Технические достижения, прогресс и регресс

[Sined]

Почти в каждой третьей пещере есть какой-нибудь безумный маг или исследователь, они должны двигать прогресс, в обход подавляющих его имперских законов! Но вот беда, все они беспощадно уничтожаются довакином и нереварином и прочими чемпионами сиродила... ну или они же находят их трупики, свидетельствующие, что научный прогресс в мире свитков - дело крайне опасное.

Но рано отчаиваться! Вот выйдет TESO, и тамошние аукционы наводнят солнезащитные очки, шляпы цилиндры, плюшевые пони, кеды, световые мечи и прочие блага цивилизации, и прогресс шагнёт далеко вперёд, как ни в одной другой игре серии

[Acros]

Прогресс имеет не только техническое, но и социальное измерение, каковое тормозится скорее не магией, а общей метафизикой системы. Так-то благодаря местному "Ильичу" Галериону маги давно не обладают монополией на подавление трудящихся, а вот боги... Сам-то по себе прогресс есть - см. Кинмунэ. Изменено 25 мая, 2013 пользователем Acros

[Саури]

Ну почему прогресс стоит на месте? Обрабатывать лунный камень, двемерик и даэдрик за 200 лет научились. А еще изобрели пластины для левитации, открыли заново эту самую левитацию, создали руны (хотя может это специфика нордской магии) и много чего еще.

Да и в Тамриэле кризис был, да такой, что все волшебники аж половину полезный заклинаний растеряли, позабылась парочка школ магии и знаки рождения перестали на прямую влиять на смертных, какой уж там прогресс.

[Naty]

Там целая совокупность факторов. Магия конечно влияет, но более всего влияет, мне кажется, общеизвестная система посмертного пребывания души. На кой пес норду корячиться, чтобы успеть сделать свою короткую жизнь лучше до того, как его кто-нибудь съест, если просто при условии что он будет сражаться отважно, его ждет вечность праздного пира в Совнгарде? Нет массового стимула делать жизнь лучше. Достаточно просто выбрать себе желаемое посмертие и по мере своих возможностей следовать его критериям. Чаще всего эти критерии незамысловатые и каких-либо особых интеллектуальных усилий от соискателей не требуют. А если нет разницы, зачем думать больше? Поэтому, мне кажется, развитие Тамриэля так и стоит на относительно той же отметке уже немалое количество веков. Оно достигло такого уровня, при котором возможно поддержание относительно неплохих условий существования, а к большему не стремится.

[Вевик]

В Тамриэле вообще технический регресс и экономический упадок - двести лет войн после падения Септимской династии просто так не сказались

1. Военное дело - откат чуть ли не ко Второй Эре. Особенно это заметно на примере Имперской Армии. Доспехи стали более грубыми (что заметно на примере тех же легионов) - в основном дрянная сталь, исчезла серебрянная униформа, приталенный доспех теперь только у высших офицеров - а ведь даже в глухопердских фортах на острове Вварденфелл в таком доспехе расхаживал последний стражник. Кроме того, практически исчезли кольчуги - их в основном заменили более дешёвые и быстрые в производстве кожаные доспехи, утеряны секреты создания арбалетов, сплошной строй и как, следствие, прямоугольные скутумы и длинные копья практически вышли из употребления в пользу мобильных разрозненных отрядов, экипированных мечами и каплевидными щитами - что связано с малочисленностью и необученностью частей, а скорее, с невозможностью их обучить ходить в строю из-за разрушения самих учебных центров.

2. Экономика - слишком мало данных, но единственная отрасль, которую нам показали подробно - шахтёрское дело - практически не изменилась. В металлургии некоторый прогресс - научились ковать двемерик, что, возможно, связано с открытием дреморских секретов.обработки эбонита при вторжении Мехруна.

3. Магия - она деградировала ещё до времён воцарения Уриэля - когда единое здание Империи уже пронзили крупные трещины. Ещё до V века 3Э был утерян секрет прозрачной стены, далее из-за вмешательства "эмпирей" отменили левитацию, а зачарование стало очень примитивным, при помощи пассов с двух рук. Боевая магия также деградировала, а школа Мистицизма почти вымерла. И да, Гильдия Магов распалась.

 

Это некоторые данные по деградации и упадку Империи Тамриэль и сопредельных государств.

 

А касательно вашего вопроса - большая часть Европы жила с минимальным техническим прогрессом между IX-XII веками - а это почти четыре сотни лет. А после вторжения всяких варваров бывшее экономическим и культурным центром Средиземноморье и особенно Италия впали в глубокий кризис, из которого кое-как выкарабкались только ко времени воцарения Карла Великого.

