Fr0st Ph0en!x

Зачем ловить на слове, если ФФ ни разу обратного не утверждал? В самой формулировке. Как она может настигнуть сферического Наогира еще при жизни, ежели наследник на то и наследник, чтобы получить власть только после смерти правителя? Вот уж глупость. Лицемерие вовсе не предполагает трусости и безволия. Да, они часто сочетаются таким образом в одном человеке, но это ничего не определяет. Никакой "деградации "я" тоже не будет. Можно быть лицемерным с окружающими и честным с собой. Или применять лицемерие в строго определенных случаях, а в остальное время - маску не юзать. А ведь можно нарушить слово так, чтобы никто и никогда об этом не узнал. Да не эти же ж. Ога. А еще - элемент прикола. А в каком месте ФФ такое утверждал? Напротив, страницей ранее им была высказана мысль о необходимости объединения этих стратегий для эволюции и общества. Причем объединения на приблизительно равных условиях. А также мысль о том, что эти два явления сочетаются и в одной личности. Поэтому говорить исключительно о эгоистических мотивах (например, в творчестве) - неверно. В-седьмых, табачные смолы - не самый слабый канцероген. И, да, ФФ таки курит.

А. Хмъ, тогда любопытно, были ли неандертальцы именно отдельным видом, а не такой же расой, поскольку при скрещивании-то, вестимо, дали способное к размножению потомство. Впрочем, это уже оффтоп.

Охо-хо. Это уже опять любопытно. Мне вот интересно, с чего это альтруизм - "приправа", если даже в вас, бояринъ Наогиръ, он сочетается с "разумным эгоизмом" в гораздо большей степени, судя по вашим же высказываниям? Наследник, значит - напомню, прямое ваше продолжение с биологической точки зрения - к управлению допускаться не должен, если сам не заслужит, лицемерие вы не приемлете, хотя с позиций пресловутого "разумного эгоизма" и "предательства на последнем ходу" оно - вполне себе эффективная стратегия, планируется некая "конституция склада", данное вами слово вам нарушать мерзко, хотя зачастую куда выгоднее его нарушить, нежели держать... А вот книги и кино, в которых приблизительно эти же идеи и провозглашаются, вы яро клеймите и утверждаете, что они искусственно приучают людей "кушать каки". Забавно, что ни говори. А не очевидны ли здесь все-таки некие взаимоисключающие параграфы? В данном виде - оба альтруистические. Потому что ни в том, ни в другом случае мотивы учителя вы не показали. Что интересно - ФФ в своей трактовке "дебилов-эгоистов" опирался исключительно на ваши слова о грызне, разделении двое на двое и статус-кво. Ну да, а у вас в "эгоистической общине" принимают "конституцию склада". Не обращая внимания на то, что она прямо заденет чьи-то интересы - возможно, и интересы самого сферического Наогира. Ну, это уж из разряда школьных софизмов. "Курение - это яд, яд - это смерть, смерть - это сон, сон - это здоровье. Курите, дети, на здоровье!" Не, они тоже не настоящие. Например, адаптационные способности наиболее сильны у монголоидов.

Не познал смысла темы. Вполне очевидно, что Сердце Хаоса в плане Lore ни разу не труъ, поэтому по нему судить о Lore бесполезно. Чего вы еще хотите от глобальной любительской конверсии-то? Тем не менее, сам мод от этого хуже не становится. Просто нужно понимать, что его трактовки - на уровне ИМХО.

Что, в мантии все время бегала, боярыня?

Фигасе, ФФ в жизни такого не замечал. А ведь и правда. Карта - Раскольников Радеон. Векъ живи - векъ учись.

