Канон в TES

[Scarab-Phoenix]

Это, кстати, к вопросу о т.н. "каноне". В каноне о судьбе Нереварина ничего достоверного нет.

Где же записан этот самый канон? Это я в том смысле, что как такового канона ТЕС не существует (к спору о канонах).

[Boma Kuro]

Где же записан этот самый канон? Это я в том смысле, что как такового канона ТЕС не существует (к спору о канонах).

Я, вообще, много думал, что применительно к TES можно назвать "каноном", и, по-моему, им можно считать только эмпирически очевидные события игр серии в перспективе последующих игр, не более.

То есть, например, пришествие Нереварина и его победа над Дагот Уром - это канон. При этом раса Нереварина, его линия поведения, Великий Дом, в котором он состоял, и состоял ли вообще, его последующая судьба - этого в каноне нет.

Причем отображаемые в самой игре события вообще не обязательно должны быть каноном. Так, ни одна из концовок Даггерфолла каноничной не является.

 

Это очень осторожное определение, но и оно очень спорное, признаю.

[Scarab-Phoenix]

Выделил в отдельную тему. Вопрос канона надо было давно обсудить, но всё было не до того.

 

Я, вообще, много думал, что применительно к TES можно назвать "каноном", и, по-моему, им можно считать только эмпирически очевидные события игр серии в перспективе последующих игр, не более.

То есть, например, пришествие Нереварина и его победа над Дагот Уром - это канон. При этом раса Нереварина, его линия поведения, Великий Дом, в котором он состоял, и состоял ли вообще, его последующая судьба - этого в каноне нет.

Причем отображаемые в самой игре события вообще не обязательно должны быть каноном. Так, ни одна из концовок Даггерфолла каноничной не является.

 

Это очень осторожное определение, но и оно очень спорное, признаю.

Думаю, можно смело взять таймлайн и вырезать все спорные события, интерпретация которых зависит от точки зрения конкретного игрока или принятых им решений. Т. е., убийство Императора в Скайриме или убийство того же Вивека. Всё это неизвестно, было или нет. В канон можно записать отголоски произошёдших событий (Деформация Запада), но не слухи и не предположения.

 

Изложение канона должно быть беспристрастных и избегать двузначных определений. Например, нужно писать:

В конце концов, Чемпион Киродиила, путешествуя по безумному царству Шеогората, победил кого-то, похожего на Джиггалага, и потом кто-то, похожий на Джиггалага, сказал, что Чемпион Киродиила якобы освободил его от проклятия.

Совсем по-другому читается, чем описание произошедшего в игре, правда? Хотя это оно и есть.

 

 

Что касается полуофициальных источников, то всегда видно, написаны ли они "in character", и в какой форме приводятся (хроники, рассказ очевидцев против художественной литературы и полушутливых баек) - "Падение Альд-Руна" достоверно, а вот художественные произведения типа дуэли Сайруса с кем бы то ни было - не факт. Тем не менее, в канон их записывать нельзя, разумеется. Разве что в B-канон.

[ShadowMimicry]

А как насчет уничтожения(или же вытеснения) сердца Лорхана из Нирна? это канонично, поскольку связывает собой поражения Дагота, и потерю силы Трибунала?) или сердце все же не было уничтожено? и сумасшедшие бредни Септимия так же не лишены смысла?) Изменено 13 сентября, 2012 пользователем ShadowMimicry

[Casval Sylvius]

или сердце все же не было уничтожено? и сумасшедшие бредни Септимия все же не лишены смысла?)

Серце было освобожденно и переместилось, куда неизвестно. Септимия же банально мог свести с ума Херма Мора.

upd.

Что же до каноничности то мне кажется что это важный факт мироздании TES поэтому каннонично.

Изменено 13 сентября, 2012 пользователем Sylvius

[Ivar]

Серце было освобожденно и переместилось, куда неизвестно. Септимия же банально мог свести с ума Херма Мора.

С ума его свели древнии свитки.А вот про сердце в двемерском ящике Мора и наврал.

Изменено 13 сентября, 2012 пользователем Ivar

[Boma Kuro]

Думаю, можно смело взять таймлайн и вырезать все спорные события, интерпретация которых зависит от точки зрения конкретного игрока или принятых им решений.