 

Так что надо удивлятся, как они ещё в необработанныз шкурах не воюют. Ах да, я про Изгоев забыл. Эти уже и в шкурах, и поклоняются донордическим культам ворожей и сприганнов, и дубинки из костей делают.

Изменено 25 мая, 2013 пользователем Tyddyner

[orc Wolf]

эти уже и в шкурах, и поклоняются донордическим культам ворожей и сприганнов

Эти не считаются. На Солстхейме берсеркеры вообще вон голышом бегали.

Прогресс имеет не только техническое, но и социальное измерение, каковое тормозится скорее не магией, а общей метафизикой системы.

Вот тут согласен. Впрочем, к Пятой Эре они все равно поднимутся: если уж реинкарнацией управлять научились и у каждой души свой ID имеется...

[Boma Kuro]

Ну почему прогресс стоит на месте? Обрабатывать лунный камень, двемерик и даэдрик за 200 лет научились. А еще изобрели пластины для левитации, открыли заново эту самую левитацию, создали руны (хотя может это специфика нордской магии) и много чего еще.

Лунный камень еще во Второй Эре обрабатывать научились. Даэдрик с двемериком, впрочем, тоже.

А что за руны имеются в виду?

 

Магия конечно влияет, но более всего влияет, мне кажется, общеизвестная система посмертного пребывания души. На кой пес норду корячиться, чтобы успеть сделать свою короткую жизнь лучше до того, как его кто-нибудь съест, если просто при условии что он будет сражаться отважно, его ждет вечность праздного пира в Совнгарде? Нет массового стимула делать жизнь лучше. Достаточно просто выбрать себе желаемое посмертие и по мере своих возможностей следовать его критериям. Чаще всего эти критерии незамысловатые и каких-либо особых интеллектуальных усилий от соискателей не требуют. А если нет разницы, зачем думать больше?

IRL оно как-то не помешало.

 

Эти не считаются. На Солстхейме берсеркеры вообще вон голышом бегали.

То берсеркеры, у них вместо мозгов медовуха; а эти в свободное от повстанчества время вообще, бывает, по городам сидят.

[Саури]

Лунный камень еще во Второй Эре обрабатывать научились. Даэдрик с двемериком, впрочем, тоже.

А что за руны имеются в виду?

 

А, ну тады да. Хотя на счет даэдрика спорно: кузнец в дневнике не хочет делиться секретом, а в Скайриме маркартский кузнец, не делает из этого тайны, когда заказывает сердце даэдра. Возможно, как минимум, техника изготовки не была так распространена.

 

Рунные заклинания. Скастовал на пол и ждешь пока враг пройдется.

[Naty]

IRL нет 100% подтвержденного существования параллельных реальностей, а в Тамриэле никто не сомневается, что соседние даэдрические планы реальны и души последователей даэдра переносятся туда. Из чего логично подумать, что и боги наверно тоже заботятся о своих последователях. А в IRL - только домыслы о возможности их существования.

[Саури]

IRL нет 100% подтвержденного существования параллельных реальностей

 

Люди Средневековья и не совсем Средневековья сожгли бы вас на костре за подобные еретические слова. Они были уверены в существовании загробного мира не меньше жителей Нирна. И доказательств у них было не меньше, между прочим .

[Boma Kuro]

А, ну тады да. Хотя на счет даэдрика спорно: кузнец в дневнике не хочет делиться секретом, а в Скайриме маркартский кузнец, не делает из этого тайны, когда заказывает сердце даэдра.

Он, по-моему, не факт, что именно даэдрик кует. Если память не изменяет, он просто закаливает оружие в даэдрической крови, а изготовление даэдрика все-таки более сложный процесс подразумевает.

 

Рунные заклинания. Скастовал на пол и ждешь пока враг пройдется.

А. Возможно, магические ловушки на замках в Морровинде той же природы.

 

А в IRL - только домыслы о возможности их существования.

Лет семьсот назад подобный вопрос даже в принципе не поднимался. А если и поднимался, то считался опасной ересью.

[Naty]

Лет семьсот назад не сильно, кстати, отличалось от лет тысяча семьсот назад, по этой же причине. И вот по мере того, как снижалось влияние церкви и повышалось влияние заинтересованной знати, эта "опасная ересь" постепенно трансформировалась в науку и, соответственно, прогресс. Потому что ни о каком прогрессе не может быть и речи, если исследования его запрещены доминирующей религией.

