Алхимия и химия

[Scarab-Phoenix]

Как ни странно, не нашёл алхимической темы (за исключением этой, но там речь скорее о кулинарии). Так что создаю новую.

 

http://media.multiplayer.it/thumbs/images/2011/10/16/alchemy_jpg_640x360_upscale_q85.jpg

 

 

Недавно наткнулся на такую табличку на УЕСП. Посидел некоторое время в КСе и сначала добавил несколько отсутствовавших ингредиентов и латинских названий, а потом столбик с русскими названиями.

Подумал, что кому-то может быть интересно соответствие английских и русских названий с латинскими биномиальными.

 

Возможности впихнуть в форум таблицу на нашёл, поэтому выложил на РуморВики.

[i_Am]

Респектую, сырррная тема.

 

Пока лопатил форум сложилось мнение что в Морровской алхимии совершенно не представлена "физическая" структура магии. То есть состряпать что либо самому не удастся сверх того что описано в рецептах (это я об идее заразить детей стремлением исследовать мир не только ногами, а интриги им до лампочки, а вот покопаться в ал'химии будет интересно)

 

Сейчас алхимия сводится к "смешай это с тем и возрадуйся" - знание есть набор действий - шаманство - ненаучный тык, нет теоретической части почему именно это и почему именно с тем и зачем нагревать сильно. Какие именно свойства ингредиента используются и как взаимодействуют.

 

Вот здесь моя мысль выражена лучше: Взято здесь >>

 

  Показать контент

Девушка слитным, плавным движением поднялась с места, почти неслышно прошелестела мантией к лабораторному столу и взяла с него зеленую, совсем еще несъедобную грушу.

- Но как, скажите на милость, можно решить такую сложную задачу… - вполголоса произнесла Найденыш, поднеся грушу к самым глазам. Видно было, что её мысли сейчас далеко от этой груши, этой слегка задымленной лаборатории и вообще от этих древних айледских руин целиком. Кимас смущенно топтался рядом, искоса поглядывая на ученицу.

- Ну хорошо, предположим, эта груша используется для приготовления яда, - с едва уловимой насмешкой неожиданно обратилась к нордлингу Найденыш.

- Да-да, сочленения начинают скрипеть, мышцы растягиваются и… - с готовностью начал было сообщать все подробности алхимик, но некромант прервала его.

- Но ведь люди едят эту грушу и ничего с ними не происходит. Мало кто может отравиться грушами, разве что съесть их в очень большом количестве… Вся эта алхимия – очень уж сложная и скрупулезная наука… И все-таки мне вот кажется, что с этой грушей не так все просто… - девушка задумчиво сковырнула ноготком кусочек грушевой шкурки и попробовала кончиком языка выступивший сок. – Ведь что-то еще в ней есть, не так она проста…

Найденыш вновь впала в задумчивость.

 

Можно конечно притянуть показательный пример влияния Массера и Секунды на сложение рождаемых хаджитов - воля бога или того что от него осталось самодостаточна - мол делай и не мявкай, но ведь насколько бы это оживило Морр (вот тут и дом захочется иметь и охрану и кучу книг на пюпитрах и работающий на запись журнал жить в общем захочется, а не проживать)

 

Кстати там же нашел чудесное живое описание - не просто охлажденная до 3 градусов вода (не нордич алхимично), а - "... и вот сюда его, в воду – как помните, она должна стечь с только-только начавшего оттаивать льда…"

 

Еще вопрос.

Есть ли еще внутриигровые книги или источники по теме помимо этих ? (покопался в базе)

 

  Показать контент

Рецепт зелья Развеивания

Рецепты алхимика

Рецепты Ауран Фрернис 1

Рецепты Ауран Фрернис 2

Рецепты Ауран Фрернис 3

Отчет Ажиры о грибах

Отчет Ажиры о цветах

 

PS

Возможно я ошибаюсь в каждом из пунктов но очень хотелось бы увидеть общий абрис взаимосвязей магической структуры мира Морры может даже уложенное в Морровский аналог дерева Сефирот

Ведь ал'химия это не бездумное шаманство, вспомним хотя бы трактаты из земной (ЕРЕСЬ ! )

Изменено 3 августа, 2011 пользователем i_Am

[Scarab-Phoenix]

  В 8/2/2011 в 11:44 PM, i_Am сказал:

Пока лопатил форум сложилось мнение что в Морровской алхимии совершенно не представлена "физическая" структура магии. То есть состряпать что либо самому не удастся сверх того что описано в рецептах (это я об идее заразить детей стремлением исследовать мир не только ногами, а интриги им до лампочки, а вот покопаться в ал'химии будет интересно)

 

Сейчас алхимия сводится к "смешай это с тем и возрадуйся" - знание есть набор действий - шаманство - ненаучный тык, нет теоретической части почему именно это и почему именно с тем и зачем нагревать сильно. Какие именно свойства ингредиента используются и как взаимодействуют.

