Барельефы нордов, драконьи жрецы и атморские культы

[Бармаглотт]

Стоп. А разве "Шор, сын Шора" это какая-то конкретная кальпа? Да и не были Восемь драконами, не-не-не. Тотемы не менялись-то точно. Шор как был Змеем, так им и остался.

[Boma Kuro]

Тотемы не менялись-то точно. Шор как был Змеем, так им и остался.

Тху, так вот что это за "форма Тотема", которой Шор "выражал свое недовольство"!

До меня только сейчас дошло.

[Scarab-Phoenix]

Стоп. А разве "Шор, сын Шора" это какая-то конкретная кальпа? Да и не были Восемь драконами, не-не-не. Тотемы не менялись-то точно. Шор как был Змеем, так им и остался.

Тотемы и не менялись. Вон у Шора тотем змея. У Джунала тотем мотылька. У Тош Раки тотем тигра. И т. д.

 

 

Но драконий тогда должен быть частью тотемического, нэ?

Строчкой выше.

 

Хе-хе, драконий Мономиф бы послушать.

У них, наверное, нету его. Точнее, их Мономиф - не миф.

[Феоклимен]

У Джунала тотем мотылька.

Нет, это не Джунал, так как на барельефах - женское божество. Причем богинь на барельефах, как и положено, три. =) Ошибка тут в том, что имперские боги появились позднее нордских, то есть их функции не обязательно соответствуют тотемным богам на барельефах, они могли измениться. Так что Мотылек - скорее всего, Дибелла. Потому что, во-первых, она может быть связана с красивыми шелками и вообще красивой одеждой (тогда мотылек - это шелкопряд), а во-вторых - изначально быть Хранительницей Свитков вместо Джунала (который у нордов - бог рун, а не свитков). Джунал, скорее всего, Сова (Филин, если угодно - мужское божество, над ним что-то похожее на глаз - символ Гильдии Магов, да еще сова - символ мудрости в земной культуре).

Изменено 26 марта, 2012 пользователем Феоклимен

[Scarab-Phoenix]

А если на барельефах изображены жрецы? С чего бы жрецам обязательно быть того же пола, что и их божества?

 

Хотя, не спорю, твоя точка зрения тоже возможна.

Но, имхо, проще поменять пол жрецу, чем сферу деятельности и влияния божеству. Ведь даже йокуданские боги похожи на Восемь-Девять своих коллег.

[orc Wolf]

Но, имхо, проще поменять пол жрецу, чем сферу деятельности и влияния божеству.

Скажи это Диагне или Шеору.

Хе-хе, драконий Мономиф бы послушать.

"Ну вот поели, можно и поспать. Ну вот поспали, можно и поесть. ХА ХА ХО."

Уж очень похожи все эти случаи на некий групповой подражательный мантлинг. У Избранников он получился уж очень действенным. У Жрецов - не настолько.

А с мантлингом вообще забавные вещи. У меня так складывается впечатление, что Восемь - даже не личности, а, скорее, программы ОС, которая то ли Дракон, то ли Змей. Выполнил все одновременно - получил доступ к, собственно, операционке. Понятно, что гуртом легче. Изменено 26 марта, 2012 пользователем Oht Web

[Бармаглотт]

Хм... ТалОС?

[orc Wolf]

Ну, сама ТалОС вряд ли, конечно, но кто знает, может сие - намек.

[Бармаглотт]

КИНМУНЭ просто вспомнилось. Там Талос именно как ТалОС упоминается.

[Scarab-Phoenix]

КИНМУНЭ просто вспомнилось. Там Талос именно как ТалОС упоминается.

В "Призматическом Текстракте Доминиона". Киньмуня появилась намного позже.

[Boma Kuro]

Строчкой выше.

Так какое отношение драконьи жрецы имеют, так, ко киту или ко слону?

 

К тому же про эту веселую компашку в забавных масках таки кое-что известно - ни в их посмертной деятельности, ни в немноголисленных прижизненных историях я ничего схожего с Восемью не вижу.

 

Так что Мотылек - скорее всего, Дибелла. Потому что, во-первых, она может быть связана с красивыми шелками и вообще красивой одеждой (тогда мотылек - это шелкопряд), а во-вторых - изначально быть Хранительницей Свитков вместо Джунала (который у нордов - бог рун, а не свитков).