Весь таймлайн? Или ту его часть, что относится ко времени действия Героев?

 

В конце концов, Чемпион Киродиила, путешествуя по безумному царству Шеогората, победил кого-то, похожего на Джиггалага, и потом кто-то, похожий на Джиггалага, сказал, что Чемпион Киродиила якобы освободил его от проклятия.

Кстати, эпичный был холивар в свое время на оффоруме - канонiчно ли то, что Чемпион Киродиила и новый Шеогорат - одно и то же лицо. На мой взгляд, впрочем, да. Но с другой стороны, не факт, что сами события SI каноничны - Бефезда Шеогоратом в Скайриме только больше запутала дело, а других явных последствий мы еще не видели. Что, то есть, оставляет ей возможность реткона.

 

А как насчет уничтожения(или же вытеснения) сердца Лорхана из Нирна? это канонично, поскольку связывает собой поражения Дагота, и потерю силы Трибунала?) или сердце все же не было уничтожено? и сумасшедшие бредни Септимия все же не лишены смысла?)

Насколько я помню, про уничтожение Сердца нигде прямо не говорится. То же, что Сердца нет больше под Краснолй Горой (вернее сказать, что связь Сердца с Даготом и Трибунами расторгнута), пожалуй, в канон записать можно, ибо неразрывно связанно с поражением Дагота и падением Трибунала.

[ShadowMimicry]

 

Смерть Альмалексии от рук Нереварина? как считаете? или хотя бы та же смерть Сота Сила от рук Альмалексии, последний факт думаю точно можно причислить, поскольку мы ведь видели это с вами собственными глазами, просто все остальные обитатели Нирна не в курсе)

 

Хотя с другой стороны в том же Андоране, утверждают что Трибуны живы, хотя это наверняка их собственные домыслы)

Изменено 13 сентября, 2012 пользователем ShadowMimicry

[Scarab-Phoenix]

Насчёт Сердца я вообще не припомню, чтобы кто-то говорил об освобождении или так формулировал исчезновение Сердца. Сердце исчезло, а вот про "освобождение" Лорхана додумали уже фанаты.

 

 

Смерть Альмалексии от рук Нереварина? как считаете? или хотя бы та же смерть Сота Сила от рук Альмалексии, последний факт думаю точно можно причислить, поскольку мы ведь видели это с вами собственными глазами, просто все остальные обитатели Нирна не в курсе)

Всё это происходило в реальности, а не на плане Безумия, поэтому тут уж точно нет смысла сомневаться в происходящем.

 

Хотя с другой стороны в том же Андоране, утверждают что Трибуны живы, хотя это наверняка их собственные домыслы)

Ну по "Андорану"-то или по "Сердцу Хаоса" мы же не будем судить о каноне, в самом деле?

 

 

Вообще, в этой теме можно, конечно, проверять все пришедшие в голову факты на канонъичность, хотя это и чревато капитанским флудом, но лучше определить само понятие канона в целом, чтобы было от чего потом отталкиваться.

 

 

Весь таймлайн? Или ту его часть, что относится ко времени действия Героев?

Весь-весь. Вообще, я считаю, что канон - это, например, УЕСП, из которого вырезали все противоречивые факты, версии происходящего, недостоверные и неочевидные свидетельства, оригинальные исследования, и изложили в максимально беспристрастной форме.

Что останется в сухом остатке? Довольно мало, но ведь это и есть особенности ТЕСа - твёрдого канона мало, но много противоречий, интерпретаций и мифов.

 

Кстати, эпичный был холивар в свое время на оффоруме - канонiчно ли то, что Чемпион Киродиила и новый Шеогорат - одно и то же лицо. На мой взгляд, впрочем, да.

Шеогорат и Чемпион Киродиила теперь - одно и то же, я согласен. Но кто от этого пострадал больше - сказать сложно. Силы у них стали примерно равны, имхо.

 

Но с другой стороны, не факт, что сами события SI каноничны - Бефезда Шеогоратом в Скайриме только больше запутала дело, а других явных последствий мы еще не видели. Что, то есть, оставляет ей возможность реткона.

События-то каноничны, но влияния они могли не оказать. То есть, да, Чемпион Киродиила участвовал в неких приключениях в царстве Безумия, видел мёртвых людей кого-то, похожего на Джиггалага, и дальше как я описал. Поэтому сами приключения описать можно (в двух словах), но последствия так и не наблюдались, и потому в канон записывать нечего.

