Наогир Ркат

Добрый Вечер, Товарищи Сегодня дописал ещё один фрагмент "безумвств". Фрагмент приложен к остальному тексту -> в тему -> под спойлер. Теперь официальное заявление. Вы уже заметили сверху вопрос под голосование? Да да да, Вопрос не риторический обычно в таких случаях я бросаю кубик, но в этот раз решил пойти на эксперимент: судьбу скампа решит пользовательское голосование. Аналогичные опросы, будут возникать с параноидальной регулярностью. Надеюсь это добавит ещё больше живительного хаоса в систему. Теперь конкретно товарищ Дарин К сожалению, традиционно моного багов. По возможности постараюсь их половить, сейчас, увы, напряг со временем Большая благодарность уже за порыв. А если вы действительно выловите "хотя бы часть багов", так вообще вам диферамбы петь буду. Прямо в этой теме. Я серьёзно.

"Этот безумный Нирн" история без морали и подтекста. История о том, как лорд Бейн и скамп Гомез, решительно идут к своей цели. Кто они такие, и что им надо, Вы можете узнать, прочитав рассказ-предысторию, размещенную по адресу: http://tescontest.ru/works/list/28.html История ещё не закончена, и будет выкладываться регулярно, логически законченными частями по мере написания. P.S. Гневная критика, всячески приветствуется, чем больше критики(даже нездоровой) - тем лучше. Итак встречайте: Этот безумный Нирн(дополненная версия от 12.05.2011)

Поздравляю, идейного отца "Всеобщих" конкурсов с праздником. Да прибудет с TJ креативная энергия, да не превратиться она в криотивную. Пусть преисполнен будет его творческий путь вдохновением, а сам он терпения. С Днём Рождения.

Доброе утро товарищи! Товарищ Deathruler, Я было подумал, что Вы сдались, рад что в этот раз ошибся. Итак по пунктам: Конечно, не будет. Это вам любой юрист скажет. Что ж в таком случае вы правы, и корысть действительно не самый подходящий термин. В будущем буду использовать "личная выгода". А про заведомо убыточные формы конкуренции - так, тут утоляются Чувство Собственной Важности. Возможно, да. Но не обязательно. Да ладно? Значит когда два ... кхм благородных человека соревнуются в том кто закатит более богатый пир(или круче больше выделит средств больнице), это что-то кроме чувства собственной важности? Если человек захочет помочь, другому бескорыстно(точнее без какой либо личной выгоды) он не будет соревноваться в том "сколько раз он перевал старушку через дорогу". Сколько надо столько и перевёл. Так что такое соревнование - это исключительно и только чувство собственной важности. Полноте, не делайте вид, что вы не можете осознать фразу целиком. Там, где "принцип поведения, означающий", и так далее. Давайте рассмотрим детальней. Альтруизм (лат. Alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей). Я предпочитаю определение из БСЭ: Альтруизм (франц. altruisme, от лат. alter — другой), нравственный принцип поведения, означающий способность бескорыстно жертвовать собственными интересами в пользу интересов другого человека. Вот в чём фишка: способность. Только вот способность - подразумевает возможность, то бишь носит вероятностный характер. А если следование нравственному принципу носит вероятностный характер, какой к чёрту это принцип? Если же вероятностный характер не предусматривается и поведение детерменированно то приходим к первой формулировке которая жестко предписывает черты архетипа. Но с первой формулировкой вы не согласны. Намекая на то что цель альтруиста как личности не есть "удовлетворение интересов другого человека (людей).", осозновая что это позиция альтруистической ноги. Но только если эту позицию исключить, то архетип становится пустым и номинальным, по сути не несущим в себе смысловой нагрузки. Вот это я и подразумеваю под инфляцией образа. Хорошо, Я подкупаю налоговую полицию(действие на благо людей в форме) и они травят моего конкурента(корыстный умысел). Так лучше? Странные у вас понятия о "благе". И нет, не лучше. Ну благо - понятие , обозначающее нечто положительное для телесного и духовного развития человека , ценное для удовлетворения его потребностей. Я думаю налоговики используют предоставленные взяткой деньги на удовлетворение своих телесных и духовных потребностей. налоговиков можно было бы с таким же успехом и вынудить шантажем Не пугайте льва мухобойкой. Чревато. Вы тезис выдвинули - вы его и доказывайте. А то что мне недоказанное опровергать? ? Логично. Итак насколько я поню вас смущает следюущая формулировка: конкуренция - и "корысть на благо себя" находятся в прямом соответсвие. Итак по пунктам: Конкуренция (лат. concurrentia, от лат. concurro — сбегаюсь, сталкиваюсь) — борьба, соперничество в какой-либо области. Соперничество - такой тип социального взаимодействия, при котором достижение цели одним индивидом затрудняет или исключает осуществление своих целей другими участниками. Альтруизм по формулировки 1 - нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей). Первое однозначно исключает второе. То есть конкуренция не может быть альтруистичной по определению. Отдельные групы альтруистов могут конкурировать между собой, однако уже в масштабе груп они уже будут эгоистами. Что и требовалось доказать. В том, что они необязательно друг другу соответствуют. Вспомните ваш пример с дакарями-людоедами - и представьте, что в джунгли пришел орден иезуитов, который запретил туземцам милый народный обычай жрать друг друга. Отнюдь, официальная мораль изуитов - не жрать двуногих. Общественная мораль сообщества изуитов - не жрать двуногих. Официальная мораль дикарей жрать двуногих, общественная мораль сообщества дикарей - жрать двуногих. Всё зависит от положения наблюдателя. А у него ног вообще не было. У него были ж-г-у-т-и-к-и. Потому что лептоны пока делить не научились. Разберут их, впрочем, как общесть каких-нибудь альтруистических прионов - суть от этого не изменется. И обратите внимание как только получается законченная структура, она начинает описывается более простыми законами чем взаимодействие тогоже объёма но уже взаимодействующих частей вне структуры. Так, что получаем то что я говорил: Пути два экстенсивновное развитие:(соберём кучу побольше) Или интенсивное:(развитие собственного потенциала) Второе сложнее, но в целом, куда полезнее. Какая-какая тенденция? Упрощения законов взаимодействия объектов при переходе от квантовых объектов к классическим(микроскопическим и макроскопическим). Проще законы, проще объекты. Возьмём тот же газ и кристалическую решётку. В рещетке каждая молекула ведёт себя проще и предсказуемее, чем тот же атом газа. И вообще структурирование начинается от потери энегрии. Тем жесче и крупнее структура тем меньше энергии. И тем проще, так что вершина эволюции альтруистического общества это даже не муравейник - скорее камень/кристал, "апельсин" - взорвавшийся во время большого взрыва(если конечно он был). Смысл аналогии одноклеточных с ассемблером мне непонятен. Я бы сказал, одноклеточное соответствует одному отдельно взятому регистру процессора. А ассемблер - это как раз механизм их взаимодействия. Попробую пояснить корректнее. Считаем за одноклеточное простую операцию(сложение, инверсия, присвоение, переход на, положить в стек, взять со стека... больше вроде бы и нет) За многогклеточное положим сложную функцию.(например печать на экран, проигрывание звукового файла и.т.д) И допустим стоит задача - сделать что-то. И вот программист пишет программу. По сути программа здесь будет социальным строем. В котором существуют некоторые граждане. В государсве ассемблера информация обрабатывается одноклеточными/базовыми операциями. В государсве С++ информация обрабатывается альтруистически-многоклеточными структурами/пусть функциями. Программа завершена в обоих случаях, и что я вижу? Как оказалось в ассемблере(допустим два месяца писал) используя только 6 операции я создал структуру по функционалу не уступающую, написанной на языке высокой абстракции, но там я написал программу за пять минут и использовал x>>5 функций, подключил DirectX и воовсю использовал предлогаемый функционал. Но ассемблерный код оказался шустрее и весит меньше. А если посчитать удельный функционал, получится что каждая операция в ассемблере позволяет реализовать в разы больше, чем законченная тяжеловесная функция на C++ Почему? По тому, что собранная из базовых операций законченная функция, может меньше чем могут её элементы по отдельности разбери на части её обратно. Это как строить дом из блоков, быстрее, но из блоков дом - набор паралепипедов, что ты с ним не делай. А если использовать пенобетон напрямую, можно сделать дом любой формы. Так, что по этому множить сущности, создавая массивные закостенелые специализированные структуры - тупиковый путь. Если структура состоит из большего числа частей, это не значит, что у неё возможности выше чем у каждого из её элементов. Эгоистическое общество это общество динамически перестраиваемых структур, где узко специализированный муравейник не сможет возникнуть в принципе. В строго регламентированных ситуациях альтруистический муравейник конечно будет эффективнее. Но в режиме строгой неопределённости, лучше Эго-сообщества ничего нет. А наш мир ой как слабо прогнозируется. Да ладно. Пентиум из четырех миллионов транзисторов менее совершенный, чем абак с сотней костяшек? Пентиум останется пентиумом, что с ним не делай(вру по смерти часто становится брелком). А эти миллионы транзисторов могут быть любой электроникой. В этом и разница. Потенциал и возможности у части, всегда куда выше чем у законченной структуры. Скажу больше расщепи абак и пентиум на атомы у этих атомов возможности будут в разы больше чем у искомых вычислительных устройств. И? То есть, повторяю - у нас есть сложные механизмы взаимодействия объектов микромира, создающие макромир; используя эти механизмы напрямую, мы получаем большую эффективность, чем если бы делали тоже самое через макро-взаимодействие. А что это доказывает? На мой взгляд, речь идет о построении системы, элементы которой гораздо сильнее завязанны друг на друга, чем при традиционном подходе. Это ли не ваше пугало-"муравейник"? В муравейнике элементы специализированные законченные структуры, винтики в жерновах системы у них нет потенциала. Они есть то что они есть. Создание классического объекта - взять кучу X и заставить её делать Z. Навязать специализацию. Но приведёт это к потери потенциала и кпд будет низок. А квантовые объекты, они универсальны и не разу не специализированы, по сути описанные выше n базовых операций в ассемблере. А муравеник это умножение сущностей. Независимый самодостаточный индивид взаимодействующий с независимым самодостаточным индивидом может больше чем если их заковать в цепи и отправить чистить картошку. Да, да, конечно, лайтсабер круче булата. А-то! И обратите внимание, возможности возросли как только спустились на микроуровень. Возможности взаимодействий микрообъектов, куда выше возможностей взаимодействие макрообъектов. То есть - имеются чистые альтруисты, чистые эгоисты, эгоисты, которые ведут сябя как альтруисты, но остающиеся эгоистами, и альтруисты, которые ведут себя как эгоисты, которые ведут себя как альтруисты, но, в отличие от них, остаются альтруистами? Я же говорю, не выходят у вас простые примеры. Давайте посмотрим внимательней. Паразитов и Доноров отложим в сторонку и присмотримся к квазиальтруистам и эгоистам-симбиотам. Квазиальтруисты конкурируют поэтому чистыми альтруистами быть не могут, так как конкуренция противоречит определению альтруиста 1. В тоже время эгоисты-симбиоты балуются сотрудничеством, и по этому по вашим словам эгоистами тоже быть не могут. Но вспомним определение Эгоизма: Эгоизм (от лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и животных. То есть архетип разрешает только те действия которые идут на пользу себе любимому. Но если сотрудничесво с другим эгоистом приносит пользу себе любимому, то архетип допускает сотрудничество. То есть эгоист-симбиот таки остаётся эгоистом. Чем квазиальтруист похвастаться не может. Что и требовалось доказать. Шах и мат, товарищ Deathruler. Не спорю, с точки зрения эволюции тут действительно смысл есть, но все-таки... Такая модель одновременно стимулирует к возникновению сотрудничества, и в тоже время не даёт этому сотрудничеству вылиться в муравейник. Так что Вы правы: Смысл есть. Рад что по этому мы таки пришли к конценцусу. Так что, возможно, и с этими крысами не все так просто, как кажется на первый взгляд. А вот еще о крысах Ну мы всегда можем повторить этот эксперимент, он то подробно описан. Тем более не вижу в нём ничего такого, чтобы противоречило зравому смыслу. А про то что крысе донору надоест таскать еду(ибо ничего не получает), так тут вот какая деталь, ненадоест - другого источника пищи то нет. А жрать хочется. В итоге и происходит деление Донор, Паразит, Симбиот. А теперь про опыт со свиньями. А вот давайте увеличим, число свиней до 5. Один доминт - и четыре "раба". Вот доминант бежит нажимает на рычаг. И... Все рабы сжирают еду до того как он вернулся к кормушке. Доминант так побегает, ему это надоест прогонит он к едрени фени рабов. и будет дежурить у кормушки. Рабы тоже жрать хотят, нервы здают вот один из рабов дёргает за рычаг. И вновь возращаемся к опыту с крысами. Там со свиньями такая лажа только потому что всего две свиньи. Так уж получилось, что сытнее доминанту будет на рычаг дёргать, чем ждать когда когда этот кусок некомпетентности дёрнет за рычаг сам. А тут закон эгоизма, приоритетней то действие которое приносит большую выгоду. Будь хрюшек побольше эффективней было бы либо сотрудничество(одна дёргает, другая отгоняет других от кормушки) либо паразитизм(ждать когда дёрнут за рычаг и отгонять от кормушки). А это точно "индивидуальность"? То есть, если у кого-то будут наблюдаться схожие с кем-то другим привычки - он уже индивидуальностью не является? Вопрос в концентрации. Обсолютно одинаковых объектов не бывает, но степень совпадения черт может стремиться к еденице. Вы же не считаете подражание Элвису Пресли проявлением индивидуальности? Да что ж вас все так тянет с собственными органами разговаривать? А что же вас так тянет на них положить? Муравьи и пчелы, кстати, в ходе эволюции как раз приобрели способность к разговору, в отличие от. А кто вам сказал, что амёбы не способны взаимодейсвовать? А как вы считаете, возможно ли вообще помогать окружающим (добровольно, заметим, что обязательно для альтруизма), не получая от этого какого-либо морального удовлетворения? Ваша альтруистическая нога каждый день вам помогает, добровольно, не получая при этом какого-либо морального удовлетворения. А вы её даже спасибо не скажете. Уточним сначала, был ли мальчик, то есть был ли "светлый учитель" вообще учителем? Может, все эти его заковыристые вопросы были просто "на отвяжись", а то, что из ученика получался "самодостаточный разумный человек" - заслуга целиком и полностью самого ученика? Вы правильно просекли фишку. С высокой вероятностью "учитель" говорил это на отвяжись, и в любом случае "самодостаточный разумный человек" - заслуга целиком и полностью самого ученика. Однако неоспоримый факт: из ученика вышел "самодостаточный разумный человек" и этого можно было достичь только этим способом. И тут возникает вопрос. Ставил ли целью "светлый учитель" воспитать в ученике эти ценные качества(безусловно альтруистичный поступок - прямая польза ученику). Или же действительно "светлого учителя" достали все эти туристы ищущие мудрости и он просто давал ему задания "на отвяжись"(безусловно эгоистичный поступок - покой мастера в перую очередь). То есть эгоизм и альтруизм проявляется лишь в конечной цели и мотиве. Однако, для стороннего наблюдателя что мотив, что цели "светлого учителя" так и остаются неизвестными. Итак вы можете наблюдать ситуацию только со стороны, что твориться в голове "светлого сэнсея" вам неизвестно. Как вы расцениваете его действия? Что вы псину-то так запустили? Ну Я живу на даче, и она свободно бродит во дворе, волей неволей раз в год приходится чистить.(тем более она весьма лохматая и общительная немецкая овчарка, что несколько усугубляет ситуацию.) Как же "недооцениваю" - вон, посмотрите, они у меня "Беломор" курят и общаются. как интеллигенты на кухне. А на самом деле - они вовсе не глупые, они весьма и весьма умные, верно - но они неразумные, что вы никак не учитываете. Единственное что у животных явно слабее так это способности создавать новое. Тут вынужден с вами согласится способности к синтезу у них не Ах. Но уж анализировать они умеют. И что Ви таки провоцируете? А что это таки у ВАс за акцент? Вас таки смущает? А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Это ваш вопрос?

Если встречаются незнакомые мемы, спрашивайте старичков - они с удовольствием поделятся богатым жизненным опытом )) Вопрос всё тот же, про "первыеапреля" Любопытство вызывает хронология безумств. Что, когда было? Вот например, смотрим статистику форума: Рекорд посещаемости: 407 01 Апрель 2008 - 08:29 Внутренний параноик подсказывает, что это не с проста. Товарищи старички: Что было 1-го апреля 2008-го года в 8:29?!

поскольку безумие охватывает наше королевство каждый год =) Серьёзно? Это Я удачно к Вам зашел на огонёк, у Вас весело. А в прошлые первоапреля, что было? В этом КОТОстрофа, в прошлый раз (насколько понял) "Хайль АльпенГольд!", а до этого что было?

Из чистого любопытсва, а певоапрельская котострофа, так и пройдёт мимо летописи? Ведь таки забудет подростающее поколение ужасы розовой чумы.

