Обсуждение внутриигровой литературы

[Aeltorken]

Изучал литературу Западного Скайрима, книга "История Мор-Казгура". И вот что я там прочел.

 

К счастью, у клана появился новый вождь. Сильная молодая орчиха по имени Урзик бросила вызов Тулсгрегу в борьбе за титул вождя. Она победила и тут же ввела новые методы добычи руды, чтобы вернуть клану былую славу.

 

 

Что это значит? "Кодекс Малаката" пал жертвой толерантности?

 

Кодекс также определяет, кто управляет крепостью. Вождём обычно становится самый сильный мужчина, он принимает все решения, в том числе насчёт того, не нарушен ли Кодекс Малаката. Все женщины в крепости — либо жёны вождя, либо его дочери, за исключением знахарок, которые занимаются духовными сторонами жизни и целительством, когда требуется.

 

Изменено 29 июня, 2020 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

 

Кодекс также определяет, кто управляет крепостью. Вождём обычно становится самый сильный мужчина

[Муурн Шепард]

Все женщины в крепости — либо жёны вождя, либо его дочери, за исключением знахарок

Но, похоже, эти заметки писал кто-то, кто не особо вникал в культуру орков.

[Aeltorken]

 

 

Кодекс также определяет, кто управляет крепостью. Вождём обычно становится самый сильный мужчина

 

Думал об этом, но мне кажется тут логически подразумевалось другое - что изредка вождем становится НЕ САМЫЙ СИЛЬНЫЙ мужчина.

Возьмем ТЕС 5: там прямо указывается, что у женщины-орка есть нелегкий выбор: либо стать "женой какого-то занюханного вождя", либо уйти из крепости и стать изгоем для своей семьи. На этом моменте даже пара-тройка квестов строится. Пункт "самой стать вождем" нигде не рассматривается, да и сама такая идея в патриархальном обществе орков выглядит идиотской.

Изменено 30 июня, 2020 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

Думал об этом, но мне кажется тут логически подразумевалось другое - что изредка вождем становится НЕ САМЫЙ СИЛЬНЫЙ мужчина.

Даже чисто логически женщина — НЕ "самый сильный мужчина".

 

В оригинале "The toughest male is usually the Chief", что допускает такую же вольность в трактовке.

 

Давай ещё Толкина обвиним в том, что допустил вот такой момент:

 

https://www.youtube.com/watch?v=aNL9oljAFqM

 

Он тоже, небось, пал жертвой клятых СЖВ, повесточки и, о боже, толерантности!

[Midnight Winds]

Думал об этом, но мне кажется тут логически подразумевалось другое - что изредка вождем становится НЕ САМЫЙ СИЛЬНЫЙ мужчина.

Возьмем ТЕС 5: там прямо указывается, что у женщины-орка есть нелегкий выбор: либо стать "женой какого-то занюханного вождя", либо уйти из крепости и стать изгоем для своей семьи. На этом моменте даже пара-тройка квестов строится. Пункт "самой стать вождем" нигде не рассматривается, да и сама такая идея в патриархальном обществе орков выглядит идиотской.

Не существует таких элементов какой-либо культурной традиции, которые имели бы стопроцентную защиту от влияния "неудачных" для них стечений обстоятельств, которые могли бы разрушить их временно или навсегда. Даже в рамках ортодосальных религий всегда может появиться человек или группа людей, которые изменят или ликвидируют парочку каких-нибудь значимых для учения элементов. Точнее, они появятся, рано или поздно. То же самое и с гендерными аспектами культуры/религии. А в случае с орсимерами речь идёт всего-то навсего об одном клане, который, разрешив женщине стать вождём, немного отступил от мейнстрима (хотя я уверен, что этот случай не единичный, но о других я не знаю). В общем, стандартная ситуация для любой культуры. 

Вообще, что касается орсимеров, то мне тут на ум приходят случаи поклонения Тринимаку в двух Орсиниумах: при Куроге во Второй Эре и Гортвоге в Третьей. Это тоже частные случаи нарушения устоявшихся традиций у орсимеров, на этот раз религиозных.

[Aeltorken]

Даже чисто логически женщина — НЕ "самый сильный мужчина".

 

Женщина вообще не мужчина. Не надо передергивать. Если бы кто-то написал фан-фик на ВК, в котором наследником короля  Теодена стал не Эомер, а Эовин, то  это действительно было бы анлором.

 

 

Не существует таких элементов какой-либо культурной традиции, которые имели бы стопроцентную защиту от влияния "неудачных" для них стечений обстоятельств, которые могли бы разрушить их временно или навсегда. 

Это понятно, но тогда в тексте должно быть упоминание об уникальности такой ситуации. Если бы на пост Папы Римского претендовала женщина, об этом бы гудело все католическое общество. А тут становление женщины вождем племени преподносится как обыденный факт, поэтому я и считаю это не исключением из правил, а попыткой переписать официальный лор в угоду политкорректности.

Изменено 1 июля, 2020 пользователем Aeltorken

[Midnight Winds]

Это понятно, но тогда в тексте должно быть упоминание об уникальности такой ситуации. Если бы на пост Папы Римского претендовала женщина, об этом бы гудело все католическое общество. А тут становление женщины вождем племени преподносится как обыденный факт, поэтому я и считаю это не исключением из правил, а попыткой переписать официальный лор в угоду политкорректности.

Автор текста, разумеется тот, который внутри вселенной (в данном случае это некто Карена Эсмери), мог написать что угодно, допустить любую ошибку, недосказанность, а так же иметь любую позицию и взгляды. Как пример - попросту недостаточно разбираться в орсимерах. Но Эмери, кстати, отметила там, что "этот клан не слишком строго соблюдает традиции". 

Меня ещё всегда интересовала одна вещь - по сути, почти все книги во вселенной, которые нам известны, очевидно гораздо больше тех обрезков, что доходят до нас, а то, что мы видим - это либо "краткий конспект", либо, скорее всего, отрывки из книги. Вот и в случае с "Историей Мор-Кразгура", реальная книга должна хотя бы немного быть похожа на книгу, а не на пару предложений, которые умещаются на одном тетрадном листе. Поэтому в своей книге Эсмери могла расписать всё гораздо подробней, в том числе и про женщину-вождя, но этого мы, увы, уже не увидим.

Изменено 1 июля, 2020 пользователем Midnight Winds

[Dun Dram]

Еще в Орсиниуме был квест, в котором женщина претендовала на пост вождя клана. Правда, ей для этого пришлось переодтеться мужчиной.

Когда у ее конкруента спрашиваешь, может ли женщина теоретически стать вождем, он говорит, что в принципе такое можно представить, хотя он о таком никогда не задумывался.

[Scarab-Phoenix]

Женщина вообще не мужчина.

Тогда, полагаю, с логической стороной дела мы разобрались.

 

Если бы кто-то написал фан-фик на ВК, в котором наследником короля  Теодена стал не Эомер, а Эовин, то  это действительно было бы анлором.

Если бы во "Властелине колец" прямо говорилось, что "правителем ВСЕГДА становится мужчина", то было бы.

А вот если бы во "Властелине колец" говорилось, что "правителем ОБЫЧНО становится мужчина", то не было бы.

 

Это понятно, но тогда в тексте должно быть упоминание об уникальности такой ситуации. Если бы на пост Папы Римского претендовала женщина, об этом бы гудело все католическое общество. А тут становление женщины вождем племени преподносится как обыденный факт

А гудело бы, скажем, всё католическое общество, если бы вождём занюханного племени мумба-юмба стала женщина? Полагаю, всему католическому обществу было бы наплевать, особенно если бы для этого католического общества подобное (женщины-правители) не было бы чем-то экстраординарным.

 

поэтому я и считаю это не исключением из правил, а попыткой переписать официальный лор в угоду политкорректности.

Можешь считать это хоть горшком, но возможность таких исключений в официальном лоре была ещё с самых времён, собственно, появления пересказа кодекса. Я специально выделил выше большими буквами.