По пунктам:

1. Где сказано, что алхимик обязан следовать только описанным кем-то рецептам?

2. Насчёт идеи заразить детей я совсем ничего не понял - причём тут Морроувинд?

3. Есть очень подробная теоретическая часть, её я сейчас распишу.

а) Начинающий алхимик/гербалист практически не знает свойств ингредиентов. Поэтому поступает просто - пробует их на зубец. Получая тем самым ослабленное действие одного эффекта, прислушивается к своим ощущениям.

б) Со временем он начинает отличать одно такое ощущение от другого, знакомится со всё большим числом реагентов/ингредиентов, и, наконец, узнаёт второй эффект у каждого из них.

в) Примерно с этого времени можно пытаться растереть в ступке несколько разных ингредиентов с одним и тем же свойством, дабы усилить свойства получаемой смеси. Благо выбирать становится из чего.

г) Спустя какое-то время алхимик начинает применять остальные аппараты, которые убирают нежелательные побочные эффекты и усиливают действие желаемых.

д) Поднаторевший алхимик с какой-то стадии знает все свойства находимых им ингредиентов и получает полную свободу комбинировать их эффекты по своему усмотрению.

Достаточно научно? А ведь всё это есть в Морроувиндовской реализации.

 

  В 8/2/2011 в 11:44 PM, i_Am сказал:

Вот здесь моя мысль выражена лучше: Взято здесь >>

 

  Показать контент

Девушка слитным, плавным движением поднялась с места, почти неслышно прошелестела мантией к лабораторному столу и взяла с него зеленую, совсем еще несъедобную грушу.

- Но как, скажите на милость, можно решить такую сложную задачу… - вполголоса произнесла Найденыш, поднеся грушу к самым глазам. Видно было, что её мысли сейчас далеко от этой груши, этой слегка задымленной лаборатории и вообще от этих древних айледских руин целиком. Кимас смущенно топтался рядом, искоса поглядывая на ученицу.

- Ну хорошо, предположим, эта груша используется для приготовления яда, - с едва уловимой насмешкой неожиданно обратилась к нордлингу Найденыш.

- Да-да, сочленения начинают скрипеть, мышцы растягиваются и… - с готовностью начал было сообщать все подробности алхимик, но некромант прервала его.

- Но ведь люди едят эту грушу и ничего с ними не происходит. Мало кто может отравиться грушами, разве что съесть их в очень большом количестве… Вся эта алхимия – очень уж сложная и скрупулезная наука… И все-таки мне вот кажется, что с этой грушей не так все просто… - девушка задумчиво сковырнула ноготком кусочек грушевой шкурки и попробовала кончиком языка выступивший сок. – Ведь что-то еще в ней есть, не так она проста…

Найденыш вновь впала в задумчивость.

 

Можно конечно притянуть показательный пример влияния Массера и Секунды на сложение рождаемых хаджитов - воля бога или того что от него осталось самодостаточна - мол делай и не мявкай, но ведь насколько бы это оживило Морр (вот тут и дом захочется иметь и охрану и кучу книг на пюпитрах и работающий на запись журнал жить в общем захочется, а не проживать)

 

Кстати там же нашел чудесное живое описание - не просто охлажденная до 3 градусов вода (не нордич алхимично), а - "... и вот сюда его, в воду – как помните, она должна стечь с только-только начавшего оттаивать льда…"

Насколько лорна ролевая партия, в которой позволяются конструкции типа:

  Цитата

Ему никогда не снились осмысленные сны. Иногда в темной пелене его сна проскальзывали какие-то образы, но они не имели никакого значения - ребус без правил и разгадки, чаепитие безумного шляпника. После боев с даэдрами ему снились

?

Как заслуженный Безумный Шляпник заявляю - это ЕРЕСЬ!!! В ОГОНЬ ЕРЕТИКОВ!!! НЕ ЛОРИЧНО!

По цитате: где там выражена какая-то мысль, я не нашёл, зато нашёл нечто капитанское, но вместе с тем правдивое - в фразе "Вся эта алхимия – очень уж сложная и скрупулезная наука...".

Поддерживаю всеми крыльями.

 

 

  В 8/2/2011 в 11:44 PM, i_Am сказал:

Еще вопрос.

Есть ли еще внутриигровые книги или источники по теме помимо этих ? (покопался в базе)

Рецепт зелья Развеивания

Рецепты алхимика

Рецепты Ауран Фрернис 1

Рецепты Ауран Фрернис 2

Рецепты Ауран Фрернис 3

Отчет Ажиры о грибах

Отчет Ажиры о цветах

Конечно же, есть ещё. Навалом. В основном обучающие книги, поднимающие навык Алхимии, но есть и другие.