[Саури]

Лет семьсот назад не сильно, кстати, отличалось от лет тысяча семьсот назад, по этой же причине. И вот по мере того, как снижалось влияние церкви, эта "опасная ересь" постепенно трансформировалась в науку и, соответственно, прогресс. Потому что ни о каком прогрессе не может быть и речи, если исследования его запрещены доминирующей религией.

 

Именно религия тут не причем. Древние греки были знакомы с гелиоцентрической системой, китайцы изобрели порох, а арабы отличились в химии-алхимии. Религия им не мешала.

 

 

А. Возможно, магические ловушки на замках в Морровинде той же природы.

 

В Морровинде странные магические ловушки - обезвреживаются обычным щупом.

[Вевик]

Лет семьсот назад не сильно, кстати, отличалось от лет тысяча семьсот назад, по этой же причине. И вот по мере того, как снижалось влияние церкви, эта "опасная ересь" постепенно трансформировалась в науку и, соответственно, прогресс. Потому что ни о каком прогрессе не может быть и речи, если исследования его запрещены доминирующей религией.

Лолшто? Барышня, учите историю.

Семьсот лет назад был XIV век, когда прогресс, по меньшей мере военный и культурный, двигался соответственно требованиям того времени. Например, начали активно использовать пороховую артиллерию.

А 1700 лет назад был IV век, век упадка Римской Империи и начала развития христианской религии в современном виде.

Но это к Нирну не относится, просто следует перестать доверять бредням для школьников относительно черно-белого разделения условной "церкви" и условных "еретиков" по отношении к НТП.

Так что сильно различается. Не сильно бы различались 22 тысячи лет назад и 18 тысяч лет назад - но тогда вообще никакой организованной религии не было. Но что странно, и технического прогресса тоже!

IRL нет 100% подтвержденного существования параллельных реальностей, а в Тамриэле никто не сомневается, что соседние даэдрические планы реальны и души последователей даэдра переносятся туда. Из чего логично подумать, что и боги наверно тоже заботятся о своих последователях. А в IRL - только домыслы о возможности их существования.

Даэдрические планы - это не параллельные реальности. Они вполне себе с Нирном пересекаются. Это всё одна реальность, которую некоторые местные описывают словом "Аурбис".

"Параллельные реальности" - с большой натяжкой это Кальпы, хотя у нас нет сведений о Кальпах, которые идут одновременно с "нативным" Нирном.

Изменено 25 мая, 2013 пользователем Tyddyner

[Boma Kuro]

В Морровинде странные магические ловушки - обезвреживаются обычным щупом.

Руны, с другой стороны, тоже обезвреживаются удачно запущенной стрелой.

[Саури]

Руны, с другой стороны, тоже обезвреживаются удачно запущенной стрелой.

Ну они и от неосторожного шага обезвреживаются. Впрочем как и ловушки от неосторожного открытия. Хм-м. Удивительно, что от щупа не взрываются.

[Scarab-Phoenix]

Слепите с прошлой темой кто-нибудь, пожалуйста.

[Hollow Bleach]

Именно религия тут не причем. Древние греки были знакомы с гелиоцентрической системой, китайцы изобрели порох, а арабы отличились в химии-алхимии. Религия им не мешала.

Греки это древний мир, тогда религия была не столь навязчива и прогрессу наук не мешала. Впрочем, он всё равно был жутко медленным.

У китайцев тоже не слишком влияла религия. Да и порох это изобретение, а не научное открытие.

Арабы как раз были больше продвигающими науку, но почему-то в богонеугодных открытиях они не отличались.

А вот Европа - как раз показатель пагубного влияния религии на науку. Охота на ведьм, сжигания учёных, антисанитария, лженауки и прочие радости как показатель.

[Boma Kuro]

А вот Европа - как раз показатель пагубного влияния религии на науку. Охота на ведьм, сжигания учёных, антисанитария, лженауки и прочие радости как показатель.

Тем не менее.

[Hollow Bleach]

Тем не менее.

Прошёл по ссылке на первого попавшегося под мышь учёного, в конце которого обвинили в ереси и сожгли. Символизирует.