Я понимаю, что тебе после прочтения этой скандальной и возмутительной книги не терпелось бежать на форумы и обвинять разработчиков во всех смертных грехах, особенно (вздрагивает) в политкорректности, но, как уже неоднократно подчёркивалось, в Тамриэле равноправие полов не что-то исключительное, а обычное и распространённое явление, как бы ты ни хотел обратного по каким-то своим личным мотивам.

[Aeltorken]

Если бы во "Властелине колец" прямо говорилось, что "правителем ВСЕГДА становится мужчина", то было бы.

А вот если бы во "Властелине колец" говорилось, что "правителем ОБЫЧНО становится мужчина", то не было бы.

.

Существует такая вещь, как культурная парадигма.Толкин не объясняет, почему наследником стал Эомер, потому что полагает, что всем и так ясно. А читатель не задается этим вопросом, потому что ему действительно все ясно.

Здесь тоже была культурная парадигма. Женщина могла занимать важное общественное положение в орочьем обществе. но не в качестве вождя, а в качестве коваль-жены или шаманки. И вдруг внезапно эту логичную систему реконструируют. Без всяких объяснений. И рушится не только представление об орочьих вождях, но и о всей системе. Как функционирует орочье общество с женщиной-вождем? Все мужчины становятся ее мужьями или шаманами?

 

обвинять разработчиков во всех смертных грехах, особенно (вздрагивает) в политкорректности

 

Еще скажи что это обвинение несправедливо.

 

 но, как уже неоднократно подчёркивалось, в Тамриэле равноправие полов не что-то исключительное, а обычное и распространённое явление

 

В Тамриэле это где? Во всех классах, во всех обществах, во всех странах? Да не было ничего подобного, это фишка последних игр серии, и в особенности - ТЕСО.

Вот голый факт: у орков Скайрима НЕ БЫЛО никакого равноправия полов. Во всяком случае не было замещения мужских общественных ролей женщинами.

Теперь есть, и никакого объяснения этому нет.

И претензии мои относятся не к самой толерантности, хоть я и считаю ее мерзким явлением, а в том что нарушен официальный лор.

он говорит, что в принципе такое можно представить, хотя он о таком никогда не задумывался.

Вот это и есть культурная парадигма. И как правило она крепче, чем любой формальный закон.

Изменено 1 июля, 2020 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

И вдруг внезапно эту логичную систему реконструируют. Без всяких объяснений.

Еще скажи что это обвинение несправедливо.

Да не было ничего подобного

никакого объяснения этому нет.

нарушен официальный лор.

Слушай, ну если даже пять раз настойчиво отмахнуться от факта, факт никуда не исчезнет.

 

Кодекс также определяет, кто управляет крепостью. Вождём обычно становится самый сильный мужчина

 

[Dun Dram]

Вот это и есть культурная парадигма. И как правило она крепче, чем любой формальный закон.

Любая культурная парадигма подвержена флуктуациям. Вон тот же пример с Папой Римским, где была (пусть и не в историческом пространстве, а именно в культурном) Иоанна.

[sergiuz]

Между событиями ТЕСО и Скайрима прорва лет прошла. Почему бы не предположить, что к 4Э общество орков стало боле патриархальным? Тогда и не будет никаких возгораний пятой точки от того, что женщина стала вождём орочьего племени.

[Aeltorken]

Почему бы не предположить, что к 4Э общество орков стало боле патриархальным?

 Кодекса Малаката в ТЕСО, кажется, нет. Так что за неимением других объяснений сойдет и это.

Кстати, отсутствие в этих ваших Даггерфоллах, Морровиндах и Обливионах 3 эры половых извращенцев видимо тоже объясняется повышением патриархальности.

Талос, собака, вытуумил их вместе с джунглями 

Изменено 3 июля, 2020 пользователем Aeltorken

[Dun Dram]

Между событиями ТЕСО и Скайрима прорва лет прошла. Почему бы не предположить, что к 4Э общество орков стало боле патриархальным? Тогда и не будет никаких возгораний пятой точки от того, что женщина стала вождём орочьего племени.