Не передергивайте. Судя по вашему ответу, это у вас в голове перемешаны идиоты и альтруисты. Самое забавное, что ФФ как раз говорил о естественном сочетании эгоизма и альтруизма в природе и в обществе. Которое, собственно, и двигает развитие, хехе. Ога? Где же конкретно? Не первый век функционируют как раз общности смешанного типа, о которых ФФ и говорил с самого начала. И мы снова вспоминаем про "предательство на последнем ходу" и необходимость поддержания статус-кво. И где же ФФ изволил-то сказать таковое? о_0 Просто когда каждый служит себе - в целом хорошо для всех никогда не получится. Это как раз пресловутая утопия. Интересы людей неизбежно пересекаются и входят в противоречие. ФФ говорил только об этом, не надо додумывать оценочные характеристики. А такое ФФ где говорил? Напротив, это совершенно нормальный и естественный процесс. Проблема в том, что у того самого "компетентного руководителя" знаний и навыков все равно не будет больше или хотя бы столько же, сколько есть у остальных членов общины. При этом они свои знания и навыки вовсе не согласны обменивать на "талантливое руководство" - они этой талантливости заметить просто не могут. Поэтому не против были бы и сами поруководить - раз уж для общины они вроде как полезнее "компетентного руководителя". А если такой человек со своими навыками и умениями как раз и был ущемлен действиями руководителя - на мороз его просто так никто не выкинет, если эгоисты и впрямь разумные собрались. Видите, как много нюансов? Да нет, я просто показал точно такой же идеалистический пример, как и вы. Ясное дело, что в жизни все не так просто. Повторю, суть в том, что общество с альтруистическими элементами способно к саморегуляции и устойчиво по природе своей - в отличие от сугубо эгоистического общества. Если "советник" при планировании вылазки оценивает пользу\вред своему статусу не в последнюю очередь, гораздо большая часть вылазок будет не максимально эффективна. Да, он понимает, что его польза пойдет на пользу всей общине - но некоторыми вещами жертвовать все равно не станет. Тогда как человек в обществе, склонном к альтруизму, о таких вещах вообще задумываться не станет. Остальные многабукф про альтруистов не рассматриваю, поскольку там они уравнены с идиотами. При том, что судьба общества поставлена куда выше судьбы прямого потомка, хотя, казалось бы, эгоизм должен диктовать обратное. Равно как и я. Кстати, возник вопрос по изначальной тематике сего обсуждения: если человек в своем произведении активно проповедует идеи альтруизма, то он стремится эгоистично заразить ими окружающих?

Бояринъ Наогиръ Ркатъ, вы уже торговаться начинаете. Это я о постапокалиптическом примере. Бесспорно, что "альтруистический анклав" тоже может загнуться в самом начале пути - обратного ФФ и не утверждал. Но суть в том, что такая система будет самоподдерживающейся и потому потенциально перспективной. Система же "разумного эгоизма" с самого начала будет держаться на костылях, а потом разрушится при ближайшей возможности (почему - я уже пояснил). Что, собственно, и требовалось доказать: альтруизм - совершенно естественное для человека явление, которое не раз определяло развитие общества. Поэтому объяснять все проявления разумной деятельности с сугубо эгоистических позиций - это тенденциозность. Опять же, я не отрицаю, что явление эгоизма тоже вполне объективно существует. Но все мотивы им не исчерпываются. И даже половина - не исчерпывается. Охъ, да вы опять какую-то идеальную ситуацию рассматриваете. Как это "выкидывание на мороз" будет достигнуто, какими средствами, какими рычагами воздействия? Не решат ли трое "разумных эгоистов" вначале выкинуть на мороз сферического Наогира, чтобы он тут им никаких морозных условий не ставил? Да и склад без него юзать удобнее, опять же. Ога. Возьмем тот же постапокалиптический пример. "Альтуистический анклав" худо-бедно, но пытается обустраивать свою жизнь. "Анклав разумных эгоистов", как вы сами и сказали, грызется за склад и очень напоминает пауков в банке. Временные альянсы, компромиссы, интриги, попытки баланса, "разумное предательство на последнем ходу"... В итоге все, чем занимается община - это выяснение, кто главный. Любая операция, любая вылазка оценивается в первую очередь не с точки зрения профита, а с точки зрения "личной репутации" и укрепления статуса. Уж не говорю о том, чем может обернуться каждая такая вылазка - по меньшей мере, устранением неугодных, что так или иначе подрывает силы общины в целом. Очень бурное развитие получается, да. Ну, мы уже поняли, что община только интригами и будет промышлять, а остальное не важно. Но давайте все-таки возьмем более близкую к реальности ситуацию. Думаю, ни для кого не секрет, что таланты среди людей распределены неравномерно, и человек чаще талантлив в какой-то одной сфере. Способность к эффективному руководству, распределению ресурсов и планированию - это тоже своеобразный талант. Нет, конечно, можно тупо сидеть на заднице и разбазаривать ресурсы склада, только вот ни о какой перспективе в этом случае речи не идет, сами понимаете. Поэтому нужно долговременное планирование и множество локальных "спецопераций" (с необходимостью привлечения самых разных знаний и навыков). Допустим, что у сферического Наогира такого таланта нет, а руководитель он изначально по определению - ведь за ним склад. Тогда, разумеется, община терпит фиаско, или, выражаясь простонародным языком, эпик фейл. Но это только в том случае, если сферическому Наогиру удастся поддержать пресловутое статус-кво - а это очень маловероятно при таком раскладе. Тогда в народе зреет недовольство - тем более, что почти каждый видит всю несостоятельность "хозяина склада" и предпочел бы, чтобы жизнь налаживалась как-то более эффективно. И для сферического Наогира все так или иначе заканчивается довольно плачевно, его место занимает более компетентный человек. Се ля ви. Теперь допустим, что сферический Наогир свою несостоятельность как руководителя признать смог, а затем решил прибегнуть к помощи "советника" (который, конечно, тоже "разумный эгоист"). В данном случае, что бы ни делал сферический Наогир, фигура "советника" все равно постепенно наберет вес больший, чем вес "хозяина склада". Далее - опять переворот. Допустим, что у сферического Наогира оказался недюжинный талант к руководству. Либо после его низложения место "хозяина" занял компетентный человек. Ничем принципиально, кроме личности команданте, эти ситуации не различаются. Итог один: руководителю, так или иначе, придется принимать непопулярные решения, каковые ущемят интересы хотя бы одного из "разумных эгоистов". Который, конечно, разумный, но в силу отсутствия таланта к руководству и планированию признать необходимость таких решений не способен. Вновь зреет недовольство, вновь переворот, вновь растрата человеческих и иных ресурсов. Где уж тут кооперироваться, объединять усилия, знания и навыки ради общего дела - надо ж решать, кто здесь хозяин и чьи интересы превыше прочих! Такая вот утопическая картинка. Человек же, в котором эгоизм не превалирует, способен принять чужое руководство не из трусости или "отложенного коварства", а просто потому, что уважает определенного человека и доверяет его знаниям. В этом случае его деятельность будет максимально эффективной - он не будет ничего утаивать или саботировать, будет стараться, чтобы другим было легче. "Альтруистические советники" будут думать не о повышении статуса, а о наиболее оптимальном решении. Отсюда - большая производительность и отсюда - развитие. Роли конкуренции я, однако, ни в коей мере не отрицаю. Без нее мы бы так беспозвоночными и бегали. Просто хочу показать, к чему приводит конкуренция, доведенная до своего "эгоистического апогея". Никакой эффективности и никакого развития в этом случае точно не будет. Да ладно. Ого! Все для общества - даже в ущерб потомкам. Видите, как альтруизм с эгоизмом сплетаются в жизни.

Спасибо вам зело превеликое, бояре! Очень приятно читать такие поздравления. Благодарствую!