Доброе утро Fullrest! Розовая чума закончилась, и Я вернулся. Итак товарищ Deathruler Эка ж у вас сумбурно нынче получилось. Об дизайн глаза сломали? Сожалею, переключался на панель для телефонов(чтоб этого не видеть) интерфейс не самый удобный, поэтому скакал по вопросам, туда сюда. Сейчас постараяюсь идти по порядку. То есть если выгода нематериальна или если пути не любые - тут уже корыстность действий под вопросом. То есть стремление к получению удовольствия любой ценой это уже не корысть? То есть начни Вася сжигать младенцев "для смеха", его стремление утолить свою извращённую потребность не будет считаться корыстью? Да запросто. Вон в нашей конкуренции в этой теме о какой материальной выгоде может идти речь? Я уж не говорю о заведомо материально убыточных формах конкуренции - например, кто богаче пир закатит. Или кто шикарнее подарок сделает. А здесь всё упирается в следующее: считать ли удовольствие материальной выгодой. Правда закрыть на неё глаза в любом случае не получиться. Фактически любое наше действие направленно на получение кайфа. И стремление к материальным благам, также вызванно желанием получить удовольствие. Любой эгоист вам это скажет. Пусть через N ходов, но получить. Так вот в нашей конкуренции основной поставщик Еденицы Удовольствия - процесс, а не результат. Поэтому мы её и продолжаем. А про заведомо убыточные формы конкуренции - так, тут утоляются Чувство Собственной Важности. Высокий уровень этой характеристики позволяет получать удовольствие из ничего. Так что материальные блага лишь переходное звено к удовольствию, Вы же знаете фишку про "электрод в голове" Животину бъёт током, она ловит кайф... и больше ей ничего не надо. Наркоманы по сути тоже самое. Не видите нюанса. Прискорбно. Я к тому, что получается у архетипа альтруиста нет не обязательных черт архетипа, не запрещённых. То есть любая шваль может назвать себя альтруистом, и будет иметь право. Печалит такая инфляция образа. И при чем же тут конкуренция? Это уже другой аспект человеческой деятельности. Хорошо, Я подкупаю налоговую полицию(действие на благо людей в форме) и они травят моего конкурента(корыстный умысел). Так лучше? Они могут находится в прямом соответствии, это верно. Однако из вышесказанного вами никак не вытекает, что они должны в ней находится. Приведёте пример обратного? А мне-то что думать? Это вы лучше подумайте. Не хотите думать? Не надо. И где же это? Кстати, вы опять общественную мораль с официальной путаете. А разница? ЯРЛИ! Ви таки нервничаете. А это вы про что? Ну вы же просили доказательства морального и физического превосходства паразитов? Я их привёл. А я мог бы дать вам заведомо вредный совет, из-за которого комп у вас бы совсем сгорел, и вы вышли бы из игры, что дало бы мне возможность объявить о своей победе Вы крутой, теперь по крайней мере знаю чего от вас ждать. А поцчему ви отвечаете вопросом на вопрос? Ви таки проболтались. О конфетах и детишках? А что тут взаимоисключающего? Наличие предательств - это вопрос воспитательной работы и удаления эгоистической химеры из мозгов неосознающих альтруистов. К вопросу об инфляции образа. Ну, запомнили. Обобщили. Как из этого они сделают вывод, что если бы они были вожаком, они бы жрали первым? Ну как-то даже при смене вожака, традиция сохраняется. Что недвухсмысленно указывает на. Кстати "Они были вожаком", это даже круче чем общий разум зергов. Так вы считаете, что люди произошли от осьминогов? От чубакабры, она от трелобитов, а они в свою очередь от вольвоксаподобного организма. А уже его нога была не столь альтруистична... и ещё могла. Надеюсь, вы понимаете, что квантовая физика описывает те самые взаимодействия, которые и превращают "примитивную кучу электронов" в сложные структурированные объекты макромира? Так что нечего тут глупости говорить. А почему вы считаете что электрон это монолитный неделимый керпичек? Что есть электрон сам по себе это отдельная песня, и как описать его "по частям" разговор отдельный. И вообще вы не хуже меня знает, что достаточно большая куча разнородных элементов независимо от изначальной сложности каждого элемента, будет описываться статистически, а сами характеристики такой системы будут характеризоваться нормальным законом распределения величин. Так что описанная тенденция имеет место быть. Что намекает. Вот-вот. И зачем с таким-то потенциалом на одноклеточных ориентироваться? А вы думаете у одноклеточных он меньше? Это как с высокоуровневыми языками программировния и ассемблером. Ассемблером можно написать всё, но сложность растёт экспоненциально. А языками с высоким уровнем абстракций вроде бы тоже всё и вроде бы проще. Но отдельные задачи требующие на ассемблере одного действия. На высокоуровневом языке, требует городить кадавра. Так что у одноклеточных потенциал не меньше. А статуя ...что статуя? Эстетически красива, но конструктивно куда как более примитивна, чем механический человек. При том, что замок тоже может быть эстетически прекрасен. Про преимущества мечей из композитных сталей даже как-то говорить неудобно. Для начала вы вспомните то что я говорил про пентиум и абак. Если чудо-штука состоит из большего числа подсистем это ещё не значит что она более функциональней и совершенней, чем один её керпичек. Вы не забывайте, каждый кирпичек в том же человеке - вселенная в миниатюре. Просто на уровне нашего восприятия всё совершенство каждой малекулы не осознаётся. Подслеповаты. А те же квантовые компьтеры в разы более совершенны чем их классические аналоги(хотя в "классиках" и атомов побольше будет, и каждый элемент - классический объект подчиняющийся законам макромира) Так, что меч из композитной стали гроша ломанного не будет стоить по сравнению с мечом способным динамически перестраиваться в другое вещество. И других аналогичных чудес "другого уровня". Так-то. Да ничего я не понял. На вопросы там вы так и не ответили, а теперь еще и оказывается, что одинаковое поведение первых, третьих и четвертых, оказывается, определяется как альтруизм или эгоизм не их поведением, а поведением взаимодействующей с ними стороны. Альтруизм и Эгоизм поведения определяется только мотивацией и целью. Нечем более в поведении он не определяется. А где тут "наименьшее сопротивление"? Наименьшее сопротивление - как раз на тумбочке сидеть. Правильно, но жрать то хочется? Вот у кого-то нервы первым и сдадут. А что будет дальше я писал. Я, конечно, понимаю, вы сейчас расскажите, что это, дескать развитие анклава, естественный отбор и так далее, но не кажется ли вам, что это - пустая трата энергии и человеческих ресурсов? Если бы все дружно забивали рогатых тараканов, толку было бы куда больше. Угу. А потом один чистит, другой жарит. А потом один всегда чистит, другой всегда жарит. И бац - сие уже муравейник! Так, что описанные выше процессы учат человека выживать в агрессивной среде. В одном случае стратегия сводится к выжиманию максимальной выгоды(путь паразита) В другом формируются индивиды с сбалансированными навыками самодостаточности и сотрудничества.(путь симбиота). Для эволюции общества в целом эгоисты-симбиоты то что доктор прописал. Что ж вы крыс так обижаете... Пруфлинки будут? Что за слово буржуинское "Пруфлинк"? Есть же красивый русский аналог ссылка(на калыму) http://www.radosvet.net/file/video/online/9311-yeksperiment-s-krysami.html - таки видеоролик. Про жизнь грызунов: с паразитами, симбиотами и донорами. При чем тут вообще генетическая разнообразность, когда я про индивидуальность спрашивал? По вашему что, близнецы менее индивидуальны чем обычные человеки В 95% случаев(среди тех с кем имел возможность общасться) да. Чаще наблюдаются общие привычки, общее чувство юмора и ряд других нюансов. Реже блезнецы 'отзеркаленны', то же самое сходство но со знаком минус. Совсем редко - никаких сходств. Так что тенденция имеет место быть. уже о дефектности... узкой специализации каждого обитателя колонии. Можно подумать, у необщественных насекомых спецификация не узкая. Это еще вопрос, кстати, кто больше умеет - муравей с кучей зачаточно-социальных навыков, или стрекоза с двумя инстинктами. Не говоря уже о поденках каких-нибудь. О ценности и самобытности не самодостаточного элемента вы можете спросить свою альтруистическую ногу! Она всё детально расскажет. Конечно если не утратила способность разговарить в процессе эволюции. Ну это вы так видите (ей-богу, после требования "обосновывать свою позицию" даже неприлично такое писать). Подозреваю, вы даже позицию "мне хорошо, когда всем хорошо" в эгоизм запишете, не так ли? Ну рассмотрим и такую паталогию, например Вася непрерывно оргазмирует если вокруг хорошо двум-трём людям, и если он будет помогать этим людям, дабы испытать это чувство ещё раз и не один - это с его стороны эгоистичный поступок. Так как мотив и цель сугубо эгоистичны: "доставить себе удовольствие", а помощь людям для него просто самый быстрый способ его получить. Если же тот же Вася будет помогать людям, только для того что бы помочь им - это альтруистичный поступок. Как видите всё упирается только в мотив и цели. Нет, хочу понять, что вы там в виду имели. Я задал вам проблемный вопрос о моральной оценке притчи с неоднозначной моральной подоплёкой, и предложил выделить альтруиста и эгоиста. Если неоднозначность вопроса для вас слишком осложняет оценку я не заставляю вас на него отвечать. Мм... А, это попытка смешно пошутить? На самом деле, мне там вчера ник правильный приписали. Собаку свою от блох обрабатывал давеча, вот первая мысль и пришла в голову. При чем тут "напарить" вообще? Уже забыли, что вы там про добросовестность писали? То что конкретно Я не использую некоторые методы, ещё не значит что Я не ценю их значимость. А фактически возможности у каждого равные в конкуренции - каждый может использовать всю полноту своих возможностей(и грязные методы в том числе). Только обобщение уровня "человек с палкой" будет, как вы писали, "вожак жрет первым", а "хорошо быть вожаком [что бы жрать первым]" - это уже совсем другой уровень. Что же вы так зверей недооценивайте, понаблюдайте за ними - они умнее чем вы думаете. "Быть вожаком хорошо(что бы жрать)" - это очень слабое обобщение. Которое легко усваивается - каждый новый вожак жрёт первый. И жестко осаждает тех кто хочет нарушить "традицию". Вы всегда можете спросить об этом свою альтруистичную ногу! Спросите свою, потом расскажете. Посмеемся. Она молчаливая. Но как бы намекает. И что Ви таки провоцируете? А что это таки у ВАс за акцент? Вас таки смущает?

Добрый день товарищи! Итак Deathruler Не-а. Конкуренция вполне может быть бескорыстной - вы хоть поглядите в словаре, что такое "корысть". Корысть - это личная выгода. или по Ожегову Корыстолюбие - стремление к поживе(к личной выгоде). Конкуренция без личной выгоды? Я помню, фишка в единорогах... розовых и невидимых. Альтруизм (лат. Alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей). Я предпочитаю определение из БСЭ: Альтруизм (франц. altruisme, от лат. alter — другой), нравственный принцип поведения, означающий способность бескорыстно жертвовать собственными интересами в пользу интересов другого человека. Видите нюанс? А ПОНЯЛ! То есть Вася гепотетически способный бескорыстно пожертвовать собственными интересами ради интересов другого человека - альтруист? А если он за свою жизнь не разу этого не сделал(но гепотетически был способен и не раз) он тоже альтруист? Каков засранец. И это вы мне говорите "не подменивать понятия? А что, бывают бескорыстные действия на балго себя? Или корыстные действия на благо других? Бескорыстные действия на благо себя - нет действие на благо себя уже личная выгода, а бескорыстность - мотив без личной выгоды. В результате бескорыстное действие на благо себя это что-то вроде "любиться во сне" - человек спит и погрузился в безсознательное, а его тело самопроизвольно выполняет непристойности с соседкой(-ом) по комнате(-кровати), обычно это стараются лечить. Корыстные действия на благо других - есть. Вот например: Я владелец завода плачу своим работникам(действие на благо других), что они работали на меня(корысть). А конкуренция - и "корысть на благо себя" находятся в прямом соответсвие. Поэтому альтруистической конкуренции быть не может. Продолжайте таки думать, над третьим пунктом: 3. Если в альтруистическом обществе существует альтруистический механизм отбора на основе каких альтруистических принципов он работает? К сожалению вы снова промазали... бывает. Если же вы подразумеваете, что соблюдая законы и правила, то они могут быть любыми и могут в частном случае включать в себя "нож в спину". Вы же что-то там про "официальную мораль" говорили? Одна мораль в этой местности, а в другой это вполне общепринятая моральная норма. Из серии "узаконенных взяток". Так, что на европейской морали мир клином не сошёлся. Вот только паразит по определению не может быть "наиболее успешным" - наиболее успешным может быть только его хозяин. ОЙЛИ? Хотя стратегия «око за око» считалась самой удачной простой стратегией, команда Университета Саутгемптона из Англии (под руководством профессора Николаса Дженнингса [1]) представила новую стратегию на 20-ю годовщину Чемпионата по ПДЗ. Эта стратегия оказалась более успешной, чем «око за око». Она основывалась на взаимодействии между программами, чтобы получить максимальный счёт для одной из них. Университет выставил на чемпионат 60 программ, которые распознавали друг друга по ряду действий на первых 5-10 ходах. Узнав другую, одна программа всегда сотрудничала, а другая предавала, что давало максимум очков предателю. Если программа понимала, что оппонент — не саутгемптонский, она дальше всё время предавала его, чтобы минимизировать результат соперника. В результате [6] эта стратегия заняла первые три места в соревновании, как и несколько мест подряд ниже. Вопросы? Ага. Причем, замечу, это иллюстрирует мой тезис о "добросовестной конкуренции" - это же данная конкуренция не является стимулом к "предательской деятельности", не так ли? А зачем мне вас предавать? Мы как-то УЖЕ опонируем друг другу. Предательство как-то подразумевает стремительный переход от одной позиции к другой. Эдакое "Присоеденимся к победителю и заберём всю славу себе". Вот если бы у вас нашёлся сторонник полностью с вами согласный, а потом демонстративно отрёкшийся от Вашей позиции в пользу моей. Это было бы предательство. Или имеете ввиду "нечистоплотные" методы? Тогда допустим Я бы взломал Ваш аккаунт и начал от вашего лица соглашаться сам с собой - это тоже был бы нож в спину. И это тоже была бы победа, но на другом поприще. Однако в этом случае я упускаю фишки которые, доставляет сам процесс. Так что каждый выбирает по потребностям. Ну вы-то вроде совсем не против, что бы человечество сдохло. Неправда! Я человеколюб! Кроме того, в рамках "Эго-Утопии по версии Рката", люди таки необходимый компонент. Ах, эти наглядные живые примеры!.. ...так что вы говорите, каждый день по детским садам рыщите, детей со сладостями обирая? А почему Ви справшиваете? Таки проболтались? Ну я же говорю, на самом деле даже эгоисты альтруистичны, какой бы баттхерт им это не причиняло. То есть вы 'ЗА' за динамически изменяющийся клубок из сотрудничеств и взаимных предательств? Но в то же время 'ЗА' повальное сотрудничество? Сударь определитесь. Это немного взаимоисключающие стратегии. Да? Я-то думал, что адаптивная система - это система, способная к самоприспосабливанию. Цель обучения: действовать более успешно. Так что противоречия нет. Они его, повторяю, не придумали, а выучили. Как можно волка выучить быть вожаком? Разве что сделав его вожаком. Два раза посмотрели, запомнили обобщили. Вожака жрущего первым они видят КАЖДЫЙ день. Обучающая выборка более чем достаточная. Так что волка не выучивают. Он видит внешние приемущества высокого положения в стаи и стремиться их получить. А когда занимает место уже начинает учиться "быть вожаком". Ваша нога способна к самостоятельному размножению? Вы - осьминог? В ходе эволюции Моя нога утратила способность к самостоятельному размножению, а Ваша? Тем не менее это не мешает клеткам в моём организме размножаться через деление. Не-а, не кажется. Во-первых, что тут порочного? Во-вторых, развитие идет именно вглубь - от части к атомам, от атомов к молекулам ...и так далее. А вширь - это именно насыпать кучу электронов. Конечно, до жути индивидуальных. Всоминаем квантовую физику, Вспоминаем квантовый компьютер с его кубитами(аналогими битов) и квантовую суперпозицию. И конечно "кота шредингера". Так что знаете так лихо говорить о примитивности кучи электронов, слишком сильное утверждение. Переходя к макроуровню законы природы имеют тенденцию упрощаться, так что не имеет ли место обратная зависимость? С такой точки зрения "от части к атомам" недалеко ушло от "из пентиумов собирать абак". Развитие может быть экстенсивным(количественным), а может быть интесивным(качественным). Так вот развитие себя - интесивный путь. Равитие социума в целом - экстенсивный. Но если вы грезите стать "альтруистической ногой" ваше право. Это свободная страна! Или вы думаете, что волки как-то раз собрались у костра, нарисовали карту, надвинули папахи на брови, и начали водить по бумаге картофеленами, изображающими олений выводок? Вы забавный. У нас он ещё есть. Шанс стать одноклетотными? Увольте. Вы ОПРЕДЕЛЁННО забавный. Человек как еденица уже сформировавшееся множество подсистем. Потенциал данной структуры практически неограничен. А из упомянтого Вами еденичного кубика можно отлить прекрасную скульптуру, можно выковать меч, а можно и целого механического человека сотворить... возможности неограниченны! Достаточно "взглянуть за рамки". Так что развитие типа "собери из кубиков чудо штуку, а потом повтори с тем что получилось" далёко не единственный путь развития. И далеко не самый лучший. Альтруисты организуют пары с паразитами, а квазиэгоистичные альтруисты - с симбиотистами; причем первые ведут себя как альтруисты, вторые - как альтруисты, третьи - как альтруисты, и только паразиты - как эгоисты. Так? Почти, точнее так: Альтруисты организуют пары с паразитами, а квазиэгоистичные альтруисты с симбиотистами и с друг дружкой; Первые ведут себя как альтруисты, вторые как эгоисты, третьи как эгоисты и четвёртые как эгоисты. А так Вы всё правильно поняли. В итоге такого "развития" все будут сидеть у себя на тумбочке, зорко глазея на тумбочки соседа - не представится ли шанса оттуда банку стянуть? Настоящие развитие - это умение консервы по руинам искать. Или на крупнорогатых тараканов охотиться. Или хотя бы генномодифицированный бамбук выращивать. Но как вышеперечисленное будет к нему стимулировать? Вы не забывайте, вы сами сказали - эгоист идёт по пути наименьшего сопротивления к личной выгоде. Так что волей неволей пойдут на крупнорогатых тараканов охотиться. А как вернуться, те что остались попытаются у пришедших отнять еду силой. В итоге: Те у кого отнимут еду станут слугами(вынужденные-доноры, если смерятся с участью деградируют до альтруистов-доноров). Те кто остануться и будут отнимать еду у вновь пришедших станут знатью(эгоисты-паразиты). А тот кто придёт с едой и отобъётся от знатного попытавшегося отнять еду станет независимым, что бы эффективнее защищаться может объедениться во временный союз с таким же независимым и получиться анклав(эгоисты-симбиоты). И текучка между этими тремя группами будет постоянной. Естественный процесс. Подобные опыты проводились неоднократно, на естественных природных эгоистах. На тех что поменьше. На крысах. А почему вы уверены, что муравей менее индивидуален чем та же стрекоза? Или таракан, или саранча? Зачем в живой природе нужен трах? Для индивида понятно for lulz и другие приятности, а глобально? Что бы генетический материал распространялся между особями вида. В результате степень генетической уникальности каждой новой особи будет прямо пропорциональна числу возможных конфигураций: стрекоза A любилась с D B любилась с С и т.д. То есть считая что на территории живут 100 пар особей с уникальной генетической информацией(мутации, эволюция и.т.д) получаем N=10000=100*100 возожных конфигураций генетического мотериала(считаем что от А и B будут получаться генетически эквивалентные потомки) Теперь рассмотрим муравейник, для чистоты муравейник только зарождается всего: 200 особей. В муравейнике всего одна самка способная к размножению и запасщаяся генетическим материалом от одного самца на всю жизнь(у некоторых видов до 10). Делая то же предположение о генетической эквивалентности потомства одного помёта делаем заключение. Что число возможных конфигураций генетического материала N=1*1=1. Не говоря уже о дефектности... узкой специализации каждого обитателя колонии. Так что по уникальности 1 муравейник сопостовим 1 стрекозе, не больше. И это при том что муравьёв миллионы, дофига и больше. Так что по уровню индивидуальности муравей - альтруистическая нога. Не более. Но теперь приходим к порадоксу - странные получаются эти альтруисты-симбиоты - ставят целью не пользу для других(иначе были бы донорами), а пользу для себя. Что как бы намекает... Что как бы намекает, на то, что альтруизм - наиболее полезная для себя стратегия, и нет ничего удивительного в том, что он изначально заложен в человеческую природу. Угу, как там было? Говорю я основываяся не на чём В самом деле, Вы таки начнёте обосновывать свою позицию? Я вот ситуациию вижу так, даже в альтруистах-симбиотах(которых вы гордо называете своими) мотив - личная выгода, то есть корысть. Что как бы намекает.. Да чорт их знает, этих китайских мудрецов. Вот дедушка Со Хай, он по вашей классификации будет "темным" или "светлым"? Вы уклоняетесь от ответа? Жаль. Ну да ладно, все не идеальны. Ага, аналогии и все такое. Только социальная страктура у волчат что с перпятствиями, что без - одна и та же. У них меняли окружающую среду. Социальные препятсвия у обоих груп волчат одинаковые. Вспомните всевозможные истории про всяких там Маугли. Другие социальные припятсвия - другое существо. И теже животные воспитанные в зоопарке, не могут существовать в условиях реальной природы вместе со своими дикими сородичами. Подозреваю, у меня их больше, чем у кого-то еще на форуме. У вас блохи? ... В смысле блошиный цирк? "это такая ситуация на рынке, при которой не формально, а реально обеспечиваются равные условия функционирования всем без исключения субъектам рыночных отношений и сбалансированность их интересов". Так у каждого равные возможности напарить другого! А если один сел в лужу и не смог защитить свои интересы, так не чего на других пенять коль рожа крива. Снова больше конкретики на вопрос 2 вы так и не ответили: 2. Как в альтруистическом обществе работает механизм отбора, чем заменяется внутренняя конкуренция? Думайте ещё. Нет, до определенной степени к обощениям животные действительно способны. Например, "человеки вкусные" или "человеки с палкой - опасные". Однако к абстрактному мышлению они переходить не способны. А абстрактное мышление - это "хорошо бы, если бы все человеки потеряли свои палки и дали бы себя съесть". Или, опять-таки, "хорошо бы было быть вожаком". Это да. Только вот не "хорошо бы было быть вожаком", а "хорошо быть вожаком" в этом случае обобщение уровня "человеки с гром-палкой-опасны"(кстати ружьё от просто палки волки отличают, что как бы намекает...) Человека, человека. Причем не такое уж и давнее. Не обожествляйте человека. Он не бог. Он только учиться. Коментарий для Lomion-a Aectann-a которому сменили ник на богохульный "Дракофуррь". Да? Если объект стремится принести людем счастье путем диктатуры? - объект альтруист? Ну вообще-то это будет определяться мотивом и целью диктатора. Только ими. Быть ячейкой коллективного разума предпочтительнее? Не знаю, не пробовал. Однако я на этот счет уже писал - то, что нам может показаться просто "коллективным разумом", на поверку может оказаться гораздо более сложной организацией, если он построен на столь сложных элементах, как человеки. Интересно ли быть ячейкой? Вы всегда можете спросить об этом свою альтруистичную ногу! Тихо, я тут, понимаешь, провоцирую всякое. И что Ви таки провоцируете? P.S. Тот кто придумал поменять дизайн форума на время первого апреля будет гореть в Аду. И когда Я туда попаду(если попаду), то не буду сдерживать желание потыкать в него поганым копьём. P.P.S А того кто сменил Ник Мне либо сожрут лангальеры Стивина Кинга, либо ему совсем не повезёт и он попадёт в Ад по версии Fr0st Ph0en!x-a. Когда меня спросят буду голосовать за последнее.

