Таки fukkensaved, правда, не полностью:[buspoiler]Deathruler: Цитата(boeny @ 3.10.2009, 18:52) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif: Эм, напомни плз про Марукати и причем здесь Башня...? Кто-то достиг состояния CHIM и выбрался за пределы Времени как Вивек? Нет, за пределы времени они, вроде бы, не выбирались. Цитата: 1E 1200-1E 2208 Избранные Марукати, фанатичная секта Алессианского ордена, досадуют, что в главном из Восьми Божеств, Акатоше, присутствуют проявления древнего альдмерского бога Ауриэля. Тайные мастера Избранных создают канал в Аурбис с целью лишить его этих аспектов. Появляется башня или столп, на которой они танцуют, пока сооружение не начинает дрожать и раскачиваться. Оглашается его протонимик. Башня разваливается на восемь частей, и Время раскалывается. Возвращается нелинейность Эры Рассвета, посему этот период назван Средний Рассвет. Катастрофа погружает Тамриэль в оцепенение на "тысячу и восемь лет", пока части башни не приходят в покой на смертном плане. Явление Прорыва Дракона описано в первой тамриэльской энциклопедии, но Фал Друн в своей работе "К вопросу о Прорыве Дракона" утверждает, что само это понятие введено в Третьей эре из-за ошибки ученых, а распространение легенда получила благодаря растущему интересу к эсхатологии и нумидиумизму. Так или иначе, событие это важное, и поэтому здесь упомянуто. Источники: Где ты был, когда произошел Прорыв Дракона? К вопросу о Драконьем Прорыве© Летописи. Плюс еще The Complete "Where were you when the Dragon Broke". Цитата: ЗЫ. И факт Прорыва разве говорит о воздействии машины Сотоны? Нет, конечно, он только говорит о том что на Время можно влиять. ------------------------------------------------------------------------------------------------ boeny: О_О >_ ??? Неужели Нумидиум вызвал прорыв, разъярив Акатоша снова??? Неужели гномы настолько разъярили богов, что те избавились от них??? "Древние Свитки не могут упомянуть его. Когда жрецы Шелкопряда настраиваются на Свитки на бессчетное время их символы всегда исчезают" Это да, это можно объяснить подобием Неопределенности Гейзенберга для Времени, когда потенциально в Свитках содержатся ВСЕ тексты из вероятностного временнОго пространства. ЗЫ. Да, и я не нашел того отрывка, что ты привел выше. И я его нигде прежде не видел... ------------------------------------------------------------------------------------------------ Deathruler: Цитата: (boeny @ 3.10.2009, 20:28) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif О_О >_ Ээ.. Я-то ЧИМ еще не достиг, поэтому мне представить Средний Рассвет тяжело, не то, что описать, хех. Но говоря приблизительно - если в Эре Рассвета нелинейно было не только будущее, но и прошлое, и даже - что самое главное - настоящее, а в даггерфольском Драконьем Прорыве такое состояние - с "нелинейным настоящим", то есть когда одновременно ходили туда-сюда Шесть Нумидиумов, а королевства людей одновременно и побежали в войнах, и проигрывали (очевидно, два наблюдателя могли наблюдать две различные картины происходящего) - на несколько более приниженном, бытовом уровне, продолжалось три дня, емнип... То во время Среднего Рассвета, якобы, такая петрушка продолжалась тысячу с небольшим лет. Впрочем, как мне кажется, Средний Рассвет действительно был, но масштабы его значительно преувеличиваются. Цитата: Это был первый Прорыв, еще до Даггерфолла? Да, еще до. Но был ли он первым - неизвестно. Возможно, двемерыТрибунал тоже Прорывы устраивали, возможно, и еще кто-то. Цитата: ??? Неужели Нумидиум вызвал прорыв, разъярив Акатоша снова??? Неужели гномы настолько разъярили богов, что те избавились от них??? Не совсем так. Нумидиум - грубо говоря, Лорхан. Лорхан - грубо говоря, Акатош. Цитата: ЗЫ. Да, и я не нашел того отрывка, что ты привел выше. И я его нигде прежде не видел... Прокрути в летописи Первой Эры до 1200-го года... Отрывок этот, очевидно, в основе своей имеет все тот же The Complete "Where were you when the Dragon Broke", этот документ не был представлен