[Acros]

Простите, но все, о чем вы последние несколько постов рассуждаете к прогрессу в Нирне не имеет никакого отношения. Эволюция науки в Тамриэле идет полным ходом, потому как в этой реальности магия и есть самая фундаментальная наука. Возможно, даже фундаментальнее физики. Это, кстати, одна из причин, почему не развита техника - в условиях, когда каждая трактирная пьянь и подзаборная шваль может щелкнув пальцами произвести файербол, или молнию ДВС и огнестрел становятся оружием массового изничтожения собственных производителей. Паровой центурион, знаете ли, таковой вовсе не из-за того, что двемеры не могли собрать чего-то более с нашей т.з. прогрессивного, а ввиду наибольшей эффективности в условиях ТЕС. А то, что магия деградирует как наука - це вообще-то миф. Высшая магия уходит из среды обывателей, но полагать, что дяде Фиру Баар-Дау внезапно отшибло мозг и он забыл заклятье левитации? Абсурд! А ведь пока живы старые поколения Телванни, Псиджики и волшебники Саммерсета ни о каком научном регрессе вообще речи идти не может. Локальные проблемы людской расы - именно локальные и верно объясняются Кризисом с последующими войнами. Так что говорить нужно о социальных отношениях и социальной философии. Ведь был период, когда какие-никакие, а рулили идеи просвещения.

[Саури]

Греки это древний мир, тогда религия была не столь навязчива и прогрессу наук не мешала. Впрочем, он всё равно был жутко медленным.

У китайцев тоже не слишком влияла религия. Да и порох это изобретение, а не научное открытие.

Арабы как раз были больше продвигающими науку, но почему-то в богонеугодных открытиях они не отличались.

А вот Европа - как раз показатель пагубного влияния религии на науку. Охота на ведьм, сжигания учёных, антисанитария, лженауки и прочие радости как показатель.

 

Христианство не имело такого уж пагубного влияния на науку. Первые христиане - это ученые, знатные образованные ромеи. Унивеситеты получали благославление Папы Римского на свое открытие, чего уж там. Да и в общем в Европе прогресс шел благодаря многочисленным войнам между государствами, а не вопреки религии. Можно даже предположить, что на Тамриэле несильно с прогрессом, потому что местных постоянно кто-нибудь пытается объеденить в одно государство, то есть последнее время идет бесконечная гражданская война, а не полноценная. Скажем как в Китае всю его историю (провинции постоянно воюют, а потом приходят какие-нибудь акавирцы монголы и захавывают их). Китай есличо несилен в техническом прогрессе даже сейчас.

 

Высшая магия уходит из среды обывателей

 

Это и называется деградация. Однажды дядя Фир умрет, а с ним и многие другие, а оставшиеся запрутся у себя в башнях. Простых смертных никто не будет обучать, а значит развитие еще больше замедлиться из-за мизерной выборки и выбраковки.

[Hollow Bleach]

Христианство не имело такого уж пагубного влияния на науку. Первые христиане - это ученые, знатные образованные ромеи. Унивеситеты получали благославление Папы Римского на свое открытие, чего уж там. Да и в общем в Европе прогресс шел благодаря многочисленным войнам между государствами, а не вопреки религии. Можно даже предположить, что на Тамриэле несильно с прогрессом, потому что местных постоянно кто-нибудь пытается объеденить в одно государство, то есть последнее время идет бесконечная гражданская война, а не полноценная. Скажем как в Китае всю его историю (провинции постоянно воюют, а потом приходят какие-нибудь акавирцы монголы и захавывают их). Китай есличо несилен в техническом прогрессе даже сейчас.

Военные технологии редко оказываются полезными в жизни кроме ну совсем уж общих. И да, римская империя показала, что прогресс вполне идёт вперёд и в большом едином государстве. И конечно же, я говорю не про её упадок.

Христианство не имело такого уж пагубного влияния на науку. Унивеситеты получали благославление Папы Римского на свое открытие, чего уж там.

Было б там было много дельного. На словах прогресс шёл, а на деле всё было как по прежему, в жопе, и наука стала проявляться только с эпохой возрождения.

[Boma Kuro]

Военные технологии редко оказываются полезными в жизни кроме ну совсем уж общих.

Дзе-дзе. Конечно уж, ядерная энергетика, GPS и интернет в повседневной жизни совершенно бесполезны.

[Acros]

Это и называется деградация.

Деградация чего? Оно вообще-то и в нашем мире сейчас так с ухудшением общего среднего и высшего образования. Но говорить о регрессе науки в целом?

Однажды дядя Фир умрет, а с ним и многие другие, а оставшиеся запрутся у себя в башнях.

Они заперлись в них как бы не с сотворения мира :) Это как раз нормально для волшебников (если чо, учеников они таки обучают, и что эффективнее - школьная система Галериона, или индивидуальное - большой вопрос, плюс остаются записи: это в игровой условности весь библиотечный фонд занимает пару стеллажей, а в реале есть основания полагать, что научной литературы что в ГМ, что в Винтерхолде - тонны, а почему маги их хреново осваивают - отдельный вопрос). Изменено 25 мая, 2013 пользователем Acros