоже не сопляком был. В 4/13/2013 в 11:37 PM, Дмитрий Иоаннович сказал: Ты так говоришь, как будто Текстракт так просто понять. А вот, к примеру, для меня это последний оставшийся лорный текст, суть которого мне до сих пор не ясна даже приблизительно (ну, ещё, может, Транс-Киродил).Как будто для меня это не так. Я вот эти тексты сам не понимаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Иоаннович Опубликовано 15 апреля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2013 Цитата "Reach Heaven by Violence" - а вы как хотели? Уж конечно, Вульфхарт и Пелинал были просто невинными младенцами ...а сам Лорхан не развязал ли саму эту бесконечную сумеречную войну? "Как наверху, так и внизу, вот как это делается". Ну да, верно, всё-же не зря Нирн зовётся Ареной. Весь Аурбис - это невероятно жестокий мир... Хотя нет, не жестокий. Эгоистичный. И всё-же даже здесь из двух зол нужно выбирать меньшее. Цитата Впитал, скорее. С остальными пунктами всё тоже правильно было - Пелинал, единственный подтверждённый шезаррин, точно так же поступал. А Шор, который сын Шора, тоже не сопляком был. Пелинал не предавал Алессию и Морихауса. Цитата Как будто для меня это не так. Я вот эти тексты сам не понимаю. Ну, ты-то хотя бы в общих чертах их все понимаешь. Тебе понятна их корочка (иначе ты бы не стал на них ссылаться, верно?). А вот для меня Текстракт пока что представляет лишь хороший пример талморского документа, и не более того) Цитата Смотрите. Сейчас будет немного теологических размышлений из Вайтранского храма Талоса Необоримого. :)) Шор так мёртв, что живее всех живых. Он водит военные походы и сражается с Альдом, а его аватары настолько сильны, что могут в одиночку брать города и менять чужую стихию - время. Одно его воплощение даже стало настолько сильным, что затмило своего прародителя. И хорошего в этом нет ничего, только посмотрите: во Второй Эре талморцы не пытались дематериализовать Нирн, а самые серьёзные проблемы Третьей Империи в виде активизации Дагот Ура и Кризиса Обливиона, приведшие её к развалу, произошли вскоре после Деформации Запада - события, сделавшего Талоса полноценным богом. Занятное совпадение, не так ли? Цитата Во-первых, есть вполне каноничный рисунок "Талос прощается с гигантом в Атморе, поздняя Вторая Эра." Немного не так. Перевести фразу на рисунке можно как "Талос прощается с королём Атморы". А прощаться в Атморе и прощаться с королём Атморы - это не одно и то же. Цитата А во-вторых - время нелинейно, и Киродиил нынешний имеет несколько вариантов прошлого, из которого и происходит. То есть, один вариант может быть и по "Ереси", а вот второй - с Талосом из Атморы, чья биография полностью соответствует храмовым жизнеописаниям. Да и потом сам Хъялти тоже мог приплыть на Алькейр с Атморы. В конце концов, в одном из прошлых Вивек убил Тайбера Септима, а в другом - нет. Только вот лишь один из вариантов прошлого действительно произошёл, в то время как все остальные - это лишь проекция, тень, суррогат, созданный в отчаянной попытке перекрасить прошлое, дабы выстроить желаемое будущее и настоящее. Но правда всегда выплывает наружу, рано или поздно. А слова боевого товарища Хъялти и историка, написавшего книгу "Падение Узурпатора", вполне убедительно доказывают, что произошло на самом деле. Всё-таки историк исследовал династию Сэптимов ещё до перетусовавшей карты Деформации... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boma Kuro Опубликовано 15 апреля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2013 В 4/14/2013 в 8:59 PM, Феоклимен сказал: Кстати, я не совсем согласен с Арктурианской ересью и словами о том, что Талос не родился в Атморе и как человек был подлым. Во-первых, есть вполне каноничный рисунок "Талос прощается с гигантом в Атморе, поздняя Вторая Эра."С Атморой, кстати, c Вульфхартом непонятки: он считается атморцем, но при этом, когда он был коронован в Скайриме, из Атморы уже четыре века как корабли не плавали. Однако при этом история его смерти снова с Атморой связана. Может, было два Вульфхарта?.. В 4/15/2013 в 11:40 AM, Дмитрий Иоаннович сказал: И всё-же даже здесь из двух зол нужно выбирать меньшее.А что является меньшим? Как это определить? Цитата Пелинал не предавал Алессию и Морихауса.Лорхан зато предавал. "Что Лорхан делал, что бы сотвердить планы Мундуса? Ну, не знаю, он хитрил, обещал, предавал, и шел на уступки различным "правителям" этада, так ведь?". Цитата Шор так мёртв, что живее всех живых. Он водит военные походы и сражается с Альдом, а его аватары настолько сильны, что могут в одиночку брать города и менять чужую стихию - время.Водил, и то в мифические времена, сейчас он уже ничего никуда не водит.Будет водить, но это будет уже не в этой кальпе. Цитата И хорошего в этом нет ничего, только посмотрите: во Второй Эре талморцы не пытались дематериализовать Нирн...Во Второй Эре тамлморцы еще пешком под стол ходили. Впрочем, крови они уже тогда пролили столько, что Тайберу, "утопившему Тамриэль в крови", и не снилось. Цитата а самые серьёзные проблемы Третьей Империи в виде активизации Дагот Ура и Кризиса Обливиона, приведшие её к развалу, произошли вскоре после Деформации Запада - события, сделавшего Талоса полноценным богом. Занятное совпадение, не так ли?Дагот Ур активизировался еще до тайберовского Апофеоза, не говоря уж о Деформации. То, что Трибунал ухитрился именно в год Деформации посеять Инструменты, даже если не является простым совпадением, в любом случае косяк именно Трибунала. И, кстати, большой вопрос, что случилось с Талосом после Деформации. С одной стороны, они все вроде бы собрались, но с другой - Андеркинг-то помер, Нумидиум уничтожен, Мантелла тоже куда-то делась. Может, недаром Вульф жаловался, что время его проходит. Цитата А слова боевого товарища Хъялти и историка, написавшего книгу "Падение Узурпатора", вполне убедительно доказывают, что произошло на самом деле. Всё-таки историк исследовал династию Сэптимов ещё до перетусовавшей карты Деформации...Хгмм, причем тут "Падение Узурпатора"? Или что там сказанно, что Цефориус Второй был нордом, в отличие от? Но Цефориус, при этом, как считается, был в более близком родстве с Тайбером, чем. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения