Катана, или колорит японской культуры

[Картман]

Молоток не был принят на вооружение ни одной из армий. Это может означать его неэффективность. Хотя, некоторые спецслужбы наверняка используют молоток в качестве отмычки, а так же для того, чтобы прятать в нем спиртное.

 

Вы про катаны говорите вроде как. Насколько я знаю, технически совершенные удары катаной по силе превосходят любое другое оружие при подобном применении.

[Boma Kuro]

Вы про катаны говорите вроде как. Насколько я знаю, технически совершенные удары катаной по силе превосходят любое другое оружие при подобном применении.

Хмм, как понимать "по силе"?

[Картман]

Ну, допустим, удар катаной из-за спины двумя руками можно сравнить с ударом саблей с размаху (на коне)? Мне кажется что удар катаной выходит сильнее. Мощнее, быстрее - как еще сказать?

[Фальк]

Молоток не был принят на вооружение ни одной из армий. Это может означать его неэффективность.

Клевец, чекан, оотсути? Это ведь молоты...

Ну, допустим, удар катаной из-за спины двумя руками можно сравнить с ударом саблей с размаху (на коне)? Мне кажется что удар катаной выходит сильнее. Мощнее, быстрее - как еще сказать?

Такой удар открывает нападающего для контратаки... В самом неудачном варианте он даже меч опустить не сумеет... На сколько мне известно, двуручным оружием редко так бьют...

Изменено 24 февраля, 2008 пользователем Falcon

[Марк К. Марцелл]

Не припомню, что бы шашка или какая другая близкая ей по конструкции сабля использовалась бы пехотой...

Плохо знаете историю, повелитель смерти. Сабли (и им подобное) начали распространяться среди пехоты Европы благодаря туркам. Более-менее существенно пехота с саблями обозначилась в 17 веке, а во второй половине 19 - начале 20 века сабля заняла 2е место после штыка (вместо шпаги).

Насчёт катаны: оружие быстрое и удобное, но лёгкое и хрупкое. Особенно в сравнении с европейским. Отрабатывать катаной приёмы кендо - одно удовольствие. Но если бы мне предложили выбрать между катаной и европейским поясным мечом перед боем - не задумываясь выбрал бы меч.

Насколько я знаю, технически совершенные удары катаной по силе превосходят любое другое оружие при подобном применении.

Сказки, навеянные западной модой на всё японское.

Ну, допустим, удар катаной из-за спины двумя руками можно сравнить с ударом саблей с размаху (на коне)

такой удар сильнее сабельного удара (ибо сабля - стандартно одноручное оружие) пехотинца, но слабее сабельного удара скачущего всадника, где в удар ещё вложены вес и скорость коня.

 

В самом неудачном варианте он даже меч опустить не сумеет... На сколько мне известно, двуручным оружием редко так бьют

Им НИКОГДА так не бьют, если противник не потерял способности драться.

З.Ы. Извините за мультипост. Глюки.

З.З.Ы. В теме явно нехватает Варга.

Изменено 28 февраля, 2008 пользователем Fr0st Ph0en!x

[Фальк]

Им НИКОГДА так не бьют, если противник не потерял способности драться.

Мне казалось, что некоторые двуручные виды палиц-шестоперов-т.п. подразумевают и нанесение строго вертикальных ударов... Хотя я в этом и не уверен...)

Изменено 24 февраля, 2008 пользователем Falcon

[Boma Kuro]

Плохо знаете историю, повелитель смерти. Сабли (и им подобное) начали распространяться среди пехоты Европы благодаря туркам. Более-менее существенно пехота с саблями обозначилась в 17 веке, а во второй половине 19 - начале 20 века сабля заняла 2е место после штыка (вместо шпаги).

Ну я и говорю - не припомню. Но разве в это время пехота не палашами вооружилась?

[Марк К. Марцелл]

Мне казалось, что некоторые двуручные виды палиц-шестоперов-т.п. подразумевают и нанесение строго вертикальных ударов... Хотя я в этом и не уверен...

Вертикальных - не значит из-за спины. У английских пехотинцев, обучавших (ся) искусству боя с двуручным мечом, такой удар назывался "удар по пальцам", потому что максимальный эффект такого удара - это достать пальцы ног отошедшего противника. В бою бей так, только если хочешь умереть.

Но разве в это время пехота не палашами вооружилась?

Уже нет.

[Картман]

Им НИКОГДА так не бьют, если противник не потерял способности драться.

Да вы хоть раз видели как катаной дерутся???

 

Есть удары из-за головы, но они не доведены до конца (т.е. за голову они просто не успевают завести оружие). В тренировке эти удары исполняются полностью. А насчет попытки поднять меч - есть огромное количество приемов ухода из-под удара, и эта атака (из-за головы) может являться обманным маневром.

[Boma Kuro]

Уже нет.

Уже? А до этого где-то использовались палаши?

Да и как мне казалось, во второй половине XIX - начале XX у пехоты в клинковом оружии вообще необходимость пропала, разве что у комендного состава, как знак различия... Да и до этого, по-моему, у пехоты доминировало древковое оружие - пики-копья-алебарды...

[Марк К. Марцелл]

Да вы хоть раз видели как катаной дерутся???

Да. И сам кендо занимался. А что?

Есть удары из-за головы, но они не доведены до конца (т.е. за голову они просто не успевают завести оружие).

Если оружие не заведено за голову - это не удар из-за головы.

эта атака (из-за головы) может являться обманным маневром

Странный, пока ты будешь заводить за голову оружие (не не важно что это - острая как бритва катана или бамбуковый тренировочный синай) и бить оттуда, тебе кишки выпустят. Если, конечно, твой противник не в полуобморочном состоянии от полученных ударов. Как обманный манёвр, я это, хоть убей, не представляю. Просвети невежду.

Заведённый за спину клинок в кино используют, повернувшись спиной к противнику для отбивания удара сзади, хотя в бою я себе это тоже не представляю (разве что как исключение).

Уже? А до этого где-то использовались палаши?

В Российской империи палаши, как массовое вооружение, использовались в 18 веке. У драгун - до 1817 года, в конной артиллерии подольше.

Да и как мне казалось, во второй половине XIX - начале XX у пехоты в клинковом оружии вообще необходимость пропала

Потребность пехоты в клинковом оружии не отпала и сегодня (нож, штык-нож). "Да и до этого, по-моему, у пехоты доминировало древковое оружие - пики-копья-алебарды" В основном да. "У командного состава, как знак различия" А я и не говорил, что сабля полагалась каждому пехотинцу. В 19 веке сабля заменила шпаги офицеров пехоты, артиллерии и даже флота. Изменено 24 февраля, 2008 пользователем Марк К. Марцелл

[Boma Kuro]

В Российской империи палаши, как массовое вооружение, использовались в 18 веке. У драгун - до 1817 года, в конной артиллерии подольше.

Ясно - мне показалось, что речь идет о 17-ом веке и ранее, хех.

 

Потребность пехоты в клинковом оружии не отпала и сегодня (нож, штык-нож).

Сорри, я имел в виду длинноклинковое, конечно. Хотя в нем потребность велика никогда не была. У пехоты.

 

"У командного состава, как знак различия" А я и не говорил, что сабля полагалась каждому пехотинцу.

Ну, собственно, я это и имел в виду - офицерский состав их, как правило, по прямому назначению и не использовал...

 

В 19 веке сабля заменила шпаги офицеров пехоты, артиллерии и даже флота.

Ну, насчет флота - ничего удивительного, хех.

[Картман]

Да. И сам кендо занимался. А что?

Я тоже занимался, недолго впрочем.

 

Если оружие не заведено за голову - это не удар из-за головы.

И не поспоришь ведь...

 

Как обманный манёвр, я это, хоть убей, не представляю. Просвети невежду.

Могу себе представить, но не видел. Учитель рассказывал

[Varg]

Мой сенсей рассказывал, что во Вторую Мировую самурайчики с катанами (причем массового производства, то бишь с ваяниями мастеров даже и сравнивать их нельзя) рубили автоматчиков пополам вместе с автоматами правда, о эффективности такого ведения войны он ничего не сказал

Это байка. Даже лучшая катана едва оставляет надрез на стволе. Больше вроде глубокой царапины.

А рубить она вообще не может.

Причем уже сколько раз этот миф развенчивали... Даже по телевизору, в известной передаче, два раза тестировали - даже с самым худшим стволом, с человеческой или нечеловеческой мишенью катана не разрубает и не надрубает ствол. И меч тоже. Эти стали не рубятся.

 

Чисто механически при очень сильном ударе может погнуть или сломать, только катаны для этого не нужно, арматурина даст тот же эффект, к тому же не испортится.

И позвоночник или вообще кость катана тоже не перерезает. Полуторные мечи могут перерубить кость, перерезать - нет.

 

 

Falcon, Катаны лучших мастеров могли резать железо, поэтому японцы так вертелись и старались изобрести новые типы доспехов. Например классический японский доспех сделан из железных пластин, которые обернуты слоем кожи, а для прочности залакированы...

От большинства ударов катаны защищал классический японский лакированный кожаный ламеллярный доспех (именно он является классическим). Там толстая кожа, как на очень толстых ботинках. Хорошим ударом прорезался. Вот здесь противостояние оружия-брони было. В случае железа, хотя бы кольчуги, речь о прорезании доспеха даже не шла.

Только большинство самураев реально пользовались не катанами, а куда более бронебойными видами оружия, в основном копьями.

 

Что до качества стали - на самом деле сталь катаны довольно далека от дамаска, а хитроумный процесс и многослойная структара как раз предназначился очистить низкокачественную сталь. Ну и, конечно, происходит расплющивание зерна, повышающее прочность в плоскости, однако это не лучшая технология. Применение двух видов стали было обусловлено заточкой. Западные мечи, которые были в общем-то довольно тупыми (только слегка заостренными), имели более прочное лезвие.

 

 

 

Ну, допустим, удар катаной из-за спины двумя руками можно сравнить с ударом саблей с размаху (на коне)? Мне кажется что удар катаной выходит сильнее. Мощнее, быстрее - как еще сказать?

Во-1х, чуть в сторону, катана не двуручное, а полуторное оружие. Полуторным технически можно бить с размаху из-за спины, но удар начинается одной рукой, затем добавляется вторая. Самая высокая энергия (не сила) удара из мечей у клейморов и бастардов, при этом удар наносится сверху-справа, "сплеча". Кто колол дрова, поймет. Удар двумя руками сверху довольно слаб - бьет в основном корпус, а закручивать его гораздо эффективнее.

 

Но удар катаны - режущий, поэтому о силе удара речи не идет. Там вторая рука служит, напротив, чтобы замедлить вращающий компонент удара и именно протянуть лезвие режущим движением.

Как раз поэтому в технику катаны удар из-за головы входит, хотя он в общем-то слегка устарел, когда в эту технику добавились блоки (классический вариант блоков почти не включал).

 

А при использовании катаны смертельным может быть даже простой рубящий удар наотмаш, без всякой техники (если мы говорим о людях неподготовленных).

Катаной не рубят. Простой рубящий удар наотмашь оставит на теле приличный порез, но только если это тело без защиты хотя бы косухи. Самый эффективный удар безо всякой техники - у топора. Именно катаной бить без техники нельзя, даже тесак будет более эффективен. Это недостаточно сбалансированное оружие.

 

 

А насчет попытки поднять меч - есть огромное количество приемов ухода из-под удара, и эта атака (из-за головы) может являться обманным маневром.

Разве что в групповом бою, чтобы спровоцировать противника на атаку, чтобы его прикончил кто-то другой. Именно с такой атакой.

Я вообще по мечам и топорам, но когда я изучал катанную девятку (базовые удары), там такого удара не было. И в применении никем я его не встречал. Защита от атаки из-за головы идет стандартным пятым блоком меча или отбивом влево-вверх обратной стороной катаны.

 

 

Не, от катаны толку больше, для необученого человека-то. Знай, махай себе - такого же необученного зарубишь точно.

Насчет необученного не знаю, но против новичка с катаной, учебной естественно, я без оружия и с минимумом брони (достаточно наруча или косухи) справлялся. Достаточно позволить ему сделать неправильный удар, после чего идет заход на близкий контакт с тыльной стороны и перехват оружия корпусом. Правильно развернуть лезвие новичок не может, и получает ногой по значимым частям тела... ну в общем переход в контактный бой.

Вот против меча я бы без более ощутимого доспеха не взялся, так как он обоюдоострый и сбалансирован, можно и яблоком в зубы засветить, и вообще с ним как-то сразу немного осваиваются.

[P@RTYzan]

Ха-ха вижу тут фанатство!

Я помойму разок уже писал на форуме. У ипошек единственно стоящей уважения является традиция производства катаны. Сама она далеко проигрывает даже среднеековым лыцарям, а голландцам (или кто там первый приплыл к ним) с рапирами и нагрудниками самураи проигрывают в один удар - чтоб ударить самураю надо поднять меч (я не говорю об ударе из ножен, это не совсем применимо когда в тебя колет (заметьте, одним быстрым движением) рапира. Я вообще сам немного занимаюсь с бокеном на айкидо. Примерно такая же картина в остальном. То же айкидо - при всей его распиарености, в наше время реально применимо либо в совсем нетрадиционной интерпретации (чем я и занимаюсь, хе-хе) либо на том уровне, на котором разницы между айкидо, веньчунями, ушу, ну и прочими не совсем еще спортомордобоями особой нету.

 

А быт вообще, извиняюсь, сосет. Не было у них карманов, застежек, коров они не доили еще можно много пере лано, не знаю я больше.

 

По поводу удара из-за спины (головы, над головой) - при всем "изобилии" ударов (4 типа без прямого, плюс из ножен) из-за спины самый мощьный. Так как в иайдо (не в кендо, естественно) в удар вкладывается вся энергия корпуса (ну как и во всем в айкидо).

 

НУ и вообще, бить с размаху это уже ерунда какая-то. В дайтарю - отце иайдо, айкидо вообще ударов с размаху нет. катану поднимают перед ударом больше для взведение в положения для удара, силы это толком не прибавляет - другой принцип.

 

Да вы хоть раз видели как катаной дерутся???

Да. И сам кендо занимался. А что?

 

ХА-Ха-ХА

выношу в отдельный пост.

Во-первых, как "дерутся" "катаной" вы могли видеть разве что в фильмах.

Во-вторых, кендо ничего общего с боем на мечах не имеет. Спорт с палочкой. Прыгают, дубасят друг друга по башке и мнят себя самураями. Все.

Боевое искусство - БОЕВОЕ - боя на катанах - иайдо. Тренируются там с деревянными палками, изогнутыми в форме катаны, и обточенные в ее форму. Общего с кендо нет ничего.

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Fr0st Ph0en!x

[Картман]

НУ и вообще, бить с размаху это уже ерунда какая-то. В дайтарю - отце иайдо, айкидо вообще ударов с размаху нет. катану поднимают перед ударом больше для взведение в положения для удара, силы это толком не прибавляет - другой принцип.

+1 именно так я и учился

 

Боевое искусство - БОЕВОЕ - боя на катанах - иайдо. Тренируются там с деревянными палками, изогнутыми в форме катаны, и обточенные в ее форму. Общего с кендо нет ничего.

Именно такими "палками" я махал

[Varg]

По поводу удара из-за спины (головы, над головой) - при всем "изобилии" ударов (4 типа без прямого, плюс из ножен) из-за спины самый мощьный.

Из ударов катаны, возможно. Но не вообще. При прямом ударе сверху задействуются слишком слабые и медленные мышцы, и нет места для набора скорости. Боковой-верхний удар где-то вдвое сильнее. Это когда из левой стойки протазан (длинный боевой топор) заносится назад-вверх за плечо, корпус отводится назад и закручивается, и затем резким движением наносится быстрый удар через дугу справа-сверху.