Благодарствую. Никогда такого не будет. Грызня начнется неизбежно, рано или поздно, но неизбежно. А за ней - распад (который, к слову, возможен и безо всякой грызни). Невозможно удерживать конструкцию, в основании которой заложена принципиальная нестабильность. Какие бы силы для этого ни прилагались. Да и вообще, зачем их прилагать, если естественным образом все складывается куда проще и стабильнее? Что-то подсказывает ФФ, что в условиях "разумного эгоизма" эта затея все равно кончится очень плачевно. Сил у сферического Наогира будет все равно меньше, чем у нескольких человек, которые, к тому же, отлично осведомлены о его техническо-ресурсной базе и могут с успехом предсказать развитие ситуации, исходя из этих ресурсов. А организовать преданную "хозяину" знать на базе этого самого эгоизма невозможно в принципе. Как предполагается ее контролировать-то? Если каждый может решить, что ему выгоднее будет в определенный момент перекинуть все рычаги управления на себя? о_0 Это ж прямой отход от концепции эгоизма. Как эгоист может допустить, чтобы основные блага доставались в дальнейшем не его прямым потомкам? Исторически - нет. Да и потом, все эти блага нужны не только эгоистичному правителю, но и альтруистичному. Теоретически, разумеется. С экономической точки зрения у нас полный чепец в этом плане. Учителя получают копейки, при их совершенно адовых затратах труда. У учителя свободного времени нет в принципе, кроме двух летних месяцев. И тем не менее, школы почему-то пока еще функционируют. Да где же себя, ежели в данном случае транслируются математика, русский язык, физика, химия, биология и география? Да ладно? А если речь идет о безнадежно больном человеке, который от своего существования получает только боль и унижение (потому, что даже до сортира добраться не способен), и он не хочет, чтобы его родные тратили свои деньги на поддержку его жалкого существования, а свою жизнь - на то, чтобы с ним возиться? Или, тем паче, о солдате, которого в горах пытаются захватить добрые горцы, а у него осталась последняя граната?

А, вот оно что. Ну, бояринъ, не все же разбираются в форумном движке-то.

Суть в том, что альтруизм, хехе - это явление биологической природы. Так же, как и эгоизм. И развилось оно из-за того, что человек как особь в условиях долговременного проживания на лоне дикой природы из себя не представляет ровно ничего. Но вот возможности коллектива, скажем, из десяти человек, не равны сумме возможностей этих людей по отдельности, а на порядок превосходят их. Можно привести такой пример. Допустим, случился ядерный апокалипсис. Выжило некоторое количество людей, в том числе - сферический Наогир Ркат в вакууме и сферический ФФ в вакууме (касаемо ФФ - это фантдопущение, ибо ФФ живет в Перми, которая в случае ядерного чепца не уцелеет точно). Наогир Ркат сразу нашел склад снабжения и засел на нем, питаясь консервами и отгоняя остальных страждущих при помощи оружия и мата. Эгоистично, а что поделаешь - для выживания полезно. Ну и, конечно, он разумный эгоист, а не трехнейронный, поэтому иногда торгует с другими особями, получает ценную информацию от них, и вообще ведет себя разумно. В определенных случаях и помогает другим, если ему это выгодно. Но, конечно, особенно не стремится никому помогать - где уж тут помогать, самому бы выжить. ФФ сразу нашел только рваный ботинок, кастрюлю, пачку презервативов, ящик красного вина и блок сигарет (не с его удачей найти склад снабжения). Блок сигарет при первой же возможности сменял на что угодно другое, потому что курить в условиях радиационного заражения местности - таки совсем не труъ. Презервативы оставил как память о прекрасном прошлом, ботинок засунул в карман (а чортъ знает, может, пригодится) и, попивая красное вино, отправился искать убежище. Долго ли, коротко ли, но повстречал человека, попавшего в беду, и подсобил ему (при этом потеряв ботинок, ящик вина, указательный палец на правой руке и даже кастрюлю). Шансы его выжить в одиночку, естественно, снизились, но он предложил второму человеку продолжить путь вместе, и тот согласился. Долго ли, коротко ли, но они, помогая встречным и привлекая их на свою сторону, сколотили общину, заняли хорошую территорию, обустроились и начали жить да поживать. В итоге создали своеобразный анклав, обладающий определенной автономностью. Таким образом, если рассмотреть чисто эгоистический итог, сферический ФФ в вакууме теоретически дал себе возможность прожить еще лет эдак тридцать, хорошо питаться и обзавестись семерыми детьми, двое из которых, увы, могут оказаться мутантами. А сферический Наогир Ркат в вакууме проживет столько, на сколько хватит склада, а выращивать детей ему будет сложнее. Теперь нюансы. Спасенный человек мог с таким же успехом убить ФФ сразу после своего спасения, позарившись на презервативы и одежду. Любой из встреченных людей мог оказаться нехорошим и положить конец зарождающейся общине. Община могла ничорта не найти подходящего места и перемереть в страшных мучениях от острой лучевой болезни. И так далее. Но у второго пути есть потенциальные перспективы, которых нет у первого - ну нельзя собрать долговременно живущее общество на основах "разумного эгоизма". Нужно делать нерациональные вещи, хехе. Без просчета возможных выгод и убытков. А просто по внутренней убежденности. Потому что иначе такое общество распадется при первой же возможности. Скажем, будь у нас общепринят "разумный эгоизм" - школы бы еще десять лет назад закрылись, ибо не было бы ни единого учителя. Ога, а внутреннее уважение - это маска для внутренней зависти? Т.е. человек даже сам с собой честен не бывает?