Добрый вечер Fullrest! Товарищ Deathruler вернулся, а значит Шоу продолжается! Итак по пунктам: Эрго, эгоист (речь, я так понимаю, о "рациональном") является эгоистом не в каждый момент времени - а значит, в основное время даже он - альтруист. Давайте проясним разницу между рациональным эгоистом, и альтруистом Альтруизм (лат. Alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей). Бескорыстные действия. Рациональный эгоист не делает ничего бескорыстно, соблюдение им договора ведётся постольку поскольку ему выгодны "привелегии" которые даёт соблюдение договора. При этом, в ряде случаев деятельность рационального эгоиста и сферического альтруиста будут совпадать.(проиллюстрировано в вашем примере про парадокс заключённого). Однако цели и мотивы будут разница. И через ход, через два, через сто их решения могут разойтись диаметрально, а могут и не разойтись. Но альтруист всегда будет действать безкорыстно для других и польза себе будет "постольку посколку", а эгоист корыстно для себя и польза другим будет "постольку поскольку" Всё упирается в мотивы. Кстати, думаю вы читали мой пример про "тёмного" и "светлого" учителей, мне будет интересно послушать ваше мнение по этому поводу, Действия какого учителя альтруистичны, а какого нет, и почему? А как вольер с препятсвиями соотносится с банкой с пауками? Вот сейчас мы с вами ведём дисскусию, каждый отстаивает своё мнение, обсновывает, каждый ищет логическую брешь - уязвимость в обосновании. Идёт мирная конкуренция в ходе который каждый как минимум тренерует своё умение "находить логические нестыковки", "выявлять подмену фактов", "чётко формулировать свою мысль", да так что бы конкурент не подкопался. То есть каждый из нас играет роль для другого некоторого интерактивного препятсвия, а данная тема своего рода вольер. Вспоминаем ту статью про волков, ссылку на которую Вы мне дали, Вспоминаем тех волков которые жили в вальере с припятсвиями. И тех кто жил без препятсвий. Вторые оказались неподготовленными к реальной жизни. Внутренняя конкуренция в сообществе подготавливает каждого члена сообщества в реальной жизни тем и ценна. Поэтому Я и сравнил "вольер с препятсвиями" и "банку с пауками". Тот же принцип. То есть по вашему - "нарушение правил" есть стимул к развитию? А если в "конституции склада" есть правило "не крысячничать по тумбочкам", что его нарушение стимулирует? Из очевидного: 1) стимулирует "тихо крысятничать" и к другой тонкой, скрытной деятельности.(в случае внешней конкуренции польза от такого опыта колосальна) 2) стимулирует "запирать тумбочки" и другую деятельность охранно-сберигательного характера.(как и в предыдущем случае натренеровавшись на кошках для общины в целом специалист незаменим) И наконец главное: "Развитие - это преодоление препятсвий", каждое преодолённое препятсвие это шаг вперёд. А в случае постъапокалипсиса изобретальность самая большая ценность. Если говорить о муравейнике, кстати, то это именно интенсивное развитие; ведь муравейник - это нечто, качественно большее, чем просто толпа насекомых. Был произведён шаг от индивидума в общность. В масштабе индивида это экстенсивный шаг. А вот переход от толпы в муравейник это да интенсивный шаг. Правда индивида как такового уже и не существует. Это то и печалит. Только почему для подобщностей естественным будут "действия предательского характера"? Вы же сами радели за стратегию "око за око"? Ну да ладно, давайте рассмотрим детально: Итак представим сто подобществ для которых естественно сотрудничество. И вот случайно одна сторона предаёт. Так как все остальные ориентированны на сотрудничство, то Выгода предателя фантастическая. Тут происходит разделение. Если сообщества альтруистические, и их цель "бескорыстная польза для других", они будут продолжать сотрудничать(и как то переживать не будут, цель то ПОЛЬЗА ДЛЯ ДРУГИХ, а она как-то достигнута) Сообщества вшешне эгоистические разделятся на два вида: Симбиоты: Будут продолжать сотрудничать между собой, с предателем вести себя соответсвенно. Паразиты: Начинают политику тотального предательства, а если точнее "паразитизма" , так как возникнет устойчивая пара Донор(внешне альтруистические - всегда сотрудничают) - Паразит(всегда предаёт). Как было показанно выше(помните пример с рабским трудом) Паразит всегда будет значительно выигрывать у "симбиотов". То есть биологически он будет более успешен. А как известно, с точки зрения эволюции выживает наиболее успешный вид. В результате число паразитов будет неуклонно расти, "действия предательского характера" станут доминирующими Доноров станет нехватать, устойчивые пары симбиотов станут более успешными чем паразиты, действия "симбиотического характера" станут более успешны И начнутся колебания(хищник/жертва), (паразит/симбиот). В результате сотрудничество будет доминирующей чертой, но лишь непродолжительный участок времени, как и действия предательского характера. Так что "Доминирующей черты" не будет. А будет каша. Причём в одной куче будут эгоисты и альтруисты: сообщества паразит+донор. В другой симбиоты: колонии рациональных эгоистов и внешне эгоистчных альтруистов. Причём с точки зрения сотрудничества нет никакой разницы между эгоистичными симбиотами и альтруистичными симбиотами и те и те сотруничают чтобы максимизировать свою выгоду. Но теперь приходим к порадоксу - странные получаются эти альтруисты-симбиоты - ставят целью не пользу для других(иначе были бы донорами), а пользу для себя. Что как бы намекает... Закрытой системы не будет - у человечества в резерве есть вся Вселенная. В перспективе человек усрёт всё!... если раньше не сдохнет. Скажите, а вы конфету у ребенка отберете? Да, буду помирать с голоду и самого ребёнка съем. Не, таки нет. Бывает... Почитал, и не увидел слова "мотивы". Наоборот, я увидел всю ту же идентичность общностей, крайне последовательную во внешнем эгоизме. То есть кастовая система происходит, когда идентичность не увеличивается, а, наоброт, изолируется. А я выше написал про паразитов, доноров и сибиотов. Если вы считаете что сибиоты-альтруисты - те же эгоисты. Я в общем-то не против. Тогда у вас кстати, остаются только Доноры. А к ним в комплект всегда идут Паразиты. Сочувствую. Вы так пишите, словно развитие идет от многоклеточных - к одноклеточным. Я к тому, что развитие это не обязательно: Из кубиков сделать замок. У самого кубика потенциал к развитию не меньше, чем у этого замка. Другое дело, что первое проще. А при чем тут недоросль водоросль? Помните выше вы говорили, про кучу насекомых и их отличием от муравейника? Вот эта водросль как раз и есть эта аллегорическая "куча насекомых"(экстенсивное развитие один индивид -> куча), следующим шагом уже будет нормальная водросль(вольвокс->морская капуста). Фактически вольвок одно целое, но каждая часть - индивид даже способный к самостоятельному размножению. То есть фактически "альтруистическая нога". О, а клетки - это колония альтруистичных молекул, а молекулы - колония альтруистичных атомов, а атомы - колонии альтруистичных протонов, нейтронов и электронов. Видите, как глубоко в природе заложен принцип альтруизма? Одни нейтрино - эгоисты, летают, сволочи, сами по себе. И нейтрино не факт. А вам не кажется, что пора остановить этот порочный круг и таки начать развитие не вширь, а в глубь? А вы хотите одноклеточных городов? Они упустили свой шанс. У нас он ещё есть. А это - махровый антпропоцентризм с переносом принципов человеческого мышления на животных. Помните вы дали мне ссылку на статью про волков? Там был момент загон оленя к пропасти. Знаете вот эта стратегия. Обобщение куда большего порядка чем очевидные приемущества вожака стаи. Он как то неаллегорически жрёт первым и все это видят. У вас какая-то нездоровая фиксация на букве "Я". И я, вроде, писал уже, что первентивный вывод индивидума из общности ничего общего с альтруизмом не имеет. А то есть самцов слонов "заранее не изгоняют"? Слонихи тоже эгоисты? А про "Я", Ну вы слово бог через чёрточку пишите. У всех свои причуды. Любопытно было бы поглядеть на слоновий муравейник. Он... БОЛЬШОЙ! А, то есть договор все-таки инстинктивен? Да и он исключительно эгоистичен. Цель-то: корыстная выгода для себя. А не альтруистическая безкорыстная польза для других. Ну какой же там аглоритм, когда это вложенно в прошивку? А потом у вас волк и программы начинает составлять, ага. Не способен животный мозг на такие обобщения, он принимает все как данность, и не строит прогнозов "что, если бы" (если это, конечно, не осьминог с немецким именем). В прошывку вложенно только Жрать, чувство удвольствия, и чувство неудовлетворения. То есть: Инициализрованы основные операции и начальные условия. Это раз. А во вторых. Вы мне скажите товарищ Deathruler Как такие тупые волки неспособные к обобщению всё воспринимающие как данность, придумать(!) финт ушами с намеренным загоном оленя в пропасть? И последующим спуском ту да же причём не "прыжком вниз", а вполне себе так в обход? Так что про "не способность к обобщению" вы зря. Уж что-что А (что, если бы) - это не изобритение человека никоим образом. Не уж тем более не Осминога Пауля.(уже мёртвого кстати... Помянем, он был безхребетным но хорошим парнем.) "Волк как личность" - это сильно. У вас есть домашнее животное? Оно точная копия всех остальных животных того же вида? У него нет привычек, особенностей? Нет??? У вас робот. Сочувсвую. Что вы понимаете под "адаптивной системой"? Я так понимаю, не павловские адаптивные рефлексы? Адаптивная система - система способная к самообучению. Ни чорта не понятно. Персонаж-то не ответил. Его вообще-то про чуба-чубс ворованный спрашивали. Попытаюсь подругому объяснить. В этой стране с моральной точки зрения плохо есть человека.(но это не отменяет, что отдельный гражданин петров задержанный за канибализм эту точку зрения не разделяет) В Амазонии у некоторых племён ничего зазорного в канибализме нет.(но шаман Уй-кун может считать это дикостью, но не афиширует это, ибо соплименники не поймут) Официальная мораль - совокупность моральных норм закреплённых за определённым социумом. У нас одна официальная мораль, у них другая. А я про конкретные нелогизмы спрашиваю. Объяснять почему пустые понятия пустые? Как хотите мне не жалко: Цитата 1. Какие параметры определяют общество, как альтруистическое? Нормальное сосуществование его членов. Мда воистину чёткий параметр. Вот мне кажется, что это эгоистические взаимодействия(клубок из сотрудничеств и предательств) Норамльное сосуществование. Больше конкретики, Товарищ. Цитата 2. Как в альтруистическом обществе работает механизм отбора, чем заменяется внутренняя конкуренция? Добросовестной конкуренцией. Если, конечно, слово "заменяется" тут уместно. Так добросовестность - тщательное исполнение формальных или неформальных социальных обязанностей. Формальная и не формальная социальная обязанность эгоиста максимизировать выгоду любыми средствами, как следствие конкуренция добросовестная. Если же вы подразумеваете, что соблюдая законы и правила, то они могут быть любыми и могут в частном случае включать в себя "нож в спину". Тоже больше конкретики. Цитата 3. Если в альтруистическом обществе существует альтруистический механизм отбора на основе каких альтруистических принципов он работает? Да все тех же, учитывания чужих интересов, даже при конкуренции. Не подменивайте понятия, альтруизм это бескорыстные действия на благо других. Конкуренция и "бескорыстность на благо других" взаимоисключающие понятия. Подумайте ещё. И дайте более конкретные ответы на вопросы. Теперь Lomion Aectann Отчего же? Диктатура здесь не причем. Предстаьте себе картину. Ареопаг пожрала коррупция. Но сбросить вы их не можете: на их сторане отряд наемников, а на потрясания "договором", призывам к чести они плевать хотели. НО! Все свои обязаности (кроме того, что разрешили пришвароваться в городском порту военным кораблям соседнего полиса, а подобное запрещено "договором") они исполняют добросовестно, и гражданам хорошо. А вы знаете, что надо было делать, и что надо будет делать. И уструваете эктрминатус ареопагу, наемникам, захватываете власть и простите военные корабли покинуть порт. Итог: вы сделали все так, как было нужно стае городу(устройсво "стоянки" для военного флота грозил втягиванием в невыгодную войну), вы у власти, куча повергнутых врагов. Где я был неправ? Не понял, если я могу устроить эктреминатус, почему я не могу принудить их соблюдать "договор"? Что у вас за неудержимое желание "сжечь еретиков в очищающем пламени экстреминатуса!"??? И ещё если "почти все свои обязаности они исполняют добросовестно, и гражданам хорошо", то мой мотив в общем и целом: неалигорический захват власти, ведь так? Так зачем же ругаться на то что Ареопаг погряз в коррупции? Зачем красивым словом оправдывать банальный захват власти? Нынешняя власть дала слабину, это дало возможность более приспособленным занять её место. А это значит что система работает как часы! Слава демократии!!!... пусть даже с элементами вооружённого захвата власти. Когда политическая система обладает достаточными возможностями для движения снизу вверх, это очень хорошо. Так, что сие не повод переходить с статичной диктатуре.

-Как вы смотрите на применение в фанфике по ТЕС слова "Фейспалм" ? - поинтересовался М’Аик-Лжец у других, посетителей таверны. Разговоры смолкли. Воцарила неловкая пауза. Наогир хотел было что-то сказать, но промолчал, Прикрыл жилистой пятернёй лицо, и тяжело вздохнул… ...Иногда лучше молчать. А вообще самый эталонный литературный Фейспалм это из Вини-пуха: "А то что подумал кролик никто не узнал, потому что он был ОЧЕНЬ воспитанный". Всё можно можно описать словами.

Итак нас уже Трое. А остальные желающие? Ау товарищи! Подтягивайтесь как наберём шесть человек, будем с темой рабираться. А по форме пусть действительно будет Пьеса.

Чем знаменателен седьмой конкурс прозы? Столько планов, столько предложений на будущий конкурс! А как закончился. Так сразу стало тихо. Нет, Я понимаю, грядёт Всеобщий, но Когда он Грянет? Что мешает нам пока ждём провести свой междусобойчик, на одну-две недели? Есть желающие кроме меня ?

Добрый день Fullrest. Итак Lomion Aectann То,, что выгодно всей общине, может быть не выгодно ее члену в ряде случаев, да. Но даже если забыть о том, что из любой ситуации как минимум два выхода, то: 1) принципиальный разумный эгоист выбрал себе преемика, добился верхушки власти. И вот он видит, что может налоить обязательства на своих "подельников" и "уйдет победителем", хех. Та почему нет? 2) чем не способ избавляться от "слабых звеньев"? Вы правильно уловили фишку эго сообществa. 1) Претенденты на роль приемника в некотором смысле "подписались", заключили сделку, и деваться им некуда. Но пойдут они на это самоубийственное дело "не ради всеообщего блага", а потому, что победитель получит "ключи от склада"(а если откажутся то ничего не получат и потеряют всё) 2) Ну "король" действительно занитересован в сильных союзниках, и не прочь сменить некомпетентных(только не забывайте они то же не леминги, жертвовать собой ради короля без шанса на личную выгоду) Так не свои мученья. Я могу приносить пользу миру - я принесу ее. Даже переступая через тела тех, кто мешал/недостаочно старался. Когда хочешь принести пользу всей стае, о отдельных особях не задумываешься. Вот так гибнет демократия Диктатура - это начальная стадия развития эгоистического общества. В которой по хорошему Тенденция идёт к тому что бы в один момент времени оставался только один эгоист, а остальные были его рабами. Так, что лично Я сторонник греческой демократическеской формы, с сознательной толпой политически активных эгоистов. Тут уж точно Лучший на верху. А то в Диктатуре начнётся искушения кумовства, придумают "мандат на власть от богов", а там и до кастовой системы не далеко, и получится, что через чёрный ход мы пришли к альтруизму в самой его худшой форме. Гадость. А. забавно, я как раз полагал, что между ними разница в цели. А что такое мотив по вашему? Кстати, вы надавно писали о "бесполезности", даже вредоности "средств промывки мозга". Неужели у вас никогда не было "образца для подражания"? Кхм... а ведь правда никогда. Как то сам себе царь и бог. Теперь собственно Nemezida Да, не получаю! Да, мне не интересно, противно и лень! В таком случае публично приношу свои извинения за то что использовал ваши слова в выгодном мне контексте. А так же признаю, что подтрунивал над вами и зло иронизировал, без особой на то вашей вины. Так же постараюсь воздержаться от подобных действий в ваш адрес, в будующем, ибо вы не испытываете удовольствия от процесса "грызни", в отличии от меня и других участников дисскусии. Теперь вы можете покинуть тему победителем, с гордо поднятой головой. Естественно если пожелаете. Если же вы захотите остаться, то будьте готовы к тому что сейчас наблюдаете в этой банке с пауками, и не принимайте услышанное близко к сердцу. С Уважением, Наогир Ркат.