Не, то, что бы "стало более патриархальным" - я бы не сказал, что в TES0 орки менее патриархальными показаны. Но, возможно, во Вторую Эру в рамках патриархального общества орков вызревало больше эмансипационных настроений, чем в Четвертую (в которую подобные прецендетны уже были благополучно забыты).

Что, в общем-то, не удивительно - учитывая последующие события, среди которых будут два разрушения Орсиниума, откат в сторону более примитивной традиции вполне правдоподобен.

 

Кодекса Малаката в ТЕСО, кажется, нет.

Есть: https://en.uesp.net/wiki/Lore:Varieties_of_Faith:_The_Orcs

 

Кстати, отсутствие в этих ваших Даггерфоллах, Морровиндах и Обливионах 3 эры половых извращенцев видимо тоже объясняется повышением патриархальности.

Кажется, мы в разные Даггерфолл, Обливион, и уж тем более - Морровинд, играли.

[Aeltorken]

Кажется, мы в разные Даггерфолл, Обливион, и уж тем более - Морровинд, играли.

Видимо, да.

 

Есть:

Печально, значит и это объяснение отпадает

Изменено 3 июля, 2020 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

 Кодекса Малаката в ТЕСО, кажется, нет. Так что за неимением других объяснений сойдет и это.

Кстати, отсутствие в этих ваших Даггерфоллах, Морровиндах и Обливионах 3 эры половых извращенцев видимо тоже объясняется повышением патриархальности.

Талос, собака, вытуумил их вместе с джунглями

Кто-то совершенно необучаем.

Печально, значит и это объяснение отпадает

Что же делать... Как хорошо, что есть всё то же отличное объяснение, которое прекрасно подходит:

 

 

Кодекс также определяет, кто управляет крепостью. Вождём обычно становится самый сильный мужчина

[Aeltorken]

Как хорошо, что есть всё то же отличное объяснение, которое прекрасно подходит:  

Я уже говорил в сообщении 184, что это натягивание совы на глобус, которое, к тому же, ничего не объясняет, а только все запутывает.

Изменено 3 июля, 2020 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

Я уже говорил в сообщении 184, что это натягивание совы на глобус, которое, к тому же, ничего не объясняет, а только все запутывает.

Ок, продолжай терзаться мыслями о клятых лесбиянах, которые специально тебе портят твой уютненький и якобы от рождения патриархальный лор.

 

Только в другом месте, ок? А то уже какое сообщение ходим по кругу, для данной темы дальнейшее обмусоливание бесполезно и неконструктивно.

[sergiuz]

Приветствую, форумчане!

 

А есть какой-то ещё перевод книги "Where Were You When the Dragon Broke?" кроме тех, что были в Морре и Драгонборне? Перевод одного предложенье сомнения вызывает. Вот этого: "We'll give you credit: you broke Alkosh something fierce, and that's not easy". В обеих играх перевели как "Мы отдадим вам должное: вы вызвали ярость Алкоша, а это непросто". Но как не крутил, понять не смог, при чём тут "ярость Алкоша") Его, похоже, "сломали чем-то яростным" или что-то вроде этого. Подскажите, кто инглишем хорошо владеет. 

 

Спасибо заранее!

[Scarab-Phoenix]

Приветствую, форумчане!

 

А есть какой-то ещё перевод книги "Where Were You When the Dragon Broke?" кроме тех, что были в Морре и Драгонборне? Перевод одного предложенье сомнения вызывает. Вот этого: "We'll give you credit: you broke Alkosh something fierce, and that's not easy". В обеих играх перевели как "Мы отдадим вам должное: вы вызвали ярость Алкоша, а это непросто". Но как не крутил, понять не смог, при чём тут "ярость Алкоша") Его, похоже, "сломали чем-то яростным" или что-то вроде этого. Подскажите, кто инглишем хорошо владеет. 

 

Спасибо заранее!

https://www.fullrest.ru/universes/elderscrolls/where-were-you-dragon-full-365

 

Не "чем-то яростным", а просто "с особой яростью". Люто-бешено.

[sergiuz]

Как я и думал) Спасибо большое!

ПыСы. Что интересно, даже локализаторы ТЕСО это пропустили. Но, вроде, Терабит пообещал исправить.