[Викарт]

Хотя с другой стороны в том же Андоране, утверждают что Трибуны живы, хотя это наверняка их собственные домыслы)

Хочу заметить: там утверждается лишь то, что "некоторые данмеры сохранили веру в Трибунал и его бессмертие", а не заявляется, будто Трибунал однозначно жив.

Изменено 13 сентября, 2012 пользователем Викарт

[Scarab-Phoenix]

Хочу заметить: там утверждается лишь то, что "некоторые данмеры сохранили веру в Трибунал и его бессмертие", а не заявляется, будто Трибунал однозначно жив.

Это в целом правильно, и тут, конечно же, домыслов нет.

Но даже если бы утверждалось, что Трибунал жив, Андоран, как и любые любительские плагины, разумеется, не рассматривался бы в каноне.

[Викарт]

Но даже если бы утверждалось, что Трибунал жив, Андоран, как и любые любительские плагины, разумеется, не рассматривался бы в каноне.

С этим-то я и не спорю.

 

Это в целом правильно, и тут, конечно же, домыслов нет.

Но что характерно, даже такое утверждение оспаривалось кем-то в комментариях: дескать раз Беседка написала о падении Трибунала, то и верующих в него не могло остаться.

 

Тут, кстати, возникает интересный вопрос: можно ли считать каноном логические выводы из имеющейся каноничной информации, либо только то, что сказано прямым текстом.

[Kagrenac]

Канон ТЕС есть совокупность всех предыдущих эпизодов применительно к рассматриваемому. То есть, для Обливиона канон - истории всех предшествующих свитков.

 

Думаю, можно смело взять таймлайн и вырезать все спорные события, интерпретация которых зависит от точки зрения конкретного игрока или принятых им решений. Т. е., убийство Императора в Скайриме или убийство того же Вивека. Всё это неизвестно, было или нет. В канон можно записать отголоски произошёдших событий (Деформация Запада), но не слухи и не предположения.

 

Начинание сие заведомо обречено на провал, потому что собрание исключительно проверенных и неоспоримых фактов не является полноценным отражением содержимого свитков. Но на спорных моментах сценаристы Бетчеды как раз и надорвали свой пуп. Если рассматривать переход от TES 3 к TES4 это прослеживается наиболее четко.

Lore невозможно сформировать в виде целостном и объективном, потому что его уже много лет сами разработчики кроят как хотят. А тот голый скелет из немногих "опорных событий" задает весьма широкие границы для разброда серого вещества в их головах.

 

Кстати Деформация Запада в Обливион представлена чудом, в котором имели место быть все концовки Даггерфолла причём одновременно. Это "опорное событие" (события), очень удачный обход неопределенности действий игрока. Думаю нет вопросов относительно того, что оно должно быть включено в канон. Хотя бы потому, что на нём основано множество исторических линий последующих свитков. Но подобный фокус не работает для одного события. Вивек мог быть убит игроком, а мог и не быть. Он мог утратить свою силу после снятия чар с Сердца, а мог и не утратить. Бетчеда вписывает в канон - "он исчез". Через стенки ящика не видно жив он или мертв. Нет нужды формулировать все аспекты природы Сердца, суть божественных орудий и природы ложных богов.

А ведь именно это необходимо для формирования канона. Прописать все детали. Морроувинд попытался это сделать. Так или иначе каждый вопрос получил свой ответ, той или иной степени четкости. Но далее строить от этого фундамента Ховард сотоварищи не смогли.

 

В моем видении это разница между работой Кена Ролстона и творчеством Киркбрайда + Ховарда. Разница между TES3 и всем что было после. Так что основание для канона есть, но едва ли современная Бетчеда заинтересована в его, канона, создании.

Изменено 14 сентября, 2012 пользователем Kagrenac

[Casval Sylvius]

Насчёт Сердца я вообще не припомню, чтобы кто-то говорил об освобождении или так формулировал исчезновение Сердца. Сердце исчезло, а вот про "освобождение" Лорхана додумали уже фанаты.

Азура говаривала: Сердце Бога Свободно. Вот от этого я собсно и отталкивался. Освободилось и исчезло.