Добрый день! Светит солнце, настроение приподнятое, пришло много вопросов, на которое следует ответить. Итак поехали: Lomion Aectann Результат один. Если вам нужны отличия в мотивации...А вот вам на них не плевать? Суть в том, что если пытаться сделать хорошо для всех, обычно получается лажа(Fr0st Ph0en!x например часто приводит весомый пример о том что "как минимум одному из всех это не понравиться"). А если каждый сам следит за тем чтоб "его самого при дележе не обделили", многострадальное "хорошо для всех" становится более менее достижимо. А разница как раз в мотивации и точки зрения. Вот например Fr0st Ph0en!x вообще утверждает что эгоизм/альтруизм суть разница лишь в мотивах. И между прочим у данной позиции вполне себе основания присутствует. Так, что вот так класть болт на мотивацию, это рубить с плеча. Выгодно каждому члену - выгодно для общины в целом. Контрпример. Челмедведосвин напал на склад эгоистов и пытается вломиться внутрь. По хорошему самый эффективный вариант "пожертвовать одним" что бы он отвлёк медведя. Для общины в целом выгодно, "как минимум одному" члену нет, а значит достижение и каждому в отдельности невозможно. В результате такое самопожертвование в эгосообщестсве по определению невыполнимо. Так что Выгодно каждому члену и выгодно для общины в целом часто совпадает, но не всегда. А насчет стаи из семи волков... Останется сильнейший. Он сколотит новую стаю, но у него уже будет опыт. А там история повториться вновь, и снова останется один... и так пока волки не кончаться. И это альтруистическое "я смогу лучше вести стаю"? Пока это скорее "могучий мудак" получается. Так, что не надо рубить с плеча. А вдруг он подведет? Вдруг промахнется? Может лучше быть увереным в стабильности заранее, а не выть и грызть себя за то, что не проверил вожака, после? А зачем тогда продлевать мученья? Ведь всё равно умирают? Давайте обольёмся бензином и подожжём себя??? Давайте проверим что будет??? Не надо доводить до крайности. Теперь Nemezida Итак суть тестирования: Человеку сказали что он X, и что это очевидно. 1) Если человек не X, он адекватно отреагирует на беспочвенное обвинение. 2) Если человек X, он начнёт каятся и искать облегчающие обстоятельства. Сейчас ваша реакция похожа на вариант 1), однако ваша первичная реакция попадала на вариант 2) Поясню почему: Ваши слова: "С позором удаляюсь обдумывать свое двуличное, беспринципное поведение - и готовиться к сэппуку" Однако вы сейчас замечаете: Вы действительно считаете, что этот пост - признание в пустословии? Вряд ли Вы настолько прямолинейны. Однако до этого, почти сразу после первого поста вы выдаёте: *передумала делать сэппуку* Что указывает что в предыдыщем посте ирония лишь постольку поскольку. После чего Я сделал соответсвующие выводы. Так зачем Вам я? Быть удобным персонажем, которому Вы приписываете выгодные Вам реплики, я не готова – автор сценария меня не устраивает. Если точнее: "персонаж "произнёсший" нужные мне реплики, обладающий определённым набором качеств позволяющим поставить его в прямое соответсвии обсуждаемому архетипу" Натурный макет по сути. А с методологической точки зрения вы очень ценный персонаж. Я этого и не отрицал. Если да - поговорим. Если нет - то идите-ка вы на "не матерись на форуме". О чём вы фройляйн? Я очень культурно себя виду, и правил не нарушаю. Нет если хотите, можете сообщить обо мне компетентным органам(модераторам форума), и если выясниться, что Я нарушаю правила, Я немедленно прекращу дискуссию. И не буду "материться на форуме". P.S. Однако Я понимаю, что возможно Вам просто хочется выйти из дисскусии сохранив лицо. Если это так, то можете не беспокоиться, Я найду другой "живой пример", и вам не придётся вступать со мной в грызню(с сожалением отмечаю, что вы от этого не получаете удовольствия.) Теперь Fr0st Ph0en!x Зачем ловить на слове, если ФФ ни разу обратного не утверждал? Ну вот, по этому вопросу у нас солидарность(ставим галочку). В самой формулировке. Поясните? Как она может настигнуть сферического Наогира еще при жизни, ежели наследник на то и наследник, чтобы получить власть только после смерти правителя? А Я это уже описывал, наверное затерялось в общем потоке обсуждения. В кратце, если дитятко гарантированно без какой либо конкуренции получит место Кума после его смерти, это вызовет лишнее искушение у дитятки... ускорить процесс. Однако, если дитятко будет находиться в конкурентной борьбе с другими потенциальными претендентами. Из которых Кум выберет наследника в самый последний момент. То опасность будет меньше, а претендент будет наиболее подходящим. Мотив эгоистичный, а выгодно для всех. Никакой "деградации "я" тоже не будет. Можно быть лицемерным с окружающими и честным с собой. Или применять лицемерие в строго определенных случаях, а в остальное время - маску не юзать. Чего не знаю того не знаю, лично САМ не проверял. А ведь можно нарушить слово так, чтобы никто и никогда об этом не узнал. Можно, но для этого нужен талант, кто умеет пользуется кто нет... ну и суда нет. Ога. А еще - элемент прикола. Ну, вся эта тема один большой прикол. А в каком месте ФФ такое утверждал? Напротив, страницей ранее им была высказана мысль о необходимости объединения этих стратегий для эволюции и общества. Причем объединения на приблизительно равных условиях. На равных? В таком случае я видимо изначально вас недопонял. Вы как всегда сторонник равновесия. Сие конечно противоречит моим взглядам на утопию, но не так сильно как общество с доминирующим альтруистическим содержанием. А также мысль о том, что эти два явления сочетаются и в одной личности. Поэтому говорить исключительно о эгоистических мотивах (например, в творчестве) - неверно. Ну в ходе обсуждения я уже признал, что взаимопроникновение имеет место быть. Вопрос лишь в концентрации мотивов. Теперь Deathruler Слышал я про договор уже. Следовать договору - естественно для альтруиста. Нарушить договор - естественно для эгоиста. Вопросы? Поправка. Нарушение договора эгоистом производится не в каждый момент времени. И по хорошему. Сама по себе такая "смена обстоновки" стимулирует развитие общества в целом. В спомним тех же волков из статьи, те что выросли в вальере с припятсвиями оказались более приспособливаемыми, чем те которые выросли в пустом вальере. Если, все только сотрудничают, не нарушают правила, не стремятся лобировать свои личные интересы то в итоге получается муравейник. Каждый отдельный элемент упрощается до предела достаточного для исполнения своих функций.(или равивается только в одну сторону, как вам больше нравиться) Не спорю глобально происходит единение в более совершенную общность. Но это экстенсивное развитие, а не интесивное. Оно вам надо? Вы что-то там про неаргументированные ответы говорили? Что ж подловили, есть грешок. Был такой пункт: Это еще с чего? Они довольно редко бывают (в таких масштабах, что бы имело смысл менять стратегию), и после них все возвращается на круги своя. На деле не так уж редко, вы сами акцентировали внимание на десятках сотен различных подобщностей которые взаимодействуют между собой в реальном обществе. И с вашей же точки зрения(внешний эгоизм альтруистической группы), будут действия предательского характера по отношению с другими подобществами. Будем считать что каждый сотый раз подгрупа производит акт внешнего предательства, все в разный ход. В результате считая что каждая подгрупа взаимодействует ещё с сотней подгруп получаем наличие случайного предательства каждый ход. И это если исключить внутренние предательства. Получается парадокс, даже в вашем варианте альтруиситческая група позволяет себе внешнее предательство. А все остальные группы и подавно. В результате ВСЯ общность находится в состоянии непрерывного предательства. А если предательства нет в принципе это: "Альтруизм ноги" - муравейник. И поднявшись на этот уровень муравейники будут конкурировать и предавать друг друга и всё повториться, а если начнут только сотрудничать. Снова получится муравеник. Мысленно продолжаем эксперимент, до того момента когда получается Один большой муравейник, который в общем-то Скорее Я чем МЫ. В результате получается закрытая система из одного замкнутого элемента. А закрытая система стремиться к состоянию термоденамического равновесия.(вы как "фанатик термодинамики" должны знать) И начинается эдакий "большой взрыв апельсина", и процесс расспада муравейника на отдельные части. Думаю теперь вы понимаете почему на мой взгляд альтруистическая утопия это тупик который ведёт в никуда. Я не запрещаю вам мечтать о такой "утопии", только не закрывайте глаза на "отличительные особоенности". А то весьма уныло когда в идеи самопожертвования замазывается такая незначительная деталь как собственно "жертва". Охотно верю. А как потом выглядят легкие этих "бессмертных"? А вы думаете зачем демон это предлагает? Что бы поржать в итоге. Отнюдь. Там было так: Человек говорит, что поступать так-то - почетно. А ему в лоб - а ты возьми да поступи так немедленно! Человек говорит - речь, вообще-то, не обо мне идет. Да и вообще не о ком-то конкретном. А человеку в лоб: Ложь! Лицемерие! А значит - поступать так не почетно ни чорта! А дальше Ой мама дорогая какой стыд! - пустословие детект Так, что никакого противоречия. Кое-кто любит переходить на личности и подменять понятия. Живые примеры нагляднее, а подмены понятий нет. Маркс с вас рыдает. Он умер. Это ему не мешает. Вот так рождаются афоризмы. Ага. Таки значит Да? пруфлинк? Вольный пересказ этого раздела http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.92.D0.B0.D1.80.D0.BD.D1.8B_.D0.B8_.D0.BA.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.B0 Почитайте, мотивы создания кастовой системы весьма альтруистичны и "слово в слово" повторяют вашу позицию, про человека "на своём месте". Как видите "благими намериниями устлана дорога в Ад" В итоге место занималось не по "способностям", а по изначальному социальному распределению - в общем, эксперимент провалился. Если бы все занимались по способностям то получился бы муравейник, где каждый генетически заточен под нужную функцию. Благо Эгоистическая составляющая первична и эксперимент провалился. Ага. Нога не является индивидумом. Альтруистическая нога не индивид??? Знаете есть такая водросль - Вольвокс http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%81 Почётно занимает промежуточное звено между многоклеточным и одноклеточным. По сути уже не МЫ но ещё и не Я. Так, что про то что нога не является индивидом не зарекайтесь. По сути человек это колония узко специализированных альтруистичных клеток. Которые как раз пошли по экстенсивному пути развития, пошли бы по энтенсивному, сейчас бы одноклеточные города бы строили. Это так, к слову. Единый всечеловеческий разум? Идея занятная. Однако весьма маловероятная. Хотя на следующих эволюционных этапах человечество может до чего-нибудь, внешне (с нашей точки зрения) на это похожее дойти. То есть вы ХОТИТЕ такого будущего? Искренне сочувствую. Но по крайней мере вы последовательны. Это именно альтруистический принцип. Ну или принцип "рационального эгоиста" (в такой трактовке он будет выглядеть как "я тебе, если ты - мне", но вы уверенны, что волки знают слово "если"?). Вообще-то да. Если идти на огонь - будет бо-бо. Если быть вожак: ням-ням первый и пих-пих можно. Если один быть бо-бо. Если поел вкусно! Если бежать на камень - будет бо-бо Если делать пи-пи. Приятно! Если гнать олень к обрыв, олень падать И под обрыв появляться нямка Нямка вкусно Если делать вожак бобо, можно сам стать вожак. Если вожак делать бобо, надо слушаться вожак Тогда нямка и чавка, и не будет бобо, Но если делать вожак бобо, то больше нямка и чавка и можно пих-пих Тогда приятно... Так что уж что-что, а слово "если" знает любой адаптивный организм. А принцип "ты мне я тебе" не альтруистичен не коим образом. Потому что там нет понятия Я, или по крайней мере оно сведено в канализацию, если там так браво выкидывают "элемент потенциально не вписывающийся в систему"(привентивное изгнание). Ну вот, вы уже слонов с муравьями путаете. Ну община-то идёт по выбранному пути развития с "концом в". Вы еще расскажите, что он договор состовляет и конституцию чтит. А чем вам описанные выше импульсы не договор? Или без натариуса, договоры не существовали? То есть, по-вашему получается, что волк осознает голод, усталость и половое влечение (не испытывает, а именно осознает), потом сравнивает свои возможности в утолении этого с возможностями вожака, после чего приходит к выводу, что если он займет его место, то получит больше - и только после этого вступает в поединок Волк испытавает только удовольствие и неудовлетворение. Вот пример с ранней социализации "щенков" в волчьей стаи. Волчонок уже открыл глаза и начинает позновать мир. Вот захотелось волчонку пожрать(неудовлетворение), в базовую прошивку вложенна тяга к сисе. Волчонок ищет сисю. Другие волчата тоже ищат сисю. И вот они нашли сисю.(ибо она не пряталась) Каждый из волчат стремиться пожрать(получить удовольствие) И так получается что пожрать от души удаётся самому сильному и крупному(почему понятно). Молодой мозг впитывает как губка и в нём сохраняется алгоритм(неудовлетворение - найти сисю - пробиться к сисе(победить конкурентов) - пожрать - удовольствие) Аналогичные ситуации происходят постоянно в результате щенок достаточно быстро выделяет общий признак (когда бьют меня Я получаю неудовлетворение, когда Я бью остальных, Я получаю удовольствие больше). Постепенно мозг животного развивается и начинает выдовать более сложные обобщения, например насчёт не иллюзорных приемуществах вожака в задачах получения удовольствия. Как там было "понять это значит свести к известному". Вот этим базовым "известным" законом по которому развивается волк как личность и становится: "Представление о конкуренции". Как видите, практически на основе бинарной логики формируется адаптивная система направленная на получение максимального удовольствия. В общем-то и человек работает по этому механизму. Ещё есть вопросы? Ага. Там эта грызня вместо развития, а тут - как часть ее. "Но французы не были похоже на безжалостных английских колонистов, они были храбрыми исследователями и миссионерами. Они несли свет знаний и добра жителям дикой Африки"- "Копи Царя Соломона" Под фразой сноска редактора - "Здесь автор впадает в шовинизм, французы бесчинствовали в своих колониях не меньше остальных". Deathruler - не впадайте в шовинизм. А если он вносить хоас не будет? То есть он такой подумает "ага, сейчас ситуация неподходящая, перемена власти пойдет стае только во вред, так что я подожду более подходящего случая". То есть ваш альтруистический волк обладает ещё более абстрактным мышлением чем эгоистические? А он часом, "Об анархии в обществе" диссертацию не пописывает? Я что-то не понял. Попы взяли книжку, вымарали оттуда плохое про попов, и выпустили ее. Где тут пропаганда альтруизма? Как то не причём, просто привёл пример, что в ZOG-ах недостатка нет. Так пример будет? Все пособия по социологии средней школы. Все народные сказки про "долбоёбов" которые своей добротой получают всё не приложив к этому палец о палец. Все буржуйские мультфильмы, даже Уолта Диснея.(там герои обычно думают, но всё равно "Деньги получают просто так", всегда) Наивные советские фильмы про светлое будущее. Говнофильмы про советское прошлое. Компьютерные игры про очередного молчаливого спасителя мира. Вся литература про спасителей мира. Все фильмы про спасителей мира. Библия. Каран. Литература сектанской направленности. Леонид Якобивич с подарками за то что он "тупо есть" и все возмножные Чуваки которые позвонили "Царю" и он сделал всё по справедливости, а это показали по центральному телевидению. Социальная реклама. Недо-философы рассуждающие об альтруистической утопии игнорирующие не самые приятные её стороны и другие "голые короли". Христианский рок. Все возможные продавцы "опиума для народа". .... А теперь вопрос. Когда вы догодались, что Я начал стебаться? ВЕСЬ Кал Выписать отдельно, у меня жизни не хватит, ни желания. А что я из этой трактовки должен вынести? То, что вы не знаете? Что такое: официальная мораль. Теперь понятно? А вы сначала укажите, что тут нелогического. А я уже говорил: Общие, красивые слова не-о-чём.