Почему вообще мотыльком должен быть Джунал? С таким же успехом это, скажем, Орки может быть, потому что мотыльки - это связь с умершими предками.

 

Джунал, скорее всего, Сова (Филин, если угодно - мужское божество, над ним что-то похожее на глаз - символ Гильдии Магов, да еще сова - символ мудрости в земной культуре).

"Ее считали птицей смерти в Древнем Египте, Индии, Центральной и Северной Америке, Китае и Японии" © http://www.newacropol.ru/Alexandria/symbols/owl/

Опять Орки.

 

КИНМУНЭ просто вспомнилось. Там Талос именно как ТалОС упоминается.

Не только там.

[Scarab-Phoenix]

Почему вообще мотыльком должен быть Джунал? С таким же успехом это, скажем, Орки может быть, потому что мотыльки - это связь с умершими предками.

Потому что Талос возрождал культ мотылька-предка с упором на Юлианоса.

[orc Wolf]

Так то уже ремейк, пусть даже вшитый на высшем уровне бытия, все равно, норды пораньше были. Изменено 26 марта, 2012 пользователем Oht Web

[Scarab-Phoenix]

Продолжаем разговор. Если придерживаться теории о том, что на барельефах изображены сами боги, а не жрецы... Три женских божества, говорите? Волк, Мотылёк и Ястреб? И кто из них Кин, кто Мара, а кто Дибелла? И почему Волк - не Шор, Стун или Цун?

Ок, Кин ещё может быть Волком. Но тогда Мотылёк - это Мара или Дибелла, а это уже не имеет никакого смысла.

[Феоклимен]

На мой взгляд, и присоединяясь к мнению Oht Web'а, божества очень даже способны менять свои функции в разных религиях. =) Нордский Шор имеет очень мало общего с бретонским Шеором, не говоря уж о Тартааге. Так же и Тсун ("нордский Тринимак") ну совсем не то же самое, что имперский Зенитар. :) Да и Кин, если вдуматься, совсем не то же самое, что Кинарет, вспомним вот и фризовых ведьм.

Думаю, то, что на барельефах изображены именно жрецы - слишком уж усложнение...( Потому как жрецы и жрицы на барельефе участвуют в похоронных процессиях, и это как раз совершенно естественно - чем уж культы древних нордов должны были так сильно отличаться от культов других народов, где в похоронах участвуют как раз лица духовные...

Теперь вновь о тотемах. Ястреб - это совершенно точно Кин. Даже в Даггерфолле ее храмы обозначались изображением хищной птицы. Мара - богиня не только любви и сострадания, но и социума, "защиты своих". Отсюда и изображение волчицы, связь с волчьей стаей (если волчья стая - это норды). Так что проблема остается только с Дибеллой. Но изменение ее функции от хранительницы свитков (или, не знаю, богини душ) до просто богини любви и красоты - ну вот, имхо, столь же серьезное, что и изменение Тсуна до Зенитара.

Немного информации по Дибелле, так сказать, в самую-самую предначальную эпоху:

Daubella (Blend Sign) – The youngest (or oldest) of the Blend Signs and the one most likely given to aid newcomers because of it, Daubella is more of a concept than a Color proper. It should be known that this assertion has come under attack by the fault-philosophers of the Magne-Ge. Some say that Daubella is the most important constellation of all, at least for now; that her issue includes Grey Could, Mud That Might, and the Non-Nymic That Helps. Others declare that the Magne-Ge lay under a spell of Daubella’s own invention, with her true role being merely another avatar of Nana Null.

Думаю, что она была чем-то бОльшим в давние времена.

Изменено 29 марта, 2012 пользователем Феоклимен

[Boma Kuro]

Потому что Талос возрождал культ мотылька-предка с упором на Юлианоса.

Возможно, его паства просто наиболее подходящая была. В оригинале культ Предка-Мотылька не имел ничего общего ни с Юлианосом, ни со Свитками.

 

Ок, Кин ещё может быть Волком.

Не, Кин - ястреб определенно. По майнквесту был момент - "Sister Hawk, grant us your sacred breath to make this contract heard!".

 

На мой взгляд, и присоединяясь к мнению Oht Web'а, божества очень даже способны менять свои функции в разных религиях. =)

Или проявлять.

 

Мара - богиня не только любви и сострадания, но и социума, "защиты своих".

А это откуда?

