Исторические дебаты

[Mark Tomius]

Я имел в виду определённое достоинство ,сложившееся веками . И говорил я о том что выживает не сильнейший а подлый. Честь народа в его достоинстве.

[Джимини Джиликерс]

Так что там с секирами???

Я бы не сказал что особо интересную тему затронули, тут в основном ДД, который более менее разбираеться в этом, и Фалк, который всегда хочет хотя бы как то вступить в спор, если он интересен, но больше никого нет. Это же надо хорошо историю знать, причем зарубежную, а в средневековье много чего было, всего и не упомнишь)

[Дремор Дреморыч]

Секиры – это разновидность боевого топора. Они представляют собой обух, насаженный на длинное топорище, то есть древко топора; специалисты-оружейники называют секирой своеобразный колюще-рубящий вариант меча на древке, а это оружие применялось лишь в странах Востока. Есть вариант разграничения по функциональным особенностям: топор применялся для рубящих ударов, секира, как следует из названия, для секущих, а значит ближе к мечу как таковому. Форма секир варьируется. Существует версия, что секирой на Руси именовали разновидность алебарды.

[Ao3]

С трудом осилил. Если вы говорите о рыцарях - современниках викингов, то есть очень ранних, то экипировка рыцаря действительно состояла из кольчуги, никаких лат там не было.

 

Кстати, в википедии вычитал, что Тевтонцы в ледовом побоище были экипированы легче, чем дружина Невского и бояре.

 

Тяжёлые полные латы, так называемые миланские, или готские - это уже начало 16 века. Весили они более 30 килограмм, и на расстоянии до 20 метров защищали от огнестрельного оружия того времени. Турнирные доспехи - совсем другое, сражаться в бою в них было невозможно, потому что они были практически неподвижны)

До 15 века "доспехами" рыцарей были кольчуга и бригантина - чешую на Западе делать не умели. В то время, как конница скифов была ещё в начале нашей эры полностью закована в железо, для противостояния греческим фалангам и римским легионам. Так что западная кавалерия уступала в защите восточной.

 

Это всё совсем недавно вычитал на википедии по ссылкам в теме Апельсина про доспехи и материалы.

 

А кто победит - рыцари или викинги, и спорить не надо - история это показала)

Изменено 9 ноября, 2008 пользователем Ao3

[Дремор Дреморыч]

Хз кто такие скифы, а вот про запаянных в железо и ламелляр юго-восточных конников я слышал неоднократно.

[Ao3]

Ну это где-то там и есть) Так вот, в Европе ламелярных доспехов не было - только кольчуги.

[Kenny]

Хз кто такие скифы, а вот про запаянных в железо и ламелляр юго-восточных конников я слышал неоднократно.

скифы это кажись, наши далекие словянские предки.

 

в основном всадники-лучники

[Дремор Дреморыч]

На монголов больше похоже, да и где как не в степи-равнине с конями и луками... Наши предки по идее бегали по лесам с топорами и дрались пешком, ибо лес.

[Ao3]

в основном всадники-лучники

 

не только) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B0%D0%BA%D1%82

[Дремор Дреморыч]

Вот-вот катафрактв я и имел ввиду. Это разве скифы?

[Ao3]

Вот-вот катафрактв я и имел ввиду. Это разве скифы?

 

ну, если верить тому что там написано

 

К катафрактариям относится не просто конница, закованная в доспехи, а использующая специальную тактику, построения и приёмы. Родиной такого рода конницы называют Скифию (II — I вв. до н. э.).

[Владимир]

Именно так, хоть и удивительно

[Roht]

Человеки, вы чего оО? Катафрактарии ("бессмертные") - элитные византийские войска, созданные императором Иоанном Цимисхием для борьбы с толпами народу, принадлежащими небезызвестному русскому языческому князю Святославу, разве нет? Какая связь между ними и скифами, кроме, предположительно, греческого происхождения? Скифы жили на территории Крыма примерно в период Эллады и торговали с Ольвией, Пантикапеем и Херсонесом (греческие города на территории Тавриды); иногда вторгались в города, некоторые скифы даже добирались до губернаторских постов. Но типы сии были настолько дикие, что я далеко не уверен, юзали ли они вообще лошадей - тем более под влиянием греков, которые, afaik, жили за счет одной пехоты и организованные толпы выдвигали редко.