в игре, но где-то там был запощен Киркбрайдом, так что является "полуоффициальным" лором. ----------------------------------------------------------------------------------------------- BrainDemolisher: Скромно к слову: стоп, стоп, стоп, насчёт нового Шигората и приемника Уайтстрейка, что есть одна и та же личность - можно предположить что будущее может допустить соединение Даэдра и Аэдра? Что же это будет тогда в мире твориться? Цитата: Не совсем так. Нумидиум - грубо говоря, Лорхан. Лорхан - грубо говоря, Акатош. Вот ведь, как беседковцы так хорошо изучили особенности мифологического мышления... Или это действительно чуть ли не материальное равенство? Сообщение отредактировал BrainDemolisher - 3.10.2009, 21:38 ----------------------------------------------------------------------------------------------- Deathruler: Цитата(BrainDemolisher @ 3.10.2009, 21:36) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif: Скромно к слову: стоп, стоп, стоп, насчёт нового Шигората и приемника Уайтстрейка, что есть одна и та же личность - можно предположить что будущее может допустить соединение Даэдра и Аэдра? Что же это будет тогда в мире твориться? А, ты не слыхал про Теорию Больной Божественной Головы? Смотри тут. Но дело даже не в ней - это не единственая ересь, которая как-то связывает Шеогората и Лорхана. Впрочем, это есть и в официальном лоре: "Современные источники показывают, что его корни лежат в историях о создании Алдмеров; так, он был "рожден" когда Лорхан утратил божественную искру. Один решающий миф называет его "дырой по форме Ситиса" в нашем мире". © "Разновидности веры". Ну и кроме того, ситуации "двойственности" ЛорханаАкатоша и ШеогорадаДжигиллага очень схожи. Особенно если проводить параллели склонности их к АнуПадомаю. Так что это не просто соединение Аэдра и Даэдра, это почище Коллайдера штука выходит. Цитата: Вот ведь, как беседковцы так хорошо изучили особенности мифологического мышления... Или это действительно чуть ли не материальное равенство? Это Энантиоморф, хех. ----------------------------------------------------------------------------------------------- boeny: Цитата(Deathruler @ 3.10.2009, 22:31) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif: ...нелинейно было не только будущее, но и прошлое, и даже - что самое главное - настоящее Вероятно это состояние Нирна ДО материализации, размерность пятая скорее всего (всевозможные линии Времени одновременно), то есть четвертое измерение (временной срез по всем "текущим" вероятностным событиям) + условное Время. А после превращения И'ффра в Кости Земли (законы природы, в частности жесткие причинно-следственные связи), План приобрел стабильность и "сократил" срез до одного варианта в единицу Времени. ЗЫ. А вот равенство Лорхан=Акатош не принимаю в силу непонимания, ибо Акатош - дуща души Ану, а Лорхан - СИТИСИТ, по одной из версий, ИЗМЕНЯЮЩАЯ сила, порождение Падомая... Сообщение отредактировал boeny - Вчера, 1:10 ----------------------------------------------------------------------------------------------- Deathruler: Цитата(boeny @ 4.10.2009, 1:07) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif: Вероятно это состояние Нирна ДО материализации, размерность пятая скорее всего (всевозможные линии Времени одновременно), то есть четвертое измерение (временной срез по всем "текущим" вероятностным событиям) + условное Время. А после превращения И'ффра в Кости Земли (законы природы, в частности жесткие причинно-следственные связи), План приобрел стабильность и "сократил" срез до одного варианта в единицу Времени. Как-то так, да. Обратим внимание, что Время уже существует, но до образования Костей Земли оно все еще многовариантно. Цитата: ЗЫ. А вот равенство Лорхан=Акатош не принимаю в силу непонимания, ибо Акатош - дуща души Ану, а Лорхан - СИТИСИТ, по одной из версий, ИЗМЕНЯЮЩАЯ сила, порождение Падомая... Ну, Волк об этом писал на прошлой странице: Цитата(orc Wolf @ 24.9.2009, 13:49) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif: Поэтому сущность, уравновешивающая другую сущность, рано или поздно начинает с ней еще и взаимодействовать, порождая следующий, более низкий уровень понятий-существ (в общем-то, половое размножение, да и различия между абсолютными стазисом и хаосом примерно такие же, как между мужчиной и женщиной - форма разная, суть тоже разная, но, по большому счету - одно и то же). И так идет, начиная с Ану и Падомая. Лорхана уравновешивает Акатош (вполне логично - изменения не существуют вне времени, время невозможно заметить и ощутить, если нет какого-либо изменения). А сам Киркбрайд об этом высказывался так: Цитата: "The Arena is a collection of pseudo-imagos, all the way down to the core. Lorkhan is Akatosh, the Dragon God of Time is the Missing God of Change." В игре подтверждение в "Песне о Пелинале" есть - "...и оставил тебя искать поддержки у моей другой половины...". ----------------------------------------------------------------------------------------------- boeny: Прочитал теорию о ББГ, занятно, но в принципе я так себе это и представлял, так что ничего нового. Кроме разве что замечания о том, что Мундус - иллюзия Аэдра, поэтому оставшиеся ВНЕ Мундуса Даэдра невидимы для "нас", как и их царства, созданные внутри них самих. Цитата: Поэтому сущность, уравновешивающая другую сущность, рано или поздно начинает с ней еще и взаимодействовать, порождая следующий, более низкий уровень понятий-существ И да, теперь я понял, спасибо) Тем более, что автор ББГ пишет о "фрагментированных сознаниях" - частей единой личности, которые пребывают в "иллюзии разделения", в нашем случае - дуальности (разделения на противоположности), спроецированной от Ану-Падомая. Кстати, очень много Беседкой взято из реальных религий и представлений о Мироздании как об Отражении отражения Отражения или попросту Иллюзии, в которой мы все на самом деле лишь части единого Целого, осознание которого недоступно нам из-за "греха", опустившего "нас" в грубые иллюзорные формы "материального" мира, которые мы теперь не в силах изменить, пока не расширим границы сознания... ----------------------------------------------------------------------------------------------- Deathruler: Цитата(boeny @ 4.10.2009, 2:14) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif: Кстати, очень много Беседкой взято из реальных религий и представлений о Мироздании как об Отражении отражения Отражения или попросту Иллюзии, в которой мы все на самом деле лишь части единого Целого, осознание которого недоступно нам из-за "греха", опустившего "нас" в грубые иллюзорные формы "материального" мира, которые мы теперь не в силах изменить, пока не расширим границы сознания... Угу, я же говорю - гностицизм сплошной... Но справедливости ради надо заметить, что это характерно для альдмерских религий, тогда как у людей все устроенно куда проще - кто побольше сожрал тех, кто поменьше, вот тебе и космогония. Зато в человеческих религиях есть такой момент, как повторяющаяся цикличность Создания и Разрушения, чего, вроде, нету у меров. ---------------------------------------------------------------------------------------------- boeny: Цитата(Deathruler @ 4.10.2009, 3:39) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif: Зато в человеческих религиях есть такой момент, как повторяющаяся цикличность Создания и Разрушения, чего, вроде, нету у меров. о_О Как это нету? А кальпа и Мировой Змей Сатак, сжирающий свои кожи? А Мехрунчик, участь которого разрушить сворованное у Сатака еще будучи Демоном-Прыгуном? А Джиггалаг тот же? Сообщение отредактировал boeny - Вчера, 3:06 ---------------------------------------------------------------------------------------------- Deathruler: Цитата(boeny @ 4.10.2009, 3:04) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif: о_О Как это нету? А кальпа и Мировой Змей Сатак, сжирающий свои кожи? А Мехрунчик, участь которого разрушить сворованное у Сатака еще будучи Демоном-Прыгуном? А Джиггалаг тот же? А это как раз таки не у меров, а