К тому же Потема как-то намекает, что волчицу у нордов как-то не особо принято связывать с "защитой социума".

 

С другой стороны, волк - это символ Сая, младшего бога удачи.

 

Думаю, что она была чем-то бОльшим в давние времена.

Хм, я думал, это актуальный пантеон.

Если Дибелла происходит из Магна-Ге, это роднит ее с Меридией, пожалуй.

 

[Scarab-Phoenix]

Возможно, его паства просто наиболее подходящая была. В оригинале культ Предка-Мотылька не имел ничего общего ни с Юлианосом, ни со Свитками.

Это нам может казаться, что не имел. По крайней мере, связь Юлианоса-Джунала с мотыльками нам известна, в отличие от связи Дибеллы или Мары.

 

А это откуда?

К тому же Потема как-то намекает, что волчицу у нордов как-то не особо принято связывать с "защитой социума".

Это, скорее всего, перевод аргументов с оффорума. Там идёт аналогичная дискуссия.

 

Хм, я думал, это актуальный пантеон.

Если Дибелла происходит из Магна-Ге, это роднит ее с Меридией, пожалуй.

Скоро добью перевод. Там есть упоминания о Нулевой Нане, и я думаю, что это первоначальный женский дух - Нир (или ДМК). И Дибелла, Меридия, Мара, Кинарет - это её субградиентные отражения (более низкого уровня).

 

 

На мой взгляд, и присоединяясь к мнению Oht Web'а

Он вроде бы такого не утверждал?

 

божества очень даже способны менять свои функции в разных религиях. =) Нордский Шор имеет очень мало общего с бретонским Шеором, не говоря уж о Тартааге. Так же и Тсун ("нордский Тринимак") ну совсем не то же самое, что имперский Зенитар. :) Да и Кин, если вдуматься, совсем не то же самое, что Кинарет, вспомним вот и фризовых ведьм.

Я бы не сказал, что это функции, скорее, местные представления. Немного меняются, всё-таки это региональные аспекты. Но всё-таки одних и тех же божеств. Мифопея творит чудеса даже с богами.

[Бармаглотт]

Стоп. То есть, ни Дибелла, ни Мара, ни Кинарет не происходят ни от Ану, ни от Падомая? О__о

[Scarab-Phoenix]

Стоп. То есть, ни Дибелла, ни Мара, ни Кинарет не происходят ни от Ану, ни от Падомая? О__о

Я бы сказал, что их смертные или бессмертные оболочки происходят от Ану, но дух происходит от Нир.

 

Mythic relationships:

As far as the Anuad:

Nirn (Female/Land/Freedom catalyst for birth-death of enantiomorph)/ Anu-Padomay (enantiomorph with requisite betrayal)/ ?* (Witnessing Shield-thane who goes blind or is maimed and thus solidifies the wave-form; blind/maimed = = final decision)

*Seek and you shall find. I hid it.

[Boma Kuro]

Это, скорее всего, перевод аргументов с оффорума. Там идёт аналогичная дискуссия.

Оно понятно; а в лоре нигде это напрямую не было?

 

Nirn (Female/Land/Freedom catalyst for birth-death of enantiomorph)

Катализатор Энантиоморфа, вот как.

Однако Нирни - Серое Мэйби - сама по себе продукт взаимодействия Ану-Падохума. Видимо, это схема для движения по спирали.

 

[orc Wolf]

Я бы сказал, что их смертные или бессмертные оболочки происходят от Ану, но дух происходит от Нир.

Не думаю, что прям так происходит. Хотя истоки женского начала вселенной я б ей приписал.

Видимо, это схема для движения по спирали.

Мотивационная, не иначе. Тут такое дело, что во всей А-П системе Серое Мэйби - единственное место, где возможны чувственные переживания, благодаря чему оно может быть воспринято и как нечто желанное, и как что-то, от чего лучше бежать. Подозреваю, что пресловутое самопознание ББГ и началось с попытки понять, нравится ли ей такое место, или нет. Так как ББГ была всем, придти к однозначному выводу она не смогла и начала плодить аспекты. Но из-за зеркальности и прочих хиральностей аспекты (от Ануиэль/Ситис до людей/меров), понятное дело, договориться никак не могут, а сама Нир как выступала, так и выступает в роли морковки перед носом у людей и сочувствующих и угрожающей дильды для прочих. Проецирование же ее черт на ту же Мару или Кин - результат мифопейных представлений о женщине и ее возможных ролях.