Доброй Ночи Fullrest! Начнём: Арг да это ж круче, чем порно с карликами! Скоро будет круче чем бои в грязи. Как только тема "О вреде курения" наберёт обороты. У нас просто Хаос-центр будет. Теперь Lomion Aectann Нуя тоже. И что? Толпа "принципиальных эгоистов" довольно альтруисична. Раз они могут ущемить свои интересы в пользу больного. Деятельность этого больного "когда он здоровый" выгодна каждому из Принципиальных Эгоистов. Это "не самопожертвование от чистого сердца". "выгодно для всех" и альтруистично, не совсем одно и то же. Возьмём тот же предельно альтруистический муравейник. Там стоит цель "не выгодно для каждого в отдельности", а "выгодно для общины в целом". Вот задачка(гимнастика для мозгов) - выделите ключевые отличия. 3) Не вожак убил вожака - вожак стал слаб. Вожак стал кхм... мёртв. Если так с плеча рубить получиться интересная ситуация. В стае семь волков. В течении недели происходят проверки вожака на вшивость. Если после каждой проверки будет выживать только один волк, то через шесть дней вожак останется в одиночестве. Для избежания этого и существует "ритуализация грызни" - признак устойчивого эго-общества. Когда знаешь, что тебе по силам то, что уже/изначально не может исполнять кто-либо ответсвенный за выживание некоей части твоей стаи, на месте не усидишь. А если усидишь - ты не альтруист и не эгоист, а самовлюбленная амеба. Но по условиям вожак "МОЖЕТ" и достаточно успешно. Что будет толкать альтруиста постоянно отвлекать вожака от работы "своими тестами" Вы не забывайте, всё таки каждый переворот дестабилизирующий фактор. И если эгоист однозначно идёт на "штурм" так как это надо ему лично, то альтруист делает это для общины в целом. А в ряде случаев, стабильность будет важнее(в формате короткосрочной перспективы). То есть тут однозначных генетически установленных приоритетов нет. И развиваться альтруистическая община "по умолчанию" не будет. "Природа человека" - в развитии любым путем. Это цель, разница есть. Ее экранизировали? Сколько раз. Старая французкая(от части пересказывает сюжет) Самой близкой "по тексту" считается французкая с Жераром Депардье. Но там суть Графа Монте-Кристо поставленна с ног на голову, а конец опошлили... мама дорогая. Самая близкая передача графа Монте Кристо как психотипа удалась в экранизации сделанной в нашей стране, но и там... кхм. Ещё есть куча "шедевров" по мотивам, помню один раз напоролся на Американский вариант про "голубую любовь Дантеса и Петручо"... жесть. Теперь Deathruler То есть мы уже доходим до "конституции склада", то есть какого-то свода законов, ограничивающего эгоизм участников сообщества? Эго сотрудничество это всегда договор. Не больше, не меньше. А конституция это что? Д-о-г-о-в-о-р. Вопросы? Это еще с чего? Они довольно редко бывают (в таких масштабах, что бы имело смысл менять стратегию), и после них все возвращается на круги своя. Блажен кто верует. Личная выгода - это набить брюхо там, где есть возможность его набить. Что у вас всё так плоско, товарищ Deathruler? Как говорил выше: кому пожрать и поспать, а кому промышленность наука и образование. Кто-то реагирует на внешние раздражители, кто-то планирует на ход вперёд, кто-то на два. А кто-то на долгосрочную перспективу. Это нормально. Нет тут контримеров. Объективно употребление табачной продукции вредно для организма, хотя, конечно, может иметь место субъективная польза - но вы-то, надеюсь, знаете разницу между этими понятиями. А вы знаете, что с точки зрения Вуду курением можно выторговать у демона "бессмертие"? Злоупотреблением наркотиками и секасом без ограничений кстати тоже. Там был не "блеф чистой воды", а довольно некорректный демагогический прием. И ортогональности понятий это не отменяет. Отнють. Человеку сказали что он X, и что это очевидно. Если человек не X, он адекватно отреагирует на беспочвенное обвинение. Если человек X, он начнёт каятся и искать облегчающие обстоятельства. В ходе эксперимента человек начал каяться. Делаем выводы. И опять вы куда-то в "долгосрочное уходите - ну не получаются у вас "простые примеры" А на мой взгляд простые, не если вы настаиваете в будущем буду предоставлять БОЛЕЕ простые примеры. Маркс с вас рыдает. Он умер. Ну так вот и не работают в этих открытых системах простые схемы с транслированием животных иерархий на человеческое обзество. Серьёзно? А почему вы так решили? Тащем-то нет. Да ладно? Чушь какая. Оно на то и кастовое, что бы интересы одних каст интересам других каст подчинять. Что вы! Вы же сами так радели за человека "на своём месте". И никто не притесняет интересов других. Никто не лезет не в своё дело! Каждый винтик в машине сотрудничества и взаимовыручки работает без перебоя, и не мешает никаму, а лишь помогает выполняя свою порой незаметную, но очень важную роль в задаче достижения Всеобщего блага. А касты то в Индии придумали что бы "каждый занимал место согласно своим способностям, дабы выполнять свои предписанные обязанности как для своего собственного блага, так и для блага всего общества". Но потом натолкнулись на то что я говорил: на необходимость регулярных проверок "на соответсвие" Решили сделать наиболее простым и не лишённым логике способом(в глобальном смысле с фокусом на идею реинкарнации в то что заслужил.) Сделать касту определяемой по семье, своего рода селекция. В итоге каждый занимал место "по способностям", а грызня отсутсвовала. Каждый служил во благо общества. Есть мнение, что муравейник - и есть "Я". То есть отдельные муравьи столь же альтруистичны, как ваша рука или нога. Так что слово "социум" тут не вполне применимо. Альтруистичная нога? Вы видите в этом противоречие? А давайте подумаем, Как логически завершается идея сотрудничества? Симбиозом. А что есть симбиоз условно эквивалентных сущностей? Муравейник. Здесь нету Я. ЗДЕСЬ ТОЛЬКО МЫ. И даже МЫ скорее Я. Вы мечтаете о таком будущем? Искренне сочувствую. "ты мне - я тебе" Вообще-то это именно эго принцип, В основе: получение личной выгоды из стороннего индивида. Нет, тут мотивация - все то же разделение на своих и чужих. Здесь нету Я. ЗДЕСЬ ТОЛЬКО МЫ. И даже МЫ скорее Я. А если не согласен Я. То гонят из дому МЕНЯ. Нет, я-то шутил, когда писал интеллектуальный разговор двух альтруистических волков - а вы что, всерьез считаете, что волк, победивший в схватке, просчитывает, насколько ценен побежденный будет для общины и для каких своих целей его можно будет использовать? Нет просто волк стремиться стать лидером СТАИ, а не кучки трупов. Некрофилия в волков генетически не вложена. Не понял, это, естественно? Само по себе? Может даже, это инстинктивное стремление? Не, давайте более логическое обоснование. Товарищ Deathruler Я вам назвал инстинкты, в существовании которых сомневаться не приходится.(То же стремление распространения генов) А в прошлый раз я лишь выразил сомнение в существовании "инстинкта альтруизма". Вы разложите его по базису стандартных инстинктов, которые реально существуют. Тогда и вопросов не будет. Или будут, если будет притянуто за уши. А с чего ему это не считать? Зверь он не разумный, оценочные суждения выносить не умеет, так что единственный способ убедиться - личный опыт. То есть подобно легендарным лемингам, волки стаи в едином порыве будут "тестировать натурой" вожака? Вы же возмущались, что в эго сообществе вместо развития индивиды одной лишь грызнёй заниматься будут, и что она пойдёт во вред? С чего это альтруистический волк по собственной воле будет вносить хаос? Таких же хаотиков, по вашим же словам "естественным иммунитетом" заранее выкидывают? Или нет? Так и каким же образом оно служит? Напрямую вытекающем из представленных выше примеров, вас что-то смущает? И где тут "пропаганда альтруизма"? Вполне себе эгоистичный подход со стороны попов. Ну и "шахидов" то то же не альтруисты направляют. И чем плохо такое "обальтруистивание" тем что ведётся оно в основном, теми же эгоистами(которые выдержали пресинг в своё время), с целью создания условий проживания "волка в овечьем стаде". Но как я уже сказал, от данной деятельности эгоисты альтруистами не становятся. А плодятся амёбы. Что плохо как с вашей точки зрения, так и с моей. В том, что в мировой литературе этого масса с доисторических времен - я и так знаю. А для меня ВСЁ творчество, и специально кино и книги не разделял. "Я в оттенках дерьма не разбираюсь" ©. И правильно: с кем поведёшься от того и набершься. Что вы имеете в вижу под "официальной моралью"? То же, что фоменкоиды под "официальной историей" и креационисты под "официальной физикой"? Пример с магазинным воришкой: -Ты знаешь, что воровать не хорошо? (заплаканно)Знаю... - официальная общепринятая мораль -А почему украл чуба-чубс? (заплакано)Не знаю... - на самом деле знает, но это противоречит официальной общепринятой морали. Вы согласны с такой трактовкой? А что вам не нравится? То, что определения альтруизма оказались такими простыми? Так тут ничего сложного действительно нет. Наверно "глубиной" Плана Путина. Постарайтесь, дать более логическую формулировку. Кстати, имеют право. Они-то настоящие Homo Sapeins, в отличие от жалких белых полукровок. Еким нагой, куда мир катиться... точнее откуда прикатился. Теперь Fr0st Ph0en!x В данном виде - оба альтруистические. Потому что ни в том, ни в другом случае мотивы учителя вы не показали. То есть вашими словами всё упирается в МОТИВ? Хорошо ловлю на слове. А не очевидны ли здесь все-таки некие взаимоисключающие параграфы? Нет, здесь весьма стройная логика. В чем внутренняя противоречивость, в вашей редакции? Мне вот интересно, с чего это альтруизм - "приправа", если даже в вас, бояринъ Наогиръ, он сочетается с "разумным эгоизмом" в гораздо большей степени, судя по вашим же высказываниям? Наследник, значит - напомню, прямое ваше продолжение с биологической точки зрения - к управлению допускаться не должен, если сам не заслужит, лицемерие вы не приемлете, хотя с позиций пресловутого "разумного эгоизма" и "предательства на последнем ходу" оно - вполне себе эффективная стратегия, планируется некая "конституция склада", данное вами слово вам нарушать мерзко, хотя зачастую куда выгоднее его нарушить, нежели держать... А вот книги и кино, в которых приблизительно эти же идеи и провозглашаются, вы яро клеймите и утверждаете, что они искусственно приучают людей "кушать каки". Забавно, что ни говори. Мотив, товарищ Fr0st Ph0en!x. Мотив ставит одни и теже события "с ног наголову" - по крайней мере по вашим словам. Я человеколюб, этого я не отрицаю и у меня есть некоторые личностные представления об Утопии. С которым вышесказанное очень даже согласуется. А отдельно по пунктам: 1. Наследник, значит - напомню, прямое ваше продолжение с биологической точки зрения - к управлению допускаться не должен, если сам не заслужит. - уже отвечал "отдача от Кумовства настигает Кума ещё при жизни" 2. Если сам не заслужит, лицемерие вы не приемлете, хотя с позиций пресловутого "разумного эгоизма" и "предательства на последнем ходу" оно - вполне себе эффективная - Эфективная от части. С собой стратегия цепляет кучу дополнительных "плюшек" вроде трусости и безволия, и что хуже деградации своего Я от длительного ношения маски. Спасибо не надо. 3. Планируется некая "конституция склада" - Свод правил. Что бы не поубивали друг друга. Надо же как-то создать "механизм возмездия". 4. Хотя зачастую куда выгоднее его нарушить - про честь я уже говорил. Ценный и Не востанавливаемый параметр. 5. Книги и кино, в которых приблизительно эти же идеи и провозглашаются - какие идеи? Спасти мир и взять деньгами? Сладостно умереть за отечество? Никогда эти идеи не провозглашал, вы что-то путаете. Теперь следующий пункт: Что интересно - ФФ в своей трактовке "дебилов-эгоистов" опирался исключительно на ваши слова о грызне, разделении двое на двое и статус-кво. А вы знаете что говорить о себе в третьем лице это проявление мании величия? Шутка. Отчасти. А вообще по пункту, В модели "горя-альтруистов" я опирался на ваши же слова о взимовыручке/терпимости, отсутсвии грызни и нерациональной доброте отдельных действий. Ну да, а у вас в "эгоистической общине" принимают "конституцию склада". Не обращая внимания на то, что она прямо заденет чьи-то интересы - возможно, и интересы самого сферического Наогира. А у нас в квартире Газ, а у Вас? А у нас газопровод, Вот! Заденет. Но даст в обмен другие приемущества. Каждый решает: нужна ли ему данная сделка или нет. Что наподобие трудового договора. "Обязуюсь делать то-то, получаю взамен то-то. Или ничего не подписываю и иду своей дорогой." Свобода выбора однако. И наконец, вы определяли Альтруизм/Эгоизм - исключительно по мотивам движущим индивидом. То есть одни и те же действия могут быть проявлением как альтруизма, так и эгоизма. В таком случае по вашей же логике разница между Эгоизмом и Альтруизмом размыта. А раз так на каком основании вы делаете выводы о невозможности существования Эго объединения и возможности существования Альтруистического объединения? Разве это не делает ваши же выводы заведомо ложными? Коль разница условна? Теперь Gremlin Так, я потерял нить спора. Вкратце: Я отстаиваю позицию приемуществ сообщества с доминирующими эго-чертами. И доказываю несостоятельность альтруистической утопии Опоненты отстаивают позицию приемущества сообщества с доминирующими альтруистическими-чертами. И доказывают несостоятельность эго-утопии. Как-то так.

Добрый Вечер Товарищи. Начну c Lomion Aectann-a Господин Наогир Ркат, а вы в курсе, что вы альтруист? Фух... хоть кто-то догадался. Если точнее Я "человеколюб". "Моя теория верна исключительно в теории". Ну не скажите, не смотря на то что я люблю и ценю интересы других людей, свои интересы я ценю и люблю больше и без зазрений совести наступаю на горло, любому соседу которому ещё вчера от чистого сердца помогал "подняться". Что согласно трактовки Deathruler-a "альтруизм тенденция не противопоставлять свои интересы интересам чужим.", позволяет сделать вывод об отсутсвии во мне альтруистических качеств, ибо данное утверждение полностью противоречит моей жизненной позиции. А так как под той же редакцией Deathruler-а "Эгоизм - это просто отсуствие альтруизма", делаем выводы. В то же время лично мне глубоко противно нарушать "данное слово". И я буду его соблюдать даже если нарушить его "сиюминутно выгодно". Так что сопостовляя данные рассуждения можно сделать вывод, что я "Принципиальный Эгоист". Из окружающих меня людей могу выделить ещё двоих которых могу охарактеризовать также. Так, что зверь редок. Но не вымер. Простите, не удержался. А Вы в курсе, что нигеры самые жесткие расисты? В этом отношении только евреи-фашисты бывают хуже. И вот он чувствует, что может быть еще полезнее, чем есть сейчас! Аллилуя Брат!!! А с чего это вдруг? Это глисты спровоцировали выброс эндорфинов в мозг??? С того, что стая слабее со слабым лидером. Ослабевшим (состарившимся и т.д.) надо давать отдохнуть. А тем, которые за что-то отвечают - тем более. Если придется - дать вечный отдых. Во благо стаи. Ууу Lomion Aectann, вы суровый человек. "Вечный отдых во благо стаи", это вы круто дали. Даже для меня круто. Но всё это если признаки очевидны. Но вот представим ситуацию(которую в общем-то и показывал Deathruler), что вожак - Молодец. И стая под его руководством - успешна. Но "дерзкий трехлеток" - Молодец в Двойне. Под его руководством стая будет в два раза успешнее. Но он уже занимает в стае своё место, на котором успешнен и прекрасно справляется со своей работой. Зачем с альтристической точки зрения позволять "непроверенному" трёхлетку смещать проверенного надёжного, годного "вожака"? Повторюсь. Как без прямого сравнения определить лучшего? И каковы мотивы(кроме сугубо эгоистических) проводить это сравнения регулярно(в эго сообществе это происходит автоматически, ибо каждый стремиться не на "своё" место, а "наверх")? Когда показывают "какие крутые плохие парни" эффект еще хуже. Ну, книг плодящих идиотов вагон и маленькая тележка. Правда к альтруизму данный тип литературы не имеет никакого отношения. Но если уж зашло о литературе По хорошему, наиболее ценны книги в которых история показывается "без замазывания". С этой точки зрения отличная книга "Граф Монте Кристо".(чего не скажешь об экранизациях). Самоотверженный Эдмон Дантес, за свой альтруизм таки "получает сполна"(жизнь вкатывает его в грязь по самые уши) А его чудовищная реинкарнация Граф Монте-Кристо(те, кто именно "читал книгу" поймут по чему чудовищная) в конечном итоге у самого "главного героя" вызывает ужас.(почему не в одном фильме не показали момент где граф Монте-Кристо приходит к прокурору Вельфору позлорадсвовать, а в итоге(читайте сами не буду спойлерить). Между прочим, на мой взгляд это вообще ключевой момент всего произведения) И никакого замазывания. Все достоинства и недостаки позиции показываются без прикрас. Вот только писал я о том, что теме пора придать направленность, а не продолжать мазню... Да ладно, все люди любят пофилософствовать. Дайте лишь повод. Такова уж "природа человека". Теперь Deathruler Ну, допустим, сферический Наогир откушал случайно несвежих консервов и стал временно нетрудоспособен - и что же, вы расскажите, что ваши эти принципиальные эгоисты его будут выхаживать, а не добьют радостно? Если "Конституцией склада" предусмотрена такая возможность. То больному дают время встать на ноги. Ради потенциальной выгоды которую может принести "Он здоровый" можно недельку и потерпеть. За недельку не смог ничего придумать, что бы вернуть работоспособность ибо забил на такую возможность болт в своё время? Очень жаль деловому партнёру найдут замену. Судьба старого может разниться, от перехода в статус "еда", до выкидывания на улицу: ибо бесполезен. То есть в целом выгодно вести себя альтруистически, но в конкретных частных случаях более эффективно быть эгоистом. Это при том, что вы рассказываете, что общество в целом эгоистично, а альтруизм - это так, приправа. В случае "отсутсвия особых стечений" да, правда вся РЕАЛЬНАЯ жизнь состоит из этих самых стечений обстоятельств. В результате ставка на одну стратегию гарантированно приведёт к проигрышу. И всё равно главным критерим будет "личная выгода". Факт, не зависимый ни от чьего мнения и ни от чьей-либо интерпретации. Так вот Gremlin с вами не согласен. Deathruler Объективно: жить вообще вредно. Науке известно мало случаев когда жизнь не приводила к смерти. Есть вредно - приводит всевозможным гастритам. Или вот посмотрим ваше "курить вредно" с другой стороны: Человек сжигает лечебные травы, вдыхает этот дым тем самым убивает инфекцию. По сути курит, но в данном случае "курить полезно". Как видите всё зависит от точки зрения. И бросаться такими мощными словами как "объективный факт" не стоит. В любом случае найдётся контрпример. Ну и чего вы тогда к этим африканским детям прицепились? Неспособность в данный момент умереть ради них тоже ортогональна относительно почетности такой смерти. А там был блеф чистой воды. На самом деле была важна и интересна вторичная реакция Nemezid-ы. Её обвинили в пустословии. А она это признала и "пошла делать сепуку". Как там было "На воре шапка горит". А она и невозможна. В долговременной перспективе у этой фабрики - куча проблем с подмоченной репутацией, с антимонопольным комитетом и с кустариными конкурентами. А теперь мы добавляем в условия задачи антимонопольный комитет? Вы же сами возмущались, что не гоже благородным донам "вводить еще какие-то элементы". Если вернуться к изначальным условиям задачи, то население там "абсолютно платежеспособное и нуждающееся в тапочках". Не довайте добавим антимонопольный коммитет, мне не в лом. Антимонопольный комитет получает свои отступные(10% от сказочных доходов). И все довольны. Нет, ну если накрутка в 100-150% для вас мелочи... Ну Я бы накрутил, не сразу. Дал бы людям привыкнуть сначал к 50%, потом к 100% и наконец 150%, а потом в обратную сторону. Про долговременную перспективу фабрики я уже писал. А тут замечу, что остальные два участника остались в проигрыше, хотя если бы не аппетиты этой фабрике, в выигрыше были бы все трое - нагляднная иллюстрация парадокса заключенного. "Бабушка на двое сказала." Вот другой ход событий, фабрика Б выполняет подряд для Фабрики А, в результате чего фабрика А успешно выполняет госзаказ. Все в выигрыше... Пока. Прошлый госзаказ успешно выполнен, так что с высокой вероятностью А снова получит очередной госзаказ. Снова история повториться, и все в выигрыше. Правда А, как и в прошлый раз получит больший доход, как и в плане "репутации", так и финансово. В итоге после нескольких итерации, торговая марка А становиться доминирующей, в парламент проходит нужный законопроект о государственной поддержке "зарекомендовавшей себя А" В конечном итоге фабрика Б не выдерживает конкуренции и оказывается поглощена. А - монополист. История повторяется. Противоречия нет, единой иерархии тоже нет. Есть сотни иерархий, дополняющих, противоречащих и переплетающихся друг со другом, причем они зачастую могут состоять из одних и тех же особей. И чё? Это и называется "открытая система". Разве? Да. То есть у нас есть жесткое кастовое общество с незыблемой иерархией и превентивным изгнанием потенциально не укладывающихся в эту иерархию особей - и вы все еще настаиваете, что это общество альтруистическое? Я же говорю, понятие альтруизма у вас какое-то странное. Вы сами сказали альтруизм это "тенденция не противопоставлять свои интересы интересам чужим." Всё остальное вашим словами - уже эгоизм. А когда такое условие альтруизма выполняется по умолчанию? Только в кастовом обществе с незыблемой иерархией. В остальных случаях: это невыполнимо и недостижимо по определению. Не так ли? Кстати, самое что ни на есть альтруистическая культура Индии. Не напомните "кастовая система" не от туда родом? Или вот вершина эволюции альруистического общества: Муравейник: самый продуктивный социум по мнению экспертов. Все сотрудничают. Здесь нету Я. ЗДЕСЬ ТОЛЬКО МЫ. Так почему в эгоистическом-то? Что конкретно тут эгоистического? Эго сотрудничество всегда договор. "Ты мне, Я тебе". А за нарушение договора, невозможно наказать заранее, до того как это нарушение произойдёт. Вариант "превентивного изгнания потенциально не укладывающихся в эту иерархию особей" оправдан только мотивацией "для всеобщего блага". Всеобщее благо это по части альтруизма, не так ли? Вот, значит, как. И почему же его победивший домимант не съедает, а позволяет занять соответствующую ему позицию? Потому что любой член общины потенциально ценный ресурс. Кроме того, эгоист стремиться "доминировать", а не уничтожать. Если есть возможность подчинить противника для своих целей, зачем от него избавляться, не так ли? Почему "противоположны"-то? Почему, по-вашему, "эгоист стремится"? По той же причине по которой эгоист хочет жрать, спать и любиться с гарной дивчиной. Распространение генов, и другие формы "почти-бессмертия", плюс банальное удовлетворение своих потребностей. Для примера остановимся на первом: В той же волчьей стае секас разрешён только Доминанту. Остальные желающие, уходят из стаи и обжимаются там. Но для таких "аутсайдеров" что для самца, что для самки шансы найти "кого-нибудь путного" и "генетически ценного" для перепиха стремяться к нулю. Поэтому место Вожака так желанно, для остальных самцов.(как и место альфа-самки для самок) Так, что эгоистичность "стремления наверх" вытекает из генетики, чего не скажешь о стремлении "на своё место" - это уже генетика муравейника, где на уровне генов определяется "место в". Ну, типа он считает, что может исполнять эти обязанности более успешно. А... Я понял! Ему спермотоксикоз в голову ударил? С чего он вдруг считает? Биологически, с чего ему эта моча в голову ударила? Иронию? То есть, если это была ирония, вы имеете в виду, что в новостях на первом канале ничего из названного вами все-таки не пропагандируется? Я про то что то что транслируется служит цели пропоганды идеи альтруизма, только к "разумному, доброму вечному" это не имеет никакого отношения. Это какие-такие стороны? Коваrный ЗОГ, зомбирующий гоев? Жидомасонские-нинзя-иллюминаты. Страшные люди... Или вот ещё один смешной пример. Попы спонсирует перепечатывание сказки Пушкина "О Попе и его работнике Балде" в вариант с "О Купце костяном лбе и его работнике Балде". Так что ОНИ не дремлят... Что-то не припоминаю вообще. На до же, видимо вашем регионе(...Триполи?...) действительно уникальная атмосфера или у вас память избирательная. Однако, в этом кале недостатка нет будьте уверены. У нас, по-моему, только эта грязь и смакуется, как раз тут и доходя до прямой лжи. То Матросова особисты на амбразуру затащат, то Гагарина в ракете замуруют. Как апофеоз - вон, Никита Мигалков со своим многострадальным шедевром "УГ-2". На Западе до такого идиотизма не доходит, хотя там скатываются в противоположнюю крайность - в комикс. "Это, мол, СПАРТААА!". И пулю Гитлеру в лоб. Зато круто. Ну понимаете... есть "гавно со смыслом и предназначением", а есть "просто гавно". Последнее даже делать проще. спрос банально рождает предложение. Привыкает человек кушать каки, привыкает. Тем паче: Официальная мораль альтруистическая.(что абсолютно неоправданно) А люди очень сильно промянаются под действием "официальной" морали. Синдром голого короля. Даже если каждый человек отдельно считает "официальную истину" идиотизмом, он не будет это офишировать, что бы не прослыть дураком. А дальше привыкает человек кушать каки, привыкает. 1. Нормальное сосуществование его членов. 2. Добросовестной конкуренцией. Если, конечно, слово "заменяется" тут уместно. 3. Да все тех же, учитывания чужих интересов, даже при конкуренции. ...? А Я понял! Секрет в единорогах, радуге и бабочках! Серьёзно, у вас есть менее "абстрактные принципы" и более логические ответы?