у атморцев и йокуданцев, хех. Джиггилаг вообще немного в другую степь, его в Нирне мало кто знал до недавнего момента... ---------------------------------------------------------------------------------------------- boeny: А. Ну я просто называю мерами все народы, а не только эльфов... таки бетмеры и не елфы вовсе...) Сообщение отредактировал boeny - Вчера, 3:20 ---------------------------------------------------------------------------------------------- Deathruler: Цитата(boeny @ 4.10.2009, 3:20) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif: А. Ну я просто называю мерами все народы, а не только эльфов... таки бетмеры и не елфы вовсе...) А, ну это да, под мерами могут пониматься и не длиноухие... Но я именно альдмеров имел в виду, человекам в своем посте я их противопоставил, хех. ---------------------------------------------------------------------------------------------- orc Wolf: Цитата: Просто странно, что с таким влиянием они занимает довольно скромное место в некоторых пантеонах. Да нет, явление вообще-то широко распространенное - тем же мойрам поклонялись весьма немногие, хотя их влияние признавали все. Цитата: Почему бы и нет...хех, имхо все имеет причину и следствие. Что есть Судьба? Разве не множество чекпоинтов в пространстве Времени, которые необходимо пройти? Просто пути между ключевыми точками могут быть какими угодно... Вот, те самые слова, которые я искал и не смог найти. Спасибо. Цитата: - А вот обратимо ли воздействие Времени? - Ну если возможна какая штука, как Прорыв Дракона, то почему бы и нет? Тогда понятно, что произошло с машиной Сота Сила. Цитата: Время раскалывается. Возвращается нелинейность Эры Рассвета, посему этот период назван Средний Рассвет. Очень интересно, особенно с применением "системы чекпойнтов". Акатош должен был действительно заработать головную боль - его чуть не разупорядочили, что по закону дуальности любой сущности (Число Мастера) должно было еще и на Лорхане отразиться. "Не поменялись ли они местами?" Цитата: Вероятно это состояние Нирна ДО материализации, размерность пятая скорее всего (всевозможные линии Времени одновременно), то есть четвертое измерение (временной срез по всем "текущим" вероятностным событиям) + условное Время. А после превращения И'ффра в Кости Земли (законы природы, в частности жесткие причинно-следственные связи), План приобрел стабильность и "сократил" срез до одного варианта в единицу Времени. Да, весьма-таки похоже на правду. Цитата: Угу, я же говорю - гностицизм сплошной... Но справедливости ради надо заметить, что это характерно для альдмерских религий, тогда как у людей все устроенно куда проще - кто побольше сожрал тех, кто поменьше, вот тебе и космогония. Зато в человеческих религиях есть такой момент, как повторяющаяся цикличность Создания и Разрушения, чего, вроде, нету у меров. Истина, как всегда, где-то посередине. Возможно, у кимеров/данмеров - из всех эльфийских рас они единственные признают благость смертного плана и в то же время сохраняют стремление к эволюции духа. ---------------------------------------------------------------------------------------------- boeny: Цитата(orc Wolf @ 5.10.2009, 0:18) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif: Вот, те самые слова, которые я искал и не смог найти. Спасибо. Хех, рад был помочь) Цитата Истина, как всегда, где-то посередине. Возможно, у кимеров/данмеров - из всех эльфийских рас они единственные признают благость смертного плана и в то же время сохраняют стремление к эволюции духа. Это походу из-за культа предков - они знают, что возвратятся туда, откуда пришли. А алтмеры злы на лорхана за превращения их из Эт'Ада в Эльнофи и далее в смертную расу, и скорее всего думают, что из-за ограничений им никогда уже не вырваться из иллюзии Смертного Плана. Кстати, интересно, а что это за Внешние Планы, куда путешествовали Двемеры? Это же не Обливион какой-нибудь... хотя, если Нирн на стадии своего ДОвоплощения был частью Забвения... Или существуют параллельные Нирны... Или они потому и "внешние", что находятся ЗА пределами Мундуса... >_ Сообщение отредактировал boeny - Сегодня, 2:33 ---------------------------------------------------------------------------------------------- Deathruler: Цитата(orc Wolf @ 4.10.2009, 23:18) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif: Очень интересно, особенно с применением "системы чекпойнтов". Акатош должен был действительно заработать головную боль - его чуть не разупорядочили, что по закону дуальности любой сущности (Число Мастера) должно было еще и на Лорхане отразиться. "Не поменялись ли они местами?" Лорхан-то и так отчасти разупорядочен - можно сбиться со счета, пытаясь определить, сколько сущностей имеют к нему отношения. Хотя они действительно могли "поменяться местами", особенно в инцинденте с Амулетом Королей. Интереснее, что если рассматривать влияние настоящего на прошлое, то этот Прорыв Дракона мог совершенно перекроить историю создания Нирна. Цитата: Истина, как всегда, где-то посередине. Возможно, у кимеров/данмеров - из всех эльфийских рас они единственные признают благость смертного плана и в то же время сохраняют стремление к эволюции духа. Да вопрос даже не в том, кто прав, а кто нет - странно, что западные эльфы вообще ни о чем таком не говорят. Цитата(boeny @ 5.10.2009, 2:30) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif: Это походу из-за культа предков - они знают, что возвратятся туда, откуда пришли. А алтмеры злы на лорхана за превращения их из Эт'Ада в Эльнофи и далее в смертную расу, и скорее всего думают, что из-за ограничений им никогда уже не вырваться из иллюзии Смертного Плана. Но только не псиджики. Цитата: Кстати, интересно, а что это за Внешние Планы, куда путешествовали Двемеры? Это же не Обливион какой-нибудь... хотя, если Нирн на стадии своего ДОвоплощения был частью Забвения... Ну почему не Обливион - не призная в эт'Ада божественного начала, двемеры тем не менее мирились с их существованием - и вполне могли найти способы путешествия в Обливион и Этериус, не расходящийся с их принципами... Цитата: Или существуют параллельные Нирны... Или они потому и "внешние", что находятся ЗА пределами Мундуса... >_ "Парралельные" Нирны - это едва ли, а вот "парралельный" Аурбис... Ведь нигде не сказанно, что Ану и Падохум пересекаются только в одном месте, хех... ---------------------------------------------------------------------------------------------- orc Wolf: Цитата: Интереснее, что если рассматривать влияние настоящего на прошлое, то этот Прорыв Дракона мог совершенно перекроить историю создания Нирна. Мог, но с тем же финальным результатом - нелинейность нелинейностью, но в противном случае тут начнутся временные парадоксы из разряда "что будет если я сегодняшний зарежу себя вчерашнего?". Парадокса не было бы, если бы время каждый раз рвалось окончательно, создавая новую точку отчета, но Нирн вряд ли б выдержал. Хотя... Цитата: Да вопрос даже не в том, кто прав, а кто нет - странно, что западные эльфы вообще ни о чем таком не говорят. Возможно, просто забыли. Возможно, виновата опять-таки нелинейность ранних времен - уж коль скоро алдмери уверены, что боги произошли от них, то стоит допустить и это, тем не менее, не меняя их положения на временной шкале (боги - "раньше", эльфы - "позже" , но первые происходят от вторых). Тогда они не говорят, потому что не знают. Ну, и наконец, это может быть просто большой-большой тайной. Я склоняюсь ко второму варианту: он самый многообещающий, да и Р'лейт-хархр все же говорит (пусть и про людей): "Вы, люди, лучшие воры, чем даже Раджин! Пока вы сражались с призраками и рождали собственных отцов, это Грива смотрел за йа-Ха'джай, потому что только луны постоянны, и у вас нет сахара, чтобы его увидеть." Где ты был, когда произошел Прорыв Дракона?. Цитата: "Парралельные" Нирны - это едва ли, а вот "парралельный" Аурбис... Ведь нигде не сказанно, что Ану и Падохум пересекаются только в одном месте, хех... Или в одном времени, скажем.[/buspoiler]