[Феоклимен]

Мне вот что подумалось. А сколько у жрецов масок, относящихся к легким доспехам и сколько - к тяжелым? Мне кажется, что, если легких масок всего три (я еще мало масок получил, а полный комплект уже и не получить), то это будут жрецы женских божеств.

АПД: еще немного о нашем споре относительно нордских тотемов. Действительно, полностью согласен с Дезом, божества скорее не изменяются по функциям, а проявляются по-разному. И вот как раз, на мой взгляд, не стоит слишком уж сужать функции и сферы влияния божеств, базируясь исключительно на имперском пантеоне. Потому как этот пантеон - самый молодой и нехило, по-моему, измененный Избранными Марухати, а потом и Талосом, относительно первоначального. Мотылек-предок вообще мог быть не представлен в пантеоне нордов, а изображаться лишь как шелкопряд, символизируя связь с шелками и красивыми одеждами. =)

А сами божества, думаю, непознаваемы смертными, познаваемы лишь их аспекты. =)

Изменено 18 апреля, 2012 пользователем Феоклимен

[Setterhead]

Мне вот что подумалось. А сколько у жрецов масок, относящихся к легким доспехам и сколько - к тяжелым? Мне кажется, что, если легких масок всего три (я еще мало масок получил, а полный комплект уже и не получить), то это будут жрецы женских божеств.

 

Всего масок десять (включая деревянную, которая переносит в прошлое у алтаря драконьих жрецов). Из оставшихся 9 легких действительно три: Кросис (скрытность, стрельба, алхимия), Морокеи (мана-реген), Вольсунг (цена и переносимый вес).

Однако я полагаю, что проводить аналогию в этом ключе опасно - слишком велика возможность, что разрабы заботились о балансе, а не лоре, определяя характеристики масок.

 

Но если все-таки ассоциировать драконьких жрецов с аэдра (а делать это нужно, так как известно, что абсолютно все культы Нирна связаны между собой), то как по мне уместны такие аналогии:

Деревянная маска - Акатош (Время).

Конарик (последняя маска) - Лорхан (Шор - основное божество древних нордов из песен Вульфхарта).

Остальные так или иначе связаны с остальными аэдра, ассоциирующимися с культом 9.

 

Хотя с Талосом, разумеется, выходит непонятная история т.к. во времена расцвета культа драконов его не существовало. Но я бы для себя объяснил это тем, что Талос слился (или ошибочно сопоставляется) с некоторым неизвестным аэдра или же аэдра, традиционно не относящимся к культу 8.

[Scarab-Phoenix]

Хотя с Талосом, разумеется, выходит непонятная история т.к. во времена расцвета культа драконов его не существовало. Но я бы для себя объяснил это тем, что Талос слился (или ошибочно сопоставляется) с некоторым неизвестным аэдра или же аэдра, традиционно не относящимся к культу 8.

Это как светоносный эфир. Введение какого-то нового понятия для объяснения эффекта, которое не нуждается в новом понятии. Возможно, такое объяснение и допустимо, но, по-моему, это слабое место.

[Setterhead]

На барельефах как бы то ни было 9 жрецов/божеств, явно отождествленных с некоторыми аэдра. Вполне возможно, что Конарик есть Шор и не входит в число богов, представленных на барельефах.

А что же касается девятого божества (Талоса?), то тут начинаются вариации. Аэдра много. Кроме того мой подход грамотно выводит сущность обожествления Тайбера.

 

Хотя пока писал пост, пришла другая мысль. Жрецов девять: 8+1, 8 и Шор. А деревянная маска может не считаться (артифакт созданный всеми, или просто аутлоровская фича разработчиков).

Отсюда, кстати, так же следует механизм обожествления Талоса (вообще отдельную бы темку на этот счет открыть): Тайбер - норд и герой. Следовательно, вероятно, попал в Совнгард. Однако оказалось, что ему поклоняются, а Шору уже нет. Вот и произошла коррелятивная связь между духом человека и Шором. То есть главное божество нордов сегодня (Талос), слилось с главным божеством давно минувших дней (Шором). ИМХО, мысль о связи Талоса и Шора занятна, хоть в том ключе, что Совнгард есть творение Шора.

Изменено 10 мая, 2012 пользователем Setterhead