 

Тут, кстати, возникает интересный вопрос: можно ли считать каноном логические выводы из имеющейся каноничной информации, либо только то, что сказано прямым текстом.

Выводы могут оказаться неверными, поэтому только то что сказано прямым текстом и факты которые в других других истосчниках не имели бы опроверженния.

Изменено 14 сентября, 2012 пользователем Sylvius

[Scarab-Phoenix]

Азура говаривала: Сердце Бога Свободно. Вот от этого я собсно и отталкивался. Освободилось и исчезло.

Даже так? Ну, тем не менее, это оставляет большой простор для интерпретаций, и речь идёт всё-таки об Азуре. Проще всего записать, что Азура сказала об освобождении Сердца, и оставить толкование для других статей.

[Boma Kuro]

Весь-весь. Вообще, я считаю, что канон - это, например, УЕСП, из которого вырезали все противоречивые факты, версии происходящего, недостоверные и неочевидные свидетельства, оригинальные исследования, и изложили в максимально беспристрастной форме.

Примерно так. Только тут даже не таймлайн, а просто последовательный перечень некоторых ключевых событий - опять-таки, последствия которых эмпирически очевидны в игре (или в книгах).

То есть, например, то, что двемеры исчезли - это канон. При этом, в каноне нет ни "почему они исчезли", ни "как", ни, даже, "когда".

Завоевания Тайбера Септима - канон. Дата его рождения или подробности этих завоеваний - нет.

 

Тут, кстати, возникает интересный вопрос: можно ли считать каноном логические выводы из имеющейся каноничной информации, либо только то, что сказано прямым текстом.

Думаю, нет. "Логически" доказать можно все, что угодно.

 

Начинание сие заведомо обречено на провал, потому что собрание исключительно проверенных и неоспоримых фактов не является полноценным отражением содержимого свитков.

А кто-то говорит о полноценности? Мы говорили о канонiчности.

 

А ведь именно это необходимо для формирования канона. Прописать все детали. Морроувинд попытался это сделать. Так или иначе каждый вопрос получил свой ответ, той или иной степени четкости.

И кто же убил Неревара? И что же случилось со двемерами?

Как вообще в канон можно впистаьту же судьбу Вивека, если в самой игре она открыта?

 

В моем видении это разница между работой Кена Ролстона и творчеством Киркбрайда + Ховарда. Разница между TES3 и всем что было после.

После TES3 и было творчество Рослтана + Ховарда.

А Киркбрайд после TES3 как раз и пишет на тему аспектов природы божественных сил, но этого в каноне уже нет.

 

Так что основание для канона есть, но едва ли современная Бетчеда заинтересована в его, канона, создании.

Беседа как раз канон и создает.

[Scarab-Phoenix]

Примерно так. Только тут даже не таймлайн, а просто последовательный перечень некоторых ключевых событий - опять-таки, последствия которых эмпирически очевидны в игре (или в книгах).

То есть, например, то, что двемеры исчезли - это канон. При этом, в каноне нет ни "почему они исчезли", ни "как", ни, даже, "когда".

Завоевания Тайбера Септима - канон. Дата его рождения или подробности этих завоеваний - нет.

Ну и все противоречивые свидетельства, имеющиеся на данный момент, объединяются в одну формулировку, данную в размытой и беспристрастной форме, чтобы исключить ненужную разницу в трактовке.

Про тех же двемеров можно сказать, что большинство свидетельств об их исчезновении относятся к концу VII века Первой Эры.

Мифы так и вовсе придётся вычеркнуть, имхо. Особенно креационные, и особенно те, которые затрагивают вопрос кальп (хотя в официальном таких источников всего один или два вроде?).

 

И кто же убил Неревара? И что же случилось со двемерами?

Как вообще в канон можно впистаьту же судьбу Вивека, если в самой игре она открыта?

Морровинд как раз и интересен тем, что оставил после себя множество неразгаданных тайн. Но это потому, что он таких вопросов больше всех и поднял. К канону он прибавил очень много, но также многое из него в канон не войдёт.

[GKalian]

Как сюда вписать ТЕСО? Как вообще расценивать лор ТЕСО относительно сингла? Я крайне сильно стараюсь разделять эти две стороны лора, но получается это не очень. Например, мне сложно представить, как норд бок-о-бок с данмером и ящерицей кромсает лица хаджитов и альтмеров одновременно. Поэтому, как расценивать лор ммо относительно сингла?