При этом действуют все самые сильные мышцы тела - беговые голенно-бедренные, мышцы таза (которыми поворачивается корпус), сокращаются поясничные и грудные, даже дыхательные, работают в самом сильном направлении плечевые, срабатывают сперва бицепсы, затем трицепсы. У этих мышц одного усилия килограммов эдак 300 даже у среднего человека, причем большинство из них быстрые.

Силу удара никто не измерял, но, скажем так, 3мм стальной доспех ему не помеха. И даже наплечник. И шлем тоже (башку оторвать запросто). Сильно сокращенной и упрощенной версией такого удара валят лес (т.к. расход энергии у полного огромный). Использовался тяжелой пехотой для рубки рыцарей и панцирников. Силовые удары меча и короткого топора также включают его элементы.

 

 

+1 именно так я и учился

Но при этом почему-то научился катаной *бить*, а не резать...

Именно такими "палками" я махал

Видимо, именно махал. Что изогнутой палкой нужно, усвоили, а как именно, и не спрашивали.

[Картман]

Но при этом почему-то научился катаной *бить*, а не резать...

Не придирайся к словам.

 

Видимо, именно махал. Что изогнутой палкой нужно, усвоили, а как именно, и не спрашивали.

Не спрашивали. Просто тренировались, я не языком чесали.

[Varg]

А я не придираюсь. Большинство "катанзиков" именно "просто тренируется, а не языком чешет". Создавая новую (но не очень уникальную) технику махания палкой. В лучшем случае рейкой.

 

Вам хотя бы "полоску" ставили? Это когда дают полоску упругой 2-3-миллиметровой стали со скругленными углами, и заставляют отбивать сильные удары. Поставил ребром - отбил, поставил плашмя или под малым углом - получил в нос. А для сабли и катаны ставится еще и односторонняя, то есть с одной из сторон приклеивается полоска гофрокартона, чтобы были видны ошибки.

[P@RTYzan]

Ну я например объективно понимаю что изогнутое лезвие не для рубки сделано =) мне это обьяснять как-то не надо. Но в принципе назначение ударов нам говорили - в реальном бою основные цели - руки-ноги, зарубаться в массовой бойне просто не выгодно - меч застрял - нож-рукопашка - ты труп от противника с мечом. Все.

 

И по поводу "зачем" - мы это делаем исключительно для лучшего чувства собственного организма и управления им.

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем P@RTYzan

[Марк К. Марцелл]

ПОРТИзан:

Кендо ничего общего с боем на мечах не имеет. - Как и спортивное фехтование с боем на шпагах.

Прыгают, дубасят друг друга по башке и мнят себя самураями. - Это, дорогой друг, уже не кендо. Или ещё не кендо.

Спорт с палочкой. - Вот тут полностью согласен. То же самое, кстати, говорят про "боевое искусство" иаидо и все остальные современные школы, где палки заменяют не одну только катану.

Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Марк К. Марцелл

[P@RTYzan]

В большинстве мест что айкидо, что иайдо - просто способ зарабатывания денег тренером. Практических умений даже айкидо классическое не дает.

[Varg]

То есть полоску вам не ставили. Так вот, просто на будущее, если человек не дрался с полоской, он не имеет навыков работы с мечом.

 

Причем даже современный меч не заменит полосу - за хорошую современную сталь древние японские мастера не то что в очередь выстраивались бы, а такую резню б устроили, что только руки-ноги считай. А современные сплавы разработки НИИ Стали или MHI вообще приняли бы за какой-нибудь небесный металл. И хоть ролевые не такого качества, даже недорогая современная сталь слишком намного гибче используемой в катанах, чтобы служить аналогом.

[P@RTYzan]

Ну не знаю зачем полоски, железом работать мы не собираемся, зачем тренируемся уже писал. Но парно мы отробатываем отбивки, передвижения итд.

[Марк К. Марцелл]

Ну не знаю зачем полоски

Полоски нужны затем, чтобы вбить на глубину рефлексов простую истину: блокируя удар плоскостью, легко сломать меч.