Доброе утро товарищи! Итак по пунктам Topxyc Не надоело? Нет. P.S. Вы пробовали спорить с Deathruler-ом? Попробуйте это весело. Gremlin Ну и словоблудие. Мне нравиться поэтичный вариант Lomion Aectann-a, "Размазывание сопли по Великой Китайской Стене". Теперь собственно Deathruler Давайте уж, если собираем под одну крышу "разумных эгоистов", это будут еще и честные эгоисты, не скрывающие, что съедят друг друга при удобном случае. Так даже проще. После проверки на честность сферический Наогир Ркат задаёт один дополнительный вопрос кандидатам в деловые партнёры: "Будете ли вы в ходе сотрудничества пытаться захватить имущество ваших деловых партнёров, тем самым подвергая опастности потенциальную выгоду ваших деловых партнёров?" Если честный эгоист(вы сами предложили рассматривать только их) отвечает ДА. Ему отказывают. Потому что имущество предоставляется как плата за посильный вклад в развитие общины, и повышения доходности склада. Если он отвечает НЕТ(при этом эгоист честный и принципы+долгосрочная выгода для него важнее чем сиюминутной выгоды) то его принимают в общину. И крысятничать не пытается. В результате честные эгоисты сотрудничают друг с другом и гребут доход с окружающей пустощи(хотя возможно терпеть друг друга не могут и каждый терпит других только потому что они полезны), и в итоге зарабатывают больше изначальной ценности всего склада, по анологии нанимают других принципиальных эгоистов, кидают сторонних "дельцов" и т.д В результате начинается утопия. К сожалению Принципиальный Эгоист, достаточная редкий зверь в наше время. Мы так дойдем вообще до того, что предавать друг друга в принципе невыгодною А я как то и не спорил, что часто дружить кучкой(пусть и временной) против других эффективно. Но бывают и более эффективные варианты. В конкретных частных случаях. По-моему, это значит, что "курить вредно" - это объективная правда. А что вы понимаете под словом объективная правда? Прямого противоречия между "я курю" и "хочу бросить" тоже нет, не так ли? Потому что понятия ортогональны, а не противоположенны. А вот для других двух сторон сотрудничество было весьма эффективно. Но вы же настаивали, что долговременная выгода при попытки максимизации исключительно личной выгоды не возможна? Да, совсем мелочи. Вы ироничны, мне это нравиться. Что это тут вам меня экономике учить вздумалось? Вы обещали "простой пример", а в итоге оказывается, что без костылей эта модель все равно не работает. При чём здесь костыли? Фабрика в долговременной перспективе получает удвоенный доход(даже больше, так как их тапочки заняли нишу раньше занимаемую конкурентами). Я просто проиллюстрировал, как в эгоистическом обществе освободившаяся ниша тут же занимается. И временное приемущство одного из игроков не превращается в постоянное. Если брать временной период - то уже в это время индивидум может принадлежать одновременно к десяткам разных общностей в каждой из которых проявлять по ситуации десятки личностных качеств. Что уже не способствует установлению иерархии. В эгоистическом обществе существуют огромное количество, общин и подобщин, альфа одного может быть омега в другом. Противоречия в этом нет. Я уже предоставил. Но выводы предпочитаю делать не из них, а из модели, которой они не противоречат. И какой именно модели? Вы представили несколько. Добровольно он сам не уходит - его именно отгоняют. И, в общем-то, превентивное изгнание - это еще круче. Круче, только "превентивное изгнание" - это изобретение альтруистического сообщества. В устойчивом эгоистическом изгоняют только "за нарушения". Так же и у волков, особь, противопоставляющая себя интересам стаи, выводится из нее, после чего стая становится в отношении этой особи эгоистична. Вот видите, вы сами говорите, что "за нарушения" выкинули. В эгоистическом - за нарушения. В альтруистическом(по вашим словам) - ради "всеобщего благо" И где здесь "Великая Справедливость"? А что бывает с таким Акеллой, который промахнулся? В волчьей стае? Ничего особенного, он просто слетает на ступень ниже. А если и там не выдержал грызни с субдоминантом, слетает ещё ниже. И так до тех пор пока не остановиться на уровне адекватном его нынешним способностям. Всё таки у них достаточный уровень ритуализации грызни, что бы избежать лишних потерь. Вам кажется нелогичным стремление живого существа занять наиболее соответствующее ему место? Вам-то, эгоисту? Софизмы и искажения фактов? Прекрасно. Напоминаю мой сарказм касался вашего ответа на мой вопрос "А как волк может определить "возможности и потребности" другого волка на глаз?(кстати и человек тоже как?)" Вы ответили "инстинктивно". Я поёрничал над глубиной ответа. Причём здесь "Вам кажется нелогичным стремления живого существа занять наиболее соответсвующее место"? Тем паче, Я как то отстаивал позицию что "эгоист стремиться занять наиболее "высокое" место, но конкуренция и грызня перемещает его на место "по способностям". Конечно понятия не эдентичны, но что бы принципиально противоположены... вы это сильно загнули. То есть подходит такой альтруистичный волк к альтруистичному вожаку, и говорит: я считаю, что могу лучше тебя вести стаю, убивать добычу и идти по следу, поэтому в интересах стаи ты должен мне уступить свое место. А тот такой в ответ: я допускаю, что ты прав, но так как я забочусь о стае, я не могу просто так тебя поставить на свое место, так что я в поединке проверю, насколько твои способности действительно соответствуют заявленным требованиям. Угу "а вам не кажется, что вашему товарищу на голову капает расплавленное олово"? Не удержался. А Какая подоплёка этой беседы? Я так понимаю нынешний вожак уже давно ведёт стаю и довольно успешно. Какие предпосылки к возникновению претендента на престол? Так понимаю до этого он успешно выполняет в стае ту или иную функцию, и полезен на ней. С чего вдруг ему моча в голову стукнула и он полез во власть, если не из эгоистических соображений? С чего альтруистический волк вообще решил, что "он лучше сможет вести стаю"? И вообще, сильно напомнило выборы в губернаторы области. "Я уважаю заслуги нынешнего губернатора перед жителями области, но Я смогу решить те проблемы населения которые не смог решить нынешний губернатор" "Я уважаю своего опонента, но в течении моего срока мне удалось многое сделать для жителей области, и в следующий срок Я смогу решить те проблемы которые не успел решить в течении своего прошлого срока". Если это там "доброе и вечное" ..ну я даже не знаю, кгхм. Вы принципиально не видите иронию? Так что лучше приведите еще пару таких же смешных примеров, как в "книжке по психологии". Как хотите, но "смешных примеров" будет слишком много, поэтому я опишу отдельные группы, чтобы не расписывать тут "войну и мир" в прямом эфире. 1. Книги и т. д. о том "как сладостно умереть за отечество" Без коментариев. На эту тему я могу плеваться бесконечно. Однако, "камикадзе" такие "произведения исскуства" плодят в достаточном количестве, что бы заинтересованные стороны продолжали спонсировать эти труды. 2. Книги, ТВ, и другие произведения человеческого творчества в которых перед героями встаёт выбор "спасти мир или взять деньгами?", в результате герои "спасают мир", а "деньги получают просто так" Очевидно, что такие истории позволяют замазать в идее самопожертвования(сладостного самопожертвования!) такую незначительную деталь, как собственно "жертву". Именно такие творения плодят самое большое количество безвольных эгоистов. Самые вредные продукты массовой культуры. 3. Книги, фильмы и другие произведения исскуства про "героических личностей" которые своим героизмом принесли лютое благо людям(чаще конечно, непосредственно госсударству, а не конкретно людям) иногда(О Ужас!!!). "Сладостно" умирают за отечество. Однако, что радует до наглой лжи обычно не доходит, и всю грязь в которую их опускала жизнь(и страна которой они себя посвятили) описывают достаточно честно. Цель, таких фильмов не только пропаганда идей альтруизма, но приучение людей к тому что когда к ним относятся как к калу - это нормально. Однако, именно такие фильмы и книги обычно генерируют некоторое количество настоящих альтруистов. Так, что бесполезными для вселенной их считать не следует. 4. Истории о том "как плохо кончают плохие парни". Почти эдентичны по сути с типом 2. с той лишь разницей, что акцент делается на то "как плохо заботиться о себе". Доходит до идиотизма: "Смотрите Петя выбрал золото теперь он бомж, а Коля (новую досю)отдал всё слепой бабушке теперь он король страны обнажённых красавиц измазанных в меду. А Петя чистит его конющню" Пф... столь же вредны для человечества в целом и для каждого эгоиста в частности. 5. Различные вариации на темы четырёх предыдущих. Итак на ваши вопросы, я ответил. Меня в свою очередь интересует следующие пункты: 1. Какие параметры определяют общество, как альтруистическое? 2. Как в альтруистическом обществе работает механизм отбора, чем заменяется внутренняя конкуренция? 3. Если в альтруистическом обществе существует альтруистический механизм отбора на основе каких альтруистических принципов он работает?

Ирония. Хорошая и годная. Вызывает уважение.

Добрый Вечер товарищи! Итак как обычно накопился ряд вопросов(сегодня от Deathruler-a) Итак по пунктам: Почему? Может быть (и даже должно быть по условиям игры) и так, что "не проявление намеряний" (вернее, пассивность или нерасторопность действий) вполне себе повод. Вы не забывайте, причина для которых эгоисты собрались в кучку "командная игра против остальных" пассивность именно в этой игре повод. Ведь официально доход должен идти из-вне. А подпольная "игра против своих", официально неодобряется. Каждый солидарен с другим в отсутсвии желания получить "нож в спину"(тем не менее каждый этот нож далёко убирать не стал) В результате принимается джентельменское соглашение которое "как бы" гарантирует поддержку остальных в случае выявления заговорщика. А на деле, как вы успели заметить, возможны разные расклады. Но заметьте, эгоисты сторонники также заинтересованны в человекоресурсах которыми являются их союзники. И "заговор" приведёт к потере, как минимум одного из четырёх, а вообще двух. Что в конечном итоге приведёт к снижению будующих долгосрочных доходов. Что не выгодно. Теперь представим, что они не просто твердят "курить вредно", но и читая лекции о вреде курения, изучая влияние никотина на организм и публикуя статьи Эээ... А разве это не значит, что "курить вредно" для них "личная истина"? А то что они при этом курят. Объедиктивно, может у них цель: "уничтожение себя самым эффективный и жестоким способом". Прямого противоречия между "курить вредно" и "я курю" нет. Даже предложение смотриться: Я КУРЮ ПОТОМУ ЧТО КУРИТЬ ВРЕДНО. Отличный пример. Фабрика выиграла, город проиграл. Я просто привёл пример когда "сотрудничество" не так эффективно в долговременной перспективе. С точки зрения одной из сторон. Фольклорный опыт знает пример таких супов. Правда, в качестве необходимого ингрединта туда еще топоры добавляют. А ведь серьёзно забавно получилось. Но вообще Я имел ввиду что из одних приправ получиться не съедобная лажа. Однако когда в человеческом обществе превалируют элементы эгоизма - город сидит без тапочек, в городе куча безработных, а на оставшейся фабрике стоят станки, потому что по их заоблачным ценам никто ничего не покупает. Видимо действительно очень удачный пример с фабрикой я подобрал. Ну ведь не совсем мозги потеряли фабриканты от открывшихся перспектив, и не станут поднимать цену так, что никто купить не сможет. Цена подскочит, раза в два в два с половиной - не больше. Но не беспокойтесь, если жители города не бараны трехнейронные, а вменяемые эгоисты, то среди них обязательно найдуться частники жаждущие срубить дохода и будут производить собственные тапочки по более низким ценам. Спрос рождает предложение. И после пика дохода. Фабрике придётся снизить цены. И серийные тапочки снова станут дешевле тапочек ручной работы. Так что кризиса не случиться. Школа, кстати, ни чорта не замнкнутая - дворовая тусовка на эту роль годится куда как больше, имхо. Под школой я подразумевал "временной период", а не школьное сообщество напрямую, и дворовую тусовку как единичную общность и поразумевал. Правда забыл, что школьный контингент и дворовый может не перекликаться. Однако экстраполировать собственные наблюдения (причем в собственной интерпретации) - несколько самоуверенно, не так ли? А Мы прогрессивные эгоисты вообще поголовно самоуверены. Нет если Вы предоставите собственные наблюдения в собственной интерпретации, закрывать глаза на них Я не буду. А обдумаю и проанализирую. Всё таки Я допускаю вероятность, того что Я могу быть не прав. Всё таки моё мнение не последняя инстанция. Как же "нет", когда "изгоняются"? Изгоняются не за "нарушение правил", а потому что "время пришло". Это немножко другое. Можно считать, что "он добровольно уходит сам". Окэй, окэй. Но почему этот механизм "эгоистичен"? Потому, что он суть механизм возмездия. Единственная защита эгоизма от предательства "союзника". Нарушением правил, волк X навредил каждому члену стаи. Каждый из них мстит ему за себя. А так как мстят все одновременно возникает "круговая порука". Для альтруистического сообщества, такой механизм излишек. Вашими же словами "альтруизм тенденция не противопоставлять свои интересы интересам чужим." Никто не нарушает правила по определению. Чем заканчиваются схватки в стае за место в иерархии, а? Трудное и опасное место Вожака занимает наиболее преспособленный. Инстинктивно. Угу. "Естественно", "Само по себе", "Инстинктивно"... Хорошо, хоть "не воля божья". Вы не могли бы дать более логическое обоснование. А при чем тут "эгоизм" и "пузырьковая сортировка"? Ну раз вы задали этот вопрос, что такое "пузырьковая сортировка" вы знаете, По сути в первый такт грызни самый преспособленный окажется на верху на месте доминанта. Во второй такт на месте субдоминанта окажется его ближайший конкурент. Считаем, что сортировка производится по всем членам стаи каждый такт грызни. В результате наиболее преспособленный тут же попадёт наверх, а предыдущий вожак займёт место по способностям. Грызня как раз и выполняет операции сравнения и сдвига по иерархии, что по сути базовые операции пузырьковой сортировки. Это я и имел ввиду приводя в пример пузырьковую сортировку. Учитывая написанное в скобках, не кажется ли вам, что вы выдаете желаемое за действительное? Не кажется. В женском стаде(которое как раз и альтруистическое) слоны к управлению не допускаются. А можно примеры, как он "пытается" это сделать? А нужны? Как-то пропаганда "великого, доброго и вечного" которое вбивается с малых лет начиная начиная от книжек заканчивая новостями по первому каналу, особо не скрывается. Или вот недавно смеялся, в книжке по психологии вычитал: Мама мальчика просила помочь ей скоректировать поведение сына, который(О Ужас!!!) когда она ему сказала "что прежде чем взять апельсин предложи остальным, может быть им тоже хочется" сынок ответил ей "что если бы им хотелось, они бы уже взяли, не безрукие, а в корзинке их ещё много". Вот он естественный порыв ребёнка: "живи сам и не мешай жить другим", другие о себе сами позаботятся. Порадовало, что психолог из книжки, таки втолковал матери ребёнка, что это нормальное поведение, и что с её сыном всё впорядке. Есть и еще более печальное - эгоист, стремящийся стать еще большим эгоистом. Ценю вашу иронию.