Только поначалу. Рассматривать-то можно что угодно и как угодно, но сей подход мне видится крайне однобоким, о чем ФФ уже сказал несколько разъ. Т.е. явление редкое и искусственное, но общество коллективных приматов более-менее стабильно существует уже чортъ знает сколько летъ? Нет ли здесь некой нестыковки?

ФФ утверждает, что разум человека - сложная комплексная система, и что одним из принципиальных свойств любого разума является способность к любому творчеству (т.е. в самом широком смысле - к созданию артефакта, не существовавшего ранее и придуманного\переделанного\приспособленного этой особью). Собственно, именно поэтому считаю, что нельзя рассматривать создание нового (в данном случае - текста) лишь как некий эго-позыв. Каковую точку зрения и иллюстрировал различными примерами. Кроме того, как ни парадоксально, эгоизм человеку свойственен примерно в той же степени, что и альтруизм. Доказывается это тем, что человечество до сих пор живо, как коллективный вид. Только и всего. То-то и оно.

Причем читать нужно, каrтавя и заикаясь на все лады, а также глотая звуки и почти не раскрывая рта.

Очень полезно судить о физиологических явлениях по учебнику биологии, а не по художественной литературе. Тем более, что в этом рассказе человек питался не падалью, а содержимым свежих обглоданных костей. Особо подчеркну, что копальхем и прочие подобные "консервы" проходят только через самую начальную стадию разложения. Но не-чукче (ненцу, etc.) этого уже хватит с лихвой.

Виватъ семпаю! И поздравления медалистамъ. А еще спасибо за приятные слова при голосовании. Кстати, это у ФФ что-то с браузером, что он свою наградную планку не видит в принципе?

Там трупные изменения совсем не такие уж значительные. Но, тем не менее, "белому человеку", выбирая между смертью от голода и употреблением такой пищи, лучше выбрать смерть от голода. Приятнее пройдет.

Бояринъ, инстинкт призван отвращать человека от проявлений сего процесса всеми силами. Потому что нужно бояться мертвой особи своего вида (рядом может быть причина ее смерти или, возможно, особь скончалась от заразной болезни), потому, что трупы выделяют трупный яд и потому, что падаль на приличных сроках разложения человеку нельзя есть ни в коем случае. А так - процесс как процесс, разумеется.

Благодарствую, благородный донъ.

Примите поздравления ФФ, боярыня. Простите, что с опозданиемъ.

Нет, Немезида совершенно права. В дискуссии люди переходят на личности именно тогда, когда им больше нечего сказать по существу. Ничего благородного и красивого нет не в смерти, а в биохимическом процессе разложения.

1. Дык ФФ просто как раз и отвечает в контексте первоначального круга вопросов сей темы. 2. ФФ согласен, что в том числе - и для себя. И был согласен с самого начала (как был согласен и с тем, что книга - по определению проводник идеи). Вопрос в том, каким образом для себя.

Нет, ФФ как раз этого никогда не замечал, потому и спрашивает, где именно. Ну конечно. Все, что не вписывается в стройную схему - лукавство. В том-то и дело, что показать, а не регулярно демонстрировать. Т.е., если даже взять вашу теорию за истинную, то, так или иначе, существуют определенные пределы "стремлению к тиражированию своего внутреннего мира", индивидуальные для каждого человека. А это значит, что стремление к этому самому тиражированию не бесконечно и что им определяется отнюдь не все. Кстати, и впрямь интересно.