 

  В 8/2/2011 в 11:44 PM, i_Am сказал:

PS

Возможно я ошибаюсь в каждом из пунктов но очень хотелось бы увидеть общий абрис взаимосвязей магической структуры мира Морры может даже уложенное в Морровский аналог дерева Сефирот

По-русски, пожалуйста. Иносказательность и тайный язык алхимиков хороши, но в меру. Хотя я всё равно думаю, что ты слишком многого ожидаешь от "мира Морры". Уж точно нельзя ожидать описания таких взаимосвязей от разработчиков.

 

  В 8/2/2011 в 11:44 PM, i_Am сказал:

Ведь ал'химия это не бездумное шаманство, вспомним хотя бы трактаты из земной (ЕРЕСЬ ! ]:-> )

Земная очень часто была шаманством, как и всё, что является лженаукой. Только те вещи, которые были химией, были наукой. А поиски всяких хризопей-уроборосов-ребисов - шаманство и есть.

[i_Am]

  В 8/3/2011 в 1:34 AM, Phoenix_Neko сказал:

А ведь всё это есть в Морроувиндовской реализации.

Благодарю, это то что доктор прописал.

[Марк К. Марцелл]

  Цитата

Возможности впихнуть в форум таблицу на нашёл, поэтому выложил на РуморВики.

Молодец. Только зачем в русской википедии английские названия столбцов - "English, Binomial name, Russian"?

[Scarab-Phoenix]

Спасибо :)

Та ладно, как будто слова непонятные? :) Не нравится - поменяй :Ъ

[Цернон]

  В 8/3/2011 в 1:34 AM, Phoenix_Neko сказал:

Земная очень часто была шаманством, как и всё, что является лженаукой. Только те вещи, которые были химией, были наукой. А поиски всяких хризопей-уроборосов-ребисов - шаманство и есть.

 

Давайте не будем так уж категоричны, ибо это впрос в высшей степени дискуссионный, но место для этой дискуссии явно не тут, и это я вам как химик говорю, который знаком с историей своего предмета )

 

И по теме: Феникс, стоит уж тогда составить таблицу ВСЕХ ингредиентов известных нам по серии тес. В высшей степени хорошо выглядела бы таблица, в который было бы изображение растения, название его, изображение ингредиента и его название и производимые эффекты. Над такой таблицей уже можно было подискутировать

[Scarab-Phoenix]

  В 8/3/2011 в 6:37 AM, Цернон сказал:

Давайте не будем так уж категоричны, ибо это впрос в высшей степени дискуссионный, но место для этой дискуссии явно не тут, и это я вам как химик говорю, который знаком с историей своего предмета )

Я какбе мысленно разделил всю алхимию на две части, одна из которых (вышеописанные поиски) - и есть лженаука, а вторая часть, которую можно назвать химией - наука настоящая.

Так вот, я, как Алхимик, отношусь со всем почтением к алхимии в ТЕСе, потому что, в отличие от алхимии земной, не имевшей под собой основы, в Нирне сие шаманство получает основу магическую.

 

  В 8/3/2011 в 6:37 AM, Цернон сказал:

И по теме: Феникс, стоит уж тогда составить таблицу ВСЕХ ингредиентов известных нам по серии тес. В высшей степени хорошо выглядела бы таблица, в который было бы изображение растения, название его, изображение ингредиента и его название и производимые эффекты. Над такой таблицей уже можно было подискутировать

Ох ты ж ё-моё)

Есть одна проблемка - Морровские компоненты самобытны (к счастью), что исключает нахождение латинских синонимов.

Поэтому таблицы будут отдельными (если я их сделаю, конечно же) для каждой игры.

С Даггером проще, поэтому постараюсь что-нибудь придумать.

Но вот с изображениями и эффектами - это пока прямая дорога на uesp. Потому что для меня это задача не первоочерёдная. Но в очередь поставлю :)

[Boma Kuro]

  В 8/2/2011 в 11:44 PM, i_Am сказал:

Кстати там же нашел чудесное живое описание - не просто охлажденная до 3 градусов вода (не нордич алхимично), а - "... и вот сюда его, в воду – как помните, она должна стечь с только-только начавшего оттаивать льда…"

Так это у них просто градусников нет.

 

  Цитата

Еще вопрос.

Есть ли еще внутриигровые книги или источники по теме помимо этих ? (покопался в базе)

Есть внеигровые. В смысле "Адский Город" - там алхимия играет очень важную роль в сюжете.

 

  В 8/3/2011 в 1:34 AM, Phoenix_Neko сказал:

Как заслуженный Безумный Шляпник заявляю - это ЕРЕСЬ!!! В ОГОНЬ ЕРЕТИКОВ!!! НЕ ЛОРИЧНО!

Да ладно, Лжечерепаха встречалась же.