 

Больше мнений -> интереснее.

Изменено 6 декабря, 2012 пользователем GKalian

[Scarab-Phoenix]

Например, мне сложно представить, как норд бок-о-бок с данмером и ящерицей кромсает лица хаджитов и альтмеров одновременно.

Странно, в Морровинде такое бывало на каждом шагу.

[Марк К. Марцелл]

Как сюда вписать ТЕСО? Как вообще расценивать лор ТЕСО относительно сингла? Я крайне сильно стараюсь разделять эти две стороны лора, но получается это не очень. Например, мне сложно представить, как норд бок-о-бок с данмером и ящерицей кромсает лица хаджитов и альтмеров одновременно. Поэтому, как расценивать лор ммо относительно сингла?

Мне нравится идея Феникса (если не ошибаюсь) о том, что ныне лор каждой игры следует рассматривать как нечто независимое. Иначе каждая следующая попытка вписать очередной ДЛЦ/новую игру в общую канву становится попыткой пропихнуть кубик в круглое отверстие (думаю, все помнят эту развивающую игру для детей ясельного возраста?) - приходится либо отверстие каждый раз рихтовать, либо кубик рашпилем обрабатывать (причём работать будет ровно до следующего ДЛЦ).

 

Что до "бок-о-бок", не следует смешивать военно-политические союзы и интернациональные банды головорезов на острове, на который после открытия потянулись все, кому дома не сидится. Хотя, имхо, 3-и Свитки также страдают излишней космополитичностью.

[Scarab-Phoenix]

Мне нравится идея Феникса (если не ошибаюсь) о том, что ныне лор каждой игры следует рассматривать как нечто независимое.

Я говорил что-то насчёт пар - Арена+Даггерфолл, Морровинд+Скайрим, Обливион+ТЕСО. И тут даже дело вовсе не в том, что (допустим) Морровинд и Скайрим лорны, Обливион и ТЕСО нелорны, а Арена и Даггерфолл делались "до начала лора", а скорее в подходе разработчиков к ретконам и формированию лора.

 

Иначе каждая следующая попытка вписать очередной ДЛЦ/новую игру в общую канву становится попыткой пропихнуть кубик в круглое отверстие (думаю, все помнят эту развивающую игру для детей ясельного возраста?)

Вот речь и идёт о том, что именно через это круглое отверстие разработчики и делают связь лора каждой последующей игры с предыдущей.

 

Что до "бок-о-бок", не следует смешивать военно-политические союзы и интернациональные банды головорезов на острове, на который после открытия потянулись все, кому дома не сидится. Хотя, имхо, 3-и Свитки также страдают излишней космополитичностью.

Я и не смешиваю. А вы не смешивайте временные, хрупкие военно-политические союзы с крепкими дружескими чувствами одной расы к другой.

[Boma Kuro]

Как сюда вписать ТЕСО? Как вообще расценивать лор ТЕСО относительно сингла?

Никак. "Лор" TESO вообще никуда не надо вписывать и никак не надо расценивать.

[GKalian]

Не оценивать никак, потому что?..

Как насчет внешнего вида всего Тамриэля в целом, в игре будет показан весь мир. Этот факт тоже не учитывать и не ссылаться на него?

[Scarab-Phoenix]

Не оценивать никак, потому что?..

Как насчет внешнего вида всего Тамриэля в целом, в игре будет показан весь мир. Этот факт тоже не учитывать и не ссылаться на него?

Там далеко не весь мир будет показан (по крайней мере, в начале, да и потом неизвестно на сколько лет растянутся апдейты с новыми территориями). И неизвестно, как ограничат доступный мир. То ли будут невидимые стены, то ли окружат горами там, где их отродясь не было.

Насчёт внешнего вида Тамриэля - если на Вварденфелле вырастут мухоморы, то внешний вид будет отличаться от текущего лора. И снова неясность - то ли это лорно, потому что более детально (относительно Морровинда), то ли это нелорно, потому что просто финтифлюшки и красивости для школьников.

[GKalian]

Именно эти неясности я и хочу прояснить. Как эти факты оценивать, как оценивать какие-то новые территории/информацию о гильдиях/исторических персонажах/животных?