Где связь-то, блджад? <_<

[morrow]

Человеки, вы чего оО? Катафрактарии ("бессмертные") - элитные византийские войска, созданные императором Иоанном Цимисхием для борьбы с толпами народу, принадлежащими небезызвестному русскому языческому князю Святославу, разве нет? Какая связь между ними и скифами, кроме, предположительно, греческого происхождения? Скифы жили на территории Крыма примерно в период Эллады и торговали с Ольвией, Пантикапеем и Херсонесом (греческие города на территории Тавриды); иногда вторгались в города, некоторые скифы даже добирались до губернаторских постов. Но типы сии были настолько дикие, что я далеко не уверен, юзали ли они вообще лошадей - тем более под влиянием греков, которые, afaik, жили за счет одной пехоты и организованные толпы выдвигали редко.

Где связь-то, блджад? <_>

Лошадок они юзали точно)))

и спец приемы у них были. Персидскому царю Дарию Первому пришлось вообще покинуть Скифию несолоно хлебавши из-за их хитрых приемов. Нет времени сейчас писать - погуглите...))

[Gremlin]

Как-то ни тем, не другим не симпатизирую.

Урарту и Персия руляд.

[Roht]

Урарту и Персия руляд.

Чем?) Рулят прямые (в смысле не плохо гнущиеся, а не кривые) руки, а принадлежат ли они арабу, славянину или скандинаву - это дело *дцатой степени.

[Gremlin]

Чем?) Рулят прямые (в смысле не плохо гнущиеся, а не кривые) руки, а принадлежат ли они арабу, славянину или скандинаву - это дело *дцатой степени.

Несомненно, я имею ввиду культуру и цивилизацию в целом.

[Boma Kuro]

Именно так, хоть и удивительно

А чего удивительного-то, хех? Ясное дело, что подобный род войск мог родиться только у кочевых народов - ибо по уровню развития конницы они на голову превосходили оседлые, хех. Правда, до ума катафрактариев таки персы довели, хех. Вернее, парфяне.

[Владимир]

Игхар

Катафракты появились когда византии еще и в проекте не было

 

Дез

Ну наверно потому что кочевые народы обычно представляются полуголыми легковооруженными варварами, пост игхара выше тому примером. Вообще это интересная тема для дискуссии, только боюсь из всех нас хорошо её знает только гугл :D

[Roht]

Катафракты появились когда византии еще и в проекте не было

Хотите - верьте, хотите - нет, но в учебнике истории для абитуриентов за авторством Л.В. Жуковой именно так и написано

[Boma Kuro]

Ну наверно потому что кочевые народы обычно представляются полуголыми легковооруженными варварами, пост игхара выше тому примером.

Угу. В корне неверное представление, надо заметить. Ну да что с оседлых ковырятелей земли взять, хех...

 

Хотите - верьте, хотите - нет, но в учебнике истории для абитуриентов за авторством Л.В. Жуковой именно так и написано

Это уже немного другие катафрактарии, хех.

[Дремор Дреморыч]

Ну полуголыми или нет, но кузницы у кочевников не было.

[Boma Kuro]

Ну полуголыми или нет, но кузницы у кочевников не было.

Ну почему не было? Вполне себе были, хех. Конечно, в кочевой кузнице дамаск не сковать, но оружие более-менее неплохого качества было вполне.

Ну и плюс оседлые ремесленные поселки и торговля, да - но это уже для таких "броней", как у катафрактариев.

Вообще надо поискать, где-то слыхал, что развитая металлургия в Южной Сибири именно при скифах зародилась.

[Дремор Дреморыч]

Под кузницей подразумевается не просто ковка, а все производство, от рудодобычи до грамотной обработки металлов. Конечно вооружены кочевники были сносно, но это все не то :)

[Boma Kuro]

Под кузницей подразумевается не просто ковка, а все производство, от рудодобычи до грамотной обработки металлов. Конечно вооружены кочевники были сносно, но это все не то :)

Обработка-то была вполне граммотной, хех. А вот рудодобыча - это да, сырье - только предмет торговли.