[Scarab-Phoenix]

  В 8/5/2011 в 10:49 PM, Deathruler сказал:

Да ладно, Лжечерепаха встречалась же.

Какая Лжечерепаха?

[Boma Kuro]

  В 11/4/2011 в 3:44 PM, Phoenix_Neko сказал:

Какая Лжечерепаха?

Вот эта:

http://images.uesp.net/2/29/BS-Mock_Turtle.png

[Leto]

Вот кстати вариация на тему магической замены:

http://youtu.be/AqqqJOR2Rgg

[Scarab-Phoenix]

  В 12/25/2013 в 8:05 AM, Leto сказал:

Вот кстати вариация на тему магической замены:

И где тут магическая замена?

[Leto]

Алхимическая взрывчатка как бе

[Scarab-Phoenix]

  В 12/25/2013 в 8:21 AM, Leto сказал:

Алхимическая взрывчатка как бе

А она точно алхимическая , а не химическая ?

[Leto]

Абсолютно точно алхимическая, реагенты то от магических существ + применение толики магии для запуска реакции

[Scarab-Phoenix]

  В 12/25/2013 в 8:39 AM, Leto сказал:

реагенты то от магических существ

Какие и от каких?

 

  В 12/25/2013 в 8:39 AM, Leto сказал:

применение толики магии для запуска реакции

Огненное заклинание, что ли? А от факела бы уже не зажглось/не нагрелось?

[Дмитрий Иоаннович]

  Цитата

А она точно алхимическая , а не химическая ?

Разве в ТЕС между этими понятиями есть отличия?

[Scarab-Phoenix]

  В 12/25/2013 в 8:52 AM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Разве в ТЕС между этими понятиями есть отличия?

Конечно. Алхимические реакции предполагают взаимодействие между, как там, "магическими эманациями", присутствующими в некоторых веществах. А химические реакции нет оснований считать отличными от наших, земных.

[Leto]

По моду предпологается жир тролля и огненная соль, но это в зависимости от вида бомбы

Огненная соль выступает как основной катализатор реакции - подаётся если вам угодно толика магии от чего происходит меленький взрыв

Жир тролля - для дальнейшего горения уже на теле противника

Изменено 25 декабря, 2013 пользователем Leto

[Scarab-Phoenix]

  В 12/25/2013 в 8:58 AM, Leto сказал:

По моду предпологается жир троля и огненая соль, но это в зависимости от вида бомбы

Интересно, есть ли лорное обоснование, или это просто предположение автора плагина...

 

  В 12/25/2013 в 8:58 AM, Leto сказал:

Огненная соль выступает как основной катализатор реакции - подаётся если вам угодно толика магии от чего происходит меленький взрыв

Ну так разницы же нет, каким образом зажигать огонь, так?

 

  В 12/25/2013 в 8:58 AM, Leto сказал:

Жир тролля - для дальнейшего горения уже на теле противника

Ага, то есть, там всё-таки обычное химическое горение.

[Leto]

Это обоснование ничем не хуже лифчика защищающего от урона, если вам угодно то огненую соль можно заменить на меленький артефакт с огненой вспышкой, так для вас достаточно лорно?

[Scarab-Phoenix]

  В 12/25/2013 в 9:04 AM, Leto сказал:

Это обоснование ничем не хуже лифчика защищающего от урона

Но ведь лифчик не защищает от урона.

 

  В 12/25/2013 в 9:04 AM, Leto сказал:

если вам угодно то огненую соль можно заменить на меленький артефакт с огненой вспышкой, так для вас достаточно лорно?

Тогда это по сути не сильно отличается от любого предмета, зачарованного на урон огнём (стрела, метательный дротик). И при чём тогда тут порох?

[Дмитрий Иоаннович]

  Цитата

"магическими эманациями"

 

Обыкновенные химические соединения с необычными свойствами.

[Leto]

  В 12/25/2013 в 9:08 AM, Scarab-Framer сказал:

Но ведь лифчик не защищает от урона.

Судя по многим модам таки защищает

 

  В 12/25/2013 в 9:08 AM, Scarab-Framer сказал:

Тогда это по сути не сильно отличается от любого предмета, зачарованного на урон огнём (стрела, метательный дротик). И при чём тогда тут порох?

Принцип наименьшего сопратевления, любая вешь где используется магия ужу не является обычной технической игрушкой, я говорю в 1 очередь об альтернативах пороху, в частности сомневаюсь что кто то будет искать реагенты для пороха а не тупо пройдётся до лавки алхимика

Что касается отличий нет конечно по сути тот же свиток и есть по сути граната, просто могут быть случаи где они могут быть недостаточно эффективны или любые другие факторы

 

Как пример граната парализации - где вы найдёте такую штуку в реале, а с помощью магии это вполне реальная штука

Изменено 25 декабря, 2013 пользователем Leto