Доброе утро страна! Отвечаю на вопросы Fr0st Ph0en!x-a Повторю, суть в том, что общество с альтруистическими элементами способно к саморегуляции и устойчиво по природе своей - в отличие от сугубо эгоистического общества. Остальные многабукф про альтруистов не рассматриваю, поскольку там они уравнены с идиотами. Именно с элементами. Уровня "преправы в супе"(таже взаимовыручка во время командной работы), тогда получается устойчивое эго-объединение.(вроде волчьей стаи или анклавов древней греции). Если наооборот, "преправа в супе" - эго-элементы, то получаем устойчивое альтруистическое-сообщество.(вроде стада слонов или старорусской общины). Вы правы, что чистое эго-объединение не будет функционировать(Как и чисто альтруистическое, как продемонстрировали "идиоты" из предельно альтруистического случая.). Однако, содержание этих "альтруитических элементов" там минимально и суть явления в целом от этого не меняется. А по поводу "зондер команды ущербных альтруистов из примера". Думал вы оцените "чучелко". По сути просто последовал вашему примеру: довёл идею до абсурда и добавил неблагоприятное стечение обстоятельств. Теперь идиоты из предельного Эгоизма, не одиноки в мире "идеальных абстракций". И мы снова вспоминаем про "предательство на последнем ходу" и необходимость поддержания статус-кво Куда же без этого, но повторюсь трудности во время переходного процесса. Дальше это проходит, возникает расслоение и ритуализация(об этом процессе я писал в постах выше). И где же ФФ изволил-то сказать таковое? о_0 Просто когда каждый служит себе - в целом хорошо для всех никогда не получится Очевидный пример: в сбалансированном эгоистическом сообществе на верхушке наиболее компетентная личность. Неочивидный: активная конкуренция стимулирует развитие, и повышает общее качество продукции, и товаров потребления основной общины. Однако, не буду отрицать если заинтересованность отдельного индивида завязана не "улучшении" своего уровня жизни, а на ухудшении уровня жизни окружающих, описанного выше эффекта не возникает. Да, он понимает, что его польза пойдет на пользу всей общине - но некоторыми вещами жертвовать все равно не станет. Тогда как человек в обществе, склонном к альтруизму, о таких вещах вообще задумываться не станет. Cклонном к альтруизму? Насколько склонном? Как может случиться в чистом альтруистической общине, я уже описал. А если с эгоистическими элементами, то эффективность будет приблизительно такой же Может выше, может ниже тут сходу сказать не смогу всё зависит от правильно выбранных кадров. А насколько правильно они выбраны во много зависит от концентрации эго-включений. По сути эго сообщество характеризует высокая внутренняя текучка. А альтруистическое высокая внутренняя стабильность. Что важнее зависит от конкретной ситуации. Поэтому не против были бы и сами поруководить - раз уж для общины они вроде как полезнее "компетентного руководителя". Поэтому для предотвращение "поножовщины" эгоисты древности придумали такую штуку как в-ы-б-о-р-ы. Ритуализированный захват власти. Не всё же на "мороз выбрасывать", лето на носу, работать кому-то надо... да надоедает в конце концов эта народная забава. При том, что судьба общества поставлена куда выше судьбы прямого потомка, хотя, казалось бы, эгоизм должен диктовать обратное. Я как то намекал о судьбе самого Кума, которая может очень глупо оборваться из-за любви окружать себя родственниками. А если отпрыск ещё и эгоист(особенно если трёх нейронный). То гарантия занять место после папы... будет вызывать в нём "лишние искушения". Кстати, возник вопрос по изначальной тематике сего обсуждения: если человек в своем произведении активно проповедует идеи альтруизма, то он стремится эгоистично заразить ими окружающих? Если человек придумал идею альтруизма - То да. Если человека заразили идеей альтруизма - То да. Если человека принудили распространять идеи альтруизма - То нет. Если человека несуществует - То нет. По сути чистый альтруист не будет распространять идеи альтруизма. Он просто будет делать жизнь других лучше искренне считая, что для других это такая прописная истина как и для него. Однако..., А вот вам проблемная ситуация, с двоякой трактовкой. Про "тёмного" учителя и "светлого" учителя. Приходит ученик к светлому учителю(который в это время сажает картошку) и говорит: -Я хочу учиться! Ну учитель не отвлекаясь выдаёт "ученичку" проблемный вопрос и отправляет его неделю думать над ним. Учинечёк чем-то(кем-то) в течении этого времени питается, думает. И вот довольный собой возвращается к своему гуру(который в это время делает стул из бамбуковых прутьев). И выдаёт какую-то чушь, вместо ответа на проблемный вопрос. Гуру без палева берёт бамбуковую палку, и лупит ей нерадивого ученичка. Ученичёк убегает, но... ЗНАНИЙ ХОЧЕТСЯ. И через некоторое время возращается к гуру, который в это время кормит коров в стойле. И снова просить поделиться мудростью. Не отвлекаясь от работы светлый учитель снова выдаёт ученичку проблемный вопрос и велит явиться через неделю. Ученичёк как то выживает в течении этого времени(кошек ловит, например) и думает. Причём не просто ДУМАЕТ, а так активно серым веществом шевелит... следствие предыдущего опыта. И вот проходит неделя и ученик довольный собой приходит к мастеру(который в это время чинит бамбуковую крышу). Ученик довольный собой(держась на почтенном расстоянии от гуру... что бы если что сразу слинять). Выдаёт хрень. Менее дикую чем в прошлый раз, но тем не менее. Гуру мужик матёрый игрок в городки и палки бамбуковые бросал очень метко... ...Но и ученик не лыком шыт. И потирая шишку на лбу снова "просит поделиться своей мудростью" И так проходят годы. В конце концов из ученичка получается, честный, упорный, самодостаточный разумный человек. Как это получилось? Всё это время гуру не делился с ним "своим" знанием. Он показывал ученику дорогу "идя по которой он мог бы получить своё". Ну и приучал к упорству, куда же без этого. А теперь противоположенный пример, приходит ученичёк к "тёмному" учителю. Стоит ему лишь изъявить желание учиться. Как учитель жадно бросает все свои дела. И начинает литрами вливать в голову незадачливого искателя знаний "истину под редакцией...". В течении обучения ученик живёт в доме учителя, он его кормит, поит, пылинки сдувает. Проходят годы. И на выходе мы получаем, что ученичёк превратился в копию своего гуру, с некоторыми модификациями, но всё же. А тепепрь скажите Скажите(с удовольствием послушаю). Какой из подходов эгоистический, какой альтруистический? При этом и "светлый" учитель и "тёмный" активно проповедуют идеи альтруизма(Но первый создаёт ситуации в которых ученик по идее должен к этим выводам прийти, а второй вкладывает свои выводы и свой опыт прямым изложением.) Жду ваших рассуждений.

Добрый Вечер мальчики и девочки, с вами снова Я. Итак за пол дня накопились вопросы(от товарища Fr0st Ph0en!x-а) Чтож, будем на них отвечать. Система же "разумного эгоизма" с самого начала будет держаться на костылях, а потом разрушится при ближайшей возможности Вы проспали. Такие общности как-то функционируют не первый век, вне зависимости от нашего с вами мнения. Трудность лишь создать такую общность, и поддержать во время переходного процесса. А дальше получается достаточно устойчивая самодостаточная структура. Уж не говорю о том, чем может обернуться каждая такая вылазка - по меньшей мере, устранением неугодных, что так или иначе подрывает силы общины в целом. Кхм... у вас действительно в голове слова эгоист и идиот синонимы? Напомню эгоисты под знать набираются под эгидой "взаимовыгодного сотрудничества ради обогащения", причём подбираются с достаточно развитым серым веществом. С достаточно развитым, что бы понять: "нравятся мне Б, В, Г или нет вместе мы сила. По одиночке - дырка от бублика. В итоге совместно нагнём больший профит, чем по одиночке" Каждый с удовольствием видел бы Б, В и Г добровольными слугами... но не судьба, в лучшем случае союзники. Но тем не менее, от природы не убежишь, и нет нет а желание кинуть товарища у них будет возникать. На этот случай система круговой поруки и функционируют. Что бы "кошелёк не светить", и лишних искушений не вызывать. В результате своих скушать сложно(и не безопасно), проще кушать чужих(а вместе с "союзниками" чужих и крупных есть можно), чтобы набрать "веса" и сожрать своих. Которые также не дураки и поступают аналогично. Итого развитие. И для сферического Наогира все так или иначе заканчивается довольно плачевно, его место занимает более компетентный человек. Се ля ви. Эээ... и вас как Альтруиста смущает, что в эго сообществе место руководителя занимает "более компетентный человек"? Вас смущает, что когда каждый служит себе, в целом получается хорошо для всех? Мда... такие Альтруисты. Допустим, что у сферического Наогира оказался недюжинный талант к руководству ... как руководителю, так или иначе, придется принимать непопулярные решения, каковые ущемят интересы хотя бы одного из "разумных эгоистов". И чё? Если остальные довольны, то "один из" будет молчать в тряпочку: ибо остальные смутьяна "на мороз и рудники", А если нет... Так место руководителя сново займёт более компетентный человек. Вас это пугает? Мда... такие Альтруисты. Человек же, в котором эгоизм не превалирует, способен принять чужое руководство не из трусости или "отложенного коварства", а просто потому, что уважает определенного человека и доверяет его знаниям. В этом случае его деятельность будет максимально эффективной - он не будет ничего утаивать или саботировать, будет стараться, чтобы другим было легче. "Альтруистические советники" будут думать не о повышении статуса, а о наиболее оптимальном решении. Отсюда - большая производительность и отсюда - развитие. Да, да, да а рядом "единороги, бегают галопом по радуге и гадят бабочками на головы случайным прохожим." Я помню. Fr0st Ph0en!x, Вы не слишком далёко ушли в своей фантазии альтруистической утопии, от реального человеческого общества? Но так или иначе и на эту утопию есть контрпример. Альтруистическое сообщество нашло склад. И вот зав.складом и отцом основателем выбирают сферического Fr0st Ph0en!x-а Ибо герой, травма имеется героическая(деревянный протез вместо пальца) Со всех сторон честный и уважаемый человек. Ну он рад стараться на благо общества. Ну так сложилось... что нет у него таланта руковадителя. Но сам ввиду каких либо причин этого не осознаёт(например ввиду паталогического альтруизма принимает только популярные решения: удвоенное питание, производство и покупка предметов быта, сверх всякой меры)) и искренне верит, что делает всё во благо их сообщества. А так как сообщество альтруистическое,Каждый уверен в другом и каждый занимается своим делом и не следит пристально "промахнулся ли Акелла?". Но вот результаты "эффективной работы" лидера уже нехило проявляются. Во всех сферах. И неволей члены сообщества начинают это замечать. НО в сообществё таки тоже не звери эгоисты. И довольно долго терпят, давая шанс исправятся(ну мало ли, он тоже человек, герой!, он не специально, тяжела его ноша, кто знает как на его месте бы Я поступил?). Сферический Fr0st Ph0en!x - тоже не совсем слепой, и искренне пытается свои ляпы поправить(хреново правда получается, по понятным причинам) И вот под конец уже даже ангельское терпение труженников альтруистов лопается и они тонко намекают руководителю о его "несостоятельности". В итоге Сферическому Fr0st Ph0en!x-у-становится понятно его паталогическая некомпетентность в этом вопросе. И он тут же снимает с себя полномочия. Но в течении этого времени он успел таких делов понаделать, что "мама не горюй" и поднять общину уже не удасться. А почему так получилось? Альтруисты они по определению более терпимы. И не ждут момент когда "Аккела промахнётся". Как следствие, обычно бывает слишком поздно. Такая община более энертна, и слабое звено исключат в крайнем случае - часто когда уже гангрена, в то время как эгоисты, дружно скинули бы бездарность после второго же провала... если не первого. Вот такое идельно-альтруистическое сообщество. Нет конечно, если сферический Fr0st Ph0en!x выдающийся руководитель, то в успехе и великом будущем общины сомневаться не стоит. Однако уже его приемник, может оказаться бездарностью. От этого не страхуют. Из данного примера можно выделить интересный параментр/характеристику сообщества. Цена ошибки отдельного индивида. Давайте посмотрим: В эгоистическом обществе: Для индивида - максимальна.(в обществе с низкой ритуализацией: "сразу на мороз!") Для общества - минимальна. (у обезьяны отнимут гранату, быстрее чем она почешется) Такой вот интересный парадокс истинно эгоистического общества, чем больше стараешься для себя, тем лучше выходит для всех в целом.(однако если рассматривать общество этой страны где 90% составляют безвольные эгоисты, которым влом стараться даже для себя. Это условие не выполняется и получается лажа) В альтруистическом обществе цена ошибки: Для индивида - минимальна. (гранату у обезьяны отнимут только когда она выдернет чеку, до этого момента ей это прощают "чем бы дитя не тешилось...") Для общества - максимальна.(почему понятно) То есть в Альтруистическом обществе максимальная отдача достигается только в случае "точного попадания" индивида на своё место, что "само по себе" происходит нечасто. Гарантия возможна только в случае "естественного отбора" и конкуренции, то есть ключевых черт эго-сообщества. Приходим к противоречию. Однако если человек попадёт строго на своё место... Уууу. Эту динамомашину уже хрен остановишь.(Дружно вспоминаем ИМПЕРАТОРА из 40000) Ого! Все для общества - даже в ущерб потомкам. Видите, альтруизм тоже разумным бывает. Причём здесь Альтруизм? Вспомним Наполеона и его "родственника" командующего Толерана. И это только один из многих случаев, когда "отдача от кумовства" настигла Кума ещё при жизни. Да ладно. Я серьёзно.

Доброе утро. Начну c Lomion-a Aectann-a Кстати, вопрос: почему вы пытаетесь судить о "внутреннем мире человека (и о составляющих этого внутреннего мира)" по внешним проявлениям и действиям? Средневековый палач верил в бога и убивал людей. По "внешним признакам" - особо опасный маньяк с сотнями жертв, а на деле он мог быть святым. Ну для начала "Бытие определяет сознания, а сознание определяет бытие", внешние проявления строго связаны с внутренним содержанием. Человек, может играть роль "надеть маску", но этот процесс очень деструктивен для самой личности и нет нет, а истинное лицо таки проявляется. Так, что основания есть. Плюс, а почему вы решили, что если "верил в бога" то сразу альтруист? И наооборот, почему альтруист не может быть палачом в эгоистическом обществе, что ему мешает воспринимать это как свой "вклад" в всеобщее благо? Почему он стразу должен быть маньяком-с-топором? И почему маньяк-с-топором не может быть альтуистом? Теперь Deathruler Их мотивации не имеют ничего общего ни со справедливостью, ни, тем более, с величием. Мне казалось вы поняли, что сравнение Единой России с Великой справедливостью это сарказм на основе взаимоисключающих понятий(эдакое "Бобро" вместо Добра), цель которой показать бульварность и поверхностность "убеждений на словах". Не более. Бадридзе говорит, например, что это по большей части миф Кхм. Не то что бы описанное в статье противоречит той информации с которой я знаком(ибо и грызня и ритуализация грызни там освещены достаточно хорошо, правда "культура" последней свидетельствует а высоком уровне развития этого эго-сообщетсва, более высоком чем я думал), но пищу для размышления даёт. Интересная статья. Спасибо. Опять-таки, такой момент: один из четверых предлогает другому вступить с ним в сговор против четвертого - у второго есть выбор, вступить в сговор с ним или заложить его - то есть, фактически, вступить в сговор с четвертым против первого. Чем же для него один сговор предпочтительнее второго? По сути "игровая механика" следующая: 1. Есть четыре игрока. 2. Каждый из них стремиться максимизировать свой профит. Он может это сделать двумя путями: a) Внешняя деятельность основанная на сотрудничестве союзников(торговля и "огробление корованов и нагибания поселений")(мало но надёжно) б) Захват имущества союзника(сразу много) Рассмотрим второй вариант. Пока игрок не проявляет своих "намерений" он неуязвим. Повода(причина есть всегда, но повода нет) у союзников "выкинуть его на мороз" нет. Но вот он хочет завладеть имуществом игрока B. Он может обратиться к игроку С с предложением "поддержать его". Тем самым это равносильно для него "GAME OVER" Почему? Посмотрим со стороны С, каковы его возможности: 1) Он согласиться на авантюру. В этом случае, он также рискует разоблачением(и перспективой на мороз). Потому что помимо игрока B ещё остаётся игрок D с неопределённой позицией, он может как поддержать бунтовщиков так и игрока B. И тогда силы равны и исход неопределён. 2)Но в то же время игрок С может сдать заговорщика A. При этом риск провала отсутствует потому что D гарантированно(ибо абсолютно безопасно) поддержит отъём имущества А и поддержка B(которого пытались нагнуть) также гарантированна. То есть при том же потенциальном профите, риск потерять своё отсутсвует, в отличии от первого варианта. Как в этом случае выгодней поступить эгоисту С? При этом не забываем, что А не идиот, и он догадывается о вышесказанном. Поэтому сговор будет сильно(очень сильно) затруднён, а его вероятность минимальна. Но как это всегда бывает в случае эгоистов не равна нулю. Но тут можно подойти и с альтруистической стороны. ... Но это не отрицает того, что "смерть во благо" может иметь место. Вы не забывайте, концепция "смерти во благо" эгоисту принципиально чужда. И последнию модель я привёл, что бы выделить из серии тех примеров общую часть которую характеризовал, как проявление малодушия. Конечно "смерть во благо других" имеет место. Среди истинных альтруистов. Которых полтора человека на миллион. Для эгоистов(коих миллион минус полтора человека) это дикость и предательство себя. Как там было: "что русскому хорошо, то фашисту смерть", "рабу косить - царю кушать" И снова всё упирается в "изначальную природу человека". Которая с Вашей точки зрения - Альтруистическая. С Моей - Эгоистическая. Но если вернуться опять-таки к десяти курильщикам - пусть один из них дымит как паравоз, не обращая ни на кого внимания, а другой двадцать раз пытался бросить курить, не берет сигарету в присуствии женщин и детей, и так далее - они же оба имеют право утверждать, что курить вредно, не так ли? Итак будем считать, что для "паровоза" "курить вредно" далёкая абстракция, красивое слово которым он бросается время от времени. А для "пытающегося бросить" - личная истина. Посмотрим с позиции эго: 1)Паравозу от его "горе убеждённости" один вред, расстройство и неприятные мысли время от времени лезущие в его прокуренную голову. Которые он постоянно гонит и иногда расстраивается(а вдруг действительно курение убивает?). Считал бы что "КУРИТЬ КРУТО!!!" не расстраивался бы. 2)"пытающийся бросить" непросто верит, он знает "что куренье его убивает", как следствие в итоге непременно бросит курить. И вот "личная истина" превращается в прямую выгоду "для себя" Рассмотрим с позиции альтруизма: 1)Паровоз не только мешает некурящим окружающим, но и выбешивает их тем "что понимает, что курение вредно, а их он принуждает их к пассивному курению". Итого: "Его горе-убеждённость" Только лишнее раздражение для окружающих. 2)"пытающийся бросить" непросто верит, он знает "что куренье вредно ещё и для окружающих", как следствие он делает всё, что бы окружающие не страдали от его вредной привычки. Без коментариев: прямая выгода для окружающих. Как и в предыдущих примерах: "Личная истина" приностит пользу как эгоисту так и остальным, "Чужой далёкий идеал" - только вреден Всем. Всегда. Ага, как IRL. Не скажите, реальная жизнь сложнее рассматриваемых нами моделей. Вот простой пример где политика "сотрудничества" проигрывает, а политика "нагибания" доминирует. Есть город X. Со страшной потребностью в домашних тапочках. Тапочки производят две фабрики А и Б. И вот А получила госзаказ и предложила Б подряд на производства части тапочек(доходность этого подзаказа для Б очень велика). Но Б поступает следующим образом: Сливает информацию о нарушении А условий госзака (они сами должны были сделать все тапочки) правоохранительным органанам. Происходит разбирательство, госсзаказ передают Б, Б всячески стремиться добить А судебными исками и недобросовестной конкуренцией, А не выдерживает травлю и становиться банкротом. Б - становится монополистом и задирает цену на тапочки, Тадам, Долговременная доходность фабрики многократно превосходит возможный долговременный доход от сотрудничества. Так что "закон сотрудничества" на основе парадокса заключённого всё таки не учитывает всей полноты возможных в реальной жизни ситуаций, он многое предсказывает, многое объясняет, но истинной последней инстанции не является. В реальной жизни всегда будут ситуации за приделами применимости конкретного закона. Поэтому всё зависит от выбора модели. Недолго. Ещё одно ключевое различие между. Однако вы только парой строчек вышше писали о смысле реализации эгоистом альтруистической деятельности. Вы солите суп? Добавляете прянности? А вот представте, что суп целиком состоит из прянностей. Вы его есть будете? Так и здесь: Элементы альтруистической деятельности имеют место и в Эго сообществе(взаимовыручка волков) Элементы эгоистической деятельности находят место в альтруистическом сообществе(конкуренция среди самцов слонов в брачный период) "Отдельные элементы" общности не нарушают (уж больно мал их процент на фоне общей картины.) Что до личного опыта, то я, от младшей школы до рабочих коллективов, не видел ни одного индивидуума, которого однозначно можно было бы определить в какую-либо категорию подобной модели - ни "альфы", ни "гаммы", ни даже "омеги". Серьёзно? Ну вообще однозначно это сильно сказанно, однозначно даже в волчьей стаи роли не определяются. Там как раз идёт непрерывная экспанисия низов наверх, в результате чаще индивид колеблится около заслуженной социальной позиции.(особенно высока текучка в альфа) Но тем не менее это от части объясняет ваши взгляды. Со своей стороны авторитетно заявляю конкретно "в обычной школе" имеет место быть. Самого в своё время покидало "туда-обратно" по шкале(как там было "говорю только правду! Нигде подолгу не задерживась..."). Что характерно с течением времени такие "полузамкнутые" эго-сообщества проходят все стадии развития включая ритуализацию. А Вот массовое наблюдение "безвольных эгоистов" произошло уже в университете на первом курсе. Такой концентрации взывающей-к-твоему-благородству-ноющей-злобной-толпы, до этого не видел нигде. Как раз сейчас отвечу на ваш вопрос про: А как вы собственно определили, кто из тех вышеперечисленным является эгоистом, а кто - альтруистом? До сих пор помню легендарный момент когда одногрупник подощел и сказал: -Слушай будешь расчётное задание сдавать? -Буду, на выходных посидел. -И "доказывать" его у доски будешь? -Буду. -Слушай у тебя итак хорошо с балами, давай Я буду доказывать? -Пф. У нас свободная страна равных возможностей, каждый изъявит желание, кого он(преподователь) выберет, тот и пойдёт. -Ах ты зажравшийся эгоист, жалко да! Совесть у тебя есть? -...? А не пошли бы вы на? Как видите из коровы арабский скакун не получился. Эгоист альтруистом не стал, но требовать к себе "альтруистического отношения" не стисняется. Эдакая страшная пародия на "воинстующего альтруиста". Вроде Единой России на Великую Справедливость. И таких (с разной степенью наглости) подобных индивидов наблюдал в ужасающих количествах. После чего пришёл к описанным выше выводам. А вы их не наблюдали? Вы живёте в регионе где их нет? Ну думаю скоро он станет столицей мира. Честно слово. Дело в том, что у слонов бывают стада женских (с детенышами) и мужских особей (последние живут обычно в одиночку, но иногда тоже сбиваются в группы). Так вот, в "мужских стадах" конкуренция тоже будь здоров, и битвы за положение есть. Есть "мужские стада"? Серьезно? А я думал взрослые самцы слоны, вообще стоят ВНЕ общества слонов(лишь иногда захаживают) и никогда не собираются больше "одного" самца в одном месте. Буду благодарен если скинете ссылку. Это естественный иммунитет. У слонов его нет. Для предотвращение выкрутасов самцы изгоняются из стада по достижению определённого возраста. Самки слонов почему-то не бунтуют в принципе. А у волков есть? Приведу пример из предоставленной вами статьи: Вроде бы агрессивный индивидуум должен стать доминантом. Но если эта агрессивность переходит какую-то грань, то вся социальная система, со всеми низкоранговыми индивидами объединяется и изгоняет его. Как только волк "нарушил правила" срабатывает механизм круговой поруки и он изгоняется. По анологии с примером "постъапокалептического" склада. И, еще один момент: иерархия вольчьей стаи основана, по идее, на взаимовыгодном сотрудничестве. Позиция доминантного самца не только почетна и выгодна, но и опасна, и не только (и не столько) из-за внутренней крнкуренции. А зачем по вашему природа ВООБЩЕ придумала эгоизм? Почему стратегия столетия существуют наряду с альтруистической? Что бы было развитие. И как следствие, что бы в результате "внутренней грызни" на эту "почётную, но опасную" должность забирался самый подготовленный. И грызнёй(как оказалось куда более ритуальной), гарантируется "достаточная текучесть кадров", чтобы в каждый момент времени первую позицию занимал самый лучший. Посмотрим с другой стороны. А почему нельзя альтруистически? Почему бы особям просто не занимать место в стаи "по возможностям" и получать "по потребностям"? А как волк может определить "возможности и потребности" другого волка на глаз?(кстати и человек тоже как?) Вот и выходит, что бы каждый занимал место "по возможностям и потребностям" должна быть непревный экспансия низов наверх, а верхи должны отбиваться. Как при пузырьковой сортировке самый преспособленный оказывается на верху. Вот она глобальная цель эгоизма, в вопросе выживании вида. Правильное распределение "ролей" в стае. Причём обратите внимание. В альтруистическом сообществе распределение "ролей" происходит иначе: Лидер стада - Самая старая самка. При этом в стаде может быть более оптимальный кандидат на роль лидера. Но отсутствие конкуренции и чистое сотрудничество не позволяют выявить этого оптимального кондидата(слоны хоть и конкурируют, но к управлению стадом их вообще не допускают). Так, что ещё раз хочу обратить внимание насколько различны эти две общности. Альтруистическое общество более стабильно - но и энертно. В эго сообществе идёт непрерывная грызня, есть неравенство - но оно более динамично реагирует на изменения и быстрее развивается(естественно при высокой культуре ритуализации)). И я не вижу причины, по которой человек должен отказаться от второй стратегии в пользу первой(как он неумело пытается сделать в наши дни). И кто же? Примат? Саблезубый медведь, который этих приматов кушал. Шутка. Просто нет зрелища более печального чем эгоист пытающий быть альтруистом. Вру. Есть. Альтруист пытающийся быть эгоистом. Это вообще ужасно. Теперь Nemezida Я готова продолжить дискуссию, если: а) Вы сумеете ограничиться обсуждением того, что было сказано; б) Вам удастся оставить при себе свои предположения относительно моих политических и других взглядов, не заявленных мною лично; в) будете приводить точные цитаты, а не вольное художественное изложение моих слов; г) воздЕржитесь от личных советов. Я, со своей стороны, также буду придерживаться этих правил. Жду Вашего решения. Как будто к сделке с Дьяволом готовитесь, честно слово А что, Вам есть что сказать? Так говорите, это свободная платформа для изъявления своих мыслей" А если нет... Ну и суда нет.

Доброе утро, начну Lomion-a Aectann-a "Эгоизм, альтруизм и бла-бла-бла в целом" - размазывание сопли по Великой китайской стене. Души не поддаются вскрытию. Поправьте меня, если я не прав. А зачем вас попровлять? Хотя души поддаются вскрытию, но не суть. С практической точки зрения этот спор действиетельно своего рода "размазывание сопли по Великой китайской стене", главная причина по которой Я его продолжаю - удовольствие от процесса. Думаю Deathruler-ом движет что-то подобное. Представте картину. Вечер, Треск углей в камине, Тихий бой часов. Благородные доны пьют горячий чёрный чай и ведут беседу об абстрактных понятиях(размазывают соплю по Великой китайской стене) Чем не идилия? Теперь Deathruler Мотивация кого? Их. По условиям задачи - нет, они же уже были единомышленниками. Они были единомышленниками-эгоистами. Как следствие вероятность предательства (принуждение к рабскому труду) С в результате сговора А и В ненулевая. Насколько знаю, у волков при этом при всем присуствует такие милые черты, как деление добычей со старыми или больными особями, неспособными охотиться самостоятельно. Грызня в стае имеется в основном среди молодняка, да и стаи обычно насчитывают гораздо больше двух особей - это же семейные объединения, фактически. Вас ввели в заблуждение. Вот вырезка из статьи про волков. Волчья стая В теплое время года волки живут парами, выращивая волчат и строго придерживаясь своих кормовых участков, которые маркируют и ревностно охраняют. К зиме взрослые и молодняк группируются и ведут бродячую жизнь. В стае обычно от 3 до 10, чаще 6—8 волков. Отец, мать, 3—4 прибылых и пара переярков, которым уже по 16—22 месяцев. Стая, как правило, состоит из близких родственников. Но случается, что 2—3 стаи объединяются в одну большую — временно, конечно, и при крайней необходимости: в глубокоснежье или если встретилась крупная добыча. В волчьей стае сложная социальная и строгая иерархия. Авторитет и власть вожака непререкаемы, ему подчиняются все. Вожаком является непременно самый сильный и опытный зверь. Для волчьего объединения характерна не только беззаветная преданность Вожаку, но и взаимовыручка, поддержка, слаженность действий. Только благодаря этому звери обеспечивают себя достаточным количеством пищи, а следовательно, получают шансы выжить в тяжелейших условиях, которые усложняются преследованием со стороны людей. В отношении к своим слабым и больным сородичам волки жестоки: уничтожают, а в голодное время и съедают их. Вероятно, поэтому старые звери живут в одиночку; они держатся на почтительном расстоянии от сильных и молодых особей, питаясь скудными остатками трапез. Своих стариков они очень даже кушают. Это эгоизм мема, а не автора (а автор по отношению к мему как раз выступает альтруистом, особенно с "это ему особо и не важно"). Ну а так как мем - штука спецфическая, термин "эгоизм" к нему подходит довольно условно. Вопрос формулировки, конкретно против вашей формулировки особых возражений не имею. Суть явления от этого не меняется. Я, вроде, говороил не о "предательстве одного из двух", а о "объединении трех против одного". Как это решается в этой модели? Вы уже видели какова вероятность сотрудничества между двумя эгоистами. Три эгоиста "сговориться" против четвёртого не смогут хотя бы по следующей причине: Подстрекательство к сговору наказывается "выкидыванием на мороз". Каждый Эгоист (кроме сферического Наогира который всё это и замутил) с удовольствием подсидит любого из четырёх. И если один полезет к другому с "предложением"..., то это автоматически требует полного доверия к тому к кому он обращается(а требуемого доверия нет в принципе без системы-возмездия), ибо если он заложит заговорщика(и докажет например аудиозаписью), последний пулей вылетает из совладельцев склада(а если не заложит... то не факт что третий не знает и уже не заложил сферическому Наогиру?). В результате параноя держит их всех вместе. И парадокс заключённого не даёт им крысятничать друг против друга сообща. Однако как обычно существует ненулевая вероятность, того что им удасться договориться. Ну мир не может быть строго детерменирован. По этому и её нужно будет учитывать. Не понял этот пример, честно говоря. По-моему, и там, и там - "смерть во благо". Вы имеете в виду, что важны обстоятельства этой смерти, а не сам факт ее? Ну так это же очевидно. Поясню. В предыдущих примерах рассматривалась ситуация с эгоистичной основой,(с солдатом и больным). В которых в любом случае любой вариант развития событий эгоистичен при любом раскладе. Ситуация с больным: 1) Прекратить СВОИ мученья через суицид 2) Продолжать мученья с минимальными шансами на СВОЁ ицеление. Ситуация с солдатом: 1) Предотвратить СВОИ мученья через суицид. 2) Пройти через пытки "добрых горцев" с минимальными шансами выжить. В обоих ситуациях два эгоистичных варианта. Однако, нет ничего более святого для эгоиста, чем его жизнь. Вся осмысленность эго-подхода и естественного отбора рушиться если эгоист не стремиться выжить любой ценой. То есть у человека есть два желания 1) Остановить боль. 2) Выжить. Второе в сто крат ценнее, но и "пытка" будет совсем другого уровня И малодушный выбирает "остановить боль". Отказывается от большего из-за страха. Эта трусость и безволие - и есть малодушие в чистом виде. Теперь для того что бы вы могли посмотреть на ситуацию приблизительно с той же стороны я подготовил искуственную ситуацию, в которой возможны два чисто альтруистических решения. Одно из которых требует 1) Самопожертвования. 2) Самопожертвования плюс моральных и физических страданий. В первом случае 1) Альруист спасёт только близких 2) Альтруист спасёт не только близких но и многих других. Считаем, что для истинного альтруиста самопожетрвование не бог весть какое достижение. Требуещее единичного усилия воли. Второе решение требует выдержать моральную и физическую пытку, что в сто крат сложнее, но и польза для других(универсальная мера для альтруиста) будет выше. И в этой ситуации сознательный отказ от большего из-за страха мучений я называю малодушием. Вот что я хотел показать этими примерами. Это были Петтенкофер и Эммерих. С ними ничего не случилось, хотя Эммерих немного похворал. ... Только я не совсем понял, причем тут этот пример. Ну, до меня эта история дошла в том виде, в котором я её вам пересказал. Но и так она иллюстрирует тоже самое. Подразумевалось вот, что: У человека есть неприложные принципы/убеждения "личная истина". А есть искусственные не свойственные ему, навязанный из вне "далёкий идеал" Цена лично для человека, и для окружающих, такого "чужого принципа" стремиться к нулю, он там, что "на корове седло", лишь вреден. Но проявляет это себя обычно когда уже поздно.(аспирант захворал, камикадзе не смог заставить себя нажать на красную кнопку, палач отрубить голову и.т.д, Раскольников не выдержал мук совести). С позиции эгоизма такая маска - предательство себя. С позиции альтруизма такой человека - слабое звено в цепи. Со всех сторон: седло на корове вредно и корове и всаднику(который как-то на лошадь надеялся) Это я и имел ввиду этим примером. Что далеко ходить посмотрим на данную тему форума. Вы последовательно отстаиваете свою позицию, как минимум складывается впечатление в том, что вы сами уверены в том что говорите. А значит в своих действиях будете также последовательны. Но вот появляется Nemezida выкрикивает высокопарную фразу. Минимальное препятсвие. И человек идёт на попятную. И какова ценность такого "идеала"? Он вреден всем и в первую очередь "носителю такого идеала". Конечно, в итоге "герой" сольётся с маской, но лошадью корова никогда не станет, это всегда будет корова с седлом. На ней можно будет скакать, но до арабского скакуна ей будет далёко, а молоко давать она уже не будет. То есть вы признаете, что, если вернуться к парадоксу заключенного, "предать в последний момент" - действительно невыгодная стратегия? Но я так понимаю мы перешли к модели открытой системы с долгосрочной перспективой, не так ли? В этом случае действительно следует кучкой дружить против всех. А что бы эту кучку эгоистов создать в устойчивом виде, как я описывал выше, приходится попотеть. Так что противоречия не возникает. А что вы под не-мирными эгоистичесими образованиями тогда имели в виду? Давайте проанализируем. С каждым шагом развитием эго-сообщества, соперничество носит всё более ритуальный характер. Как там было "Дача взятки это танец, исскуство". И вот в развитом эгоистическом обществе, процесс грызни несёт экономический, политический, но обычно не фатальный для конкурентов характер. После того как его скинули вниз, у него всегда есть шанс подняться обратно(приложив пропорциональные усилия и хитрость). А теперь представте, что на этот "политический танцбол" выходит Сталин с пулемётом "Льюис". Кричит "Я Д'Артеньян!!!" И длинной очередью укладывает "танцоров" аккуратными штабелями. Грубо, примитивно,... но эффективно. Никто уже возражать не будет. Разница между мирным и агрессивным эго-образованием в том, что в одном случае есть шанс подняться после "падения", в другом такого шанса обычно не представляется. Обычно, с развитием эго-сообщества оно из агрессивного перерождается в мирный тип. Развивать "промышленность, науку и образование" - то есть те отрасли, которыми пользуется все население, и, возможно, даже в ущерб собственным имущественным интересам. То есть это альтруистическая деятельность, пусть даже из эгоистических мотивов (пресловутые амбиции), не так ли? Вот вы сколько хотите жить? Лично Я с удовольствием вечно.(И многие эгоисты также, если говорят что нет - это лукавство) Однако, на случай если не получиться надо подготовиться. Обесмертить хотя бы части себя(творчество, и т.д.) Пресловутые амбиции это из той же оперы. А что лучше сохраниться? То в чём другие эгоисты нуждаются, или то что им нафиг не нужно? Вот и выходим на масштабы пресловутых амбиций. Альтруистическая деятельность и благотворительность становиться троянским конём, в которую эгоист вкладывает части себя. Можете считать что он становиться "альтруистом своих мемов" суть останется прежней. Построят, никуда не денутся. Ваша убеждённость вызывает уважение. То есть эгоистическая стратегия - не единственно возможная стратегия в принципе? Для человечества? Единственная. А для тех же слонов наооборот. Преимущество альтруистического объединения - в том что это само собой подразумевается. Кто же спорит, только к человеческому обществу это не имеет никакого отношение(почему описано ниже) Теперь перехожу к наиболее важному пункту. Это какие? Давайте объективно посмотрим вокруг. Что мы видим? Начнём с простого, детства. Вспомним школу, взаимоотношение детей в младших классах. Детишки ещё маленькие и внешнее воздействия и господствующая мораль, только-начинают давлеть над ними. Так что движимы детишки в основном желаниями и инстинктами. И что мы видим, играя детишки грызуться(прикалываются) между собой тут же возникает иерархия появляются "альфа и омеги"(ничего не напоминает?), те что ниже стремятся "наверх" те что сверху вынужденны поддерживать свой статус и держать себя "в форме" всё объединение волей неволей развивается. И вот два мальчика, что-то неподелили и подрались. Тут же началось вторжение "из-вне", вмешались учителя. Вжик. Стая(будем называть вещи своими именами) перешла в режим внутреннего альтруизма. Стая полностью подчиняется "текущему" лидеру. И все синхронно покрывают друг друга. Как только опасность миновала, всё снова возращается в режим внутренней грызни. А теперь тонкость. В своё время на меня произвёл глубокое впечатление документальный фильм про слонов. У них чисто альтруистическое сообщество. Описанный выше процесс среди детёнышей не происходит впринципе. Они уже с детства стремяться не "конкурировать", а "сотрудничать". И наоборот, сообщество с эгоистичной единицей в основе. Волчья стая. Там происходит тоже самое что и у людей, вплоть до номинальной замены. И возникает вопрос: Если у человека альтруистическая природа, почему он всегда начинает своё развитие с эго социализации? Загадка... Пошли дальше. Человек подрастает главенствующая "альруистическая мораль" продолжает вдалбливаться ему в голову. И происходит интересный процесс. Те что выдержали "прессинг" остаются эгоистами и продолжают политику конкуренции и стремления наверх. Часть из них уходят во власть, бизнес, становятся жуликами, в науку в общем уходят в сферы требующие умения выживать в условиях жесткой конфронтации и конкуренции. Те что не выдержали "прессинг" не становятся альтруистами, они становятся безвольными эгоистами. Коровами-с-сёдлами. Носителями "пролетарского мышления" "Вот провительство плохое оно угнетает, оно такое сякое б-б-б-б." При этом воли "бороться за себя"(и уж тем более за других) у них нет, из них получается обслуживающий персонал, мелкие преступники и прочие недовольные жизнью. Кстати такого человека очень просто определить. Если спросить его про одну из его проблем он тут же начнёт обвинять всех вокруг(особенно абстрактное правительство, которое как один состоит из более расторопных эгоистов которые выдержали прессинг). И если уточнить у него, что он делает для её решения - внятного ответа вы не дождётесь.(тонкость: вменяемые эгоисты редко жалуются на свои проблемы ибо стремяться поддерживать фасад своей успешности по крайней мере видимо, говорить они будут только о проблемах которые они СМОГЛИ решить) И только одна тысячная(если не меньше) действительно становятся альтруистами. На своём веку я видел в живую только одного такого человека. На чём основанно моё утверждение? На личных наблюдениях. Плюс можно привести простое доказательство, как мы определили выше по парадоксу заключённого, в устойчивом обществе эгоистов должен быть механизм возмездия, который должен гарантировать честное сотрудничество, ибо каждый из них будет стремиться напарить другого(особенно трёхнейронные эгоисты). И что мы видим. В этой стране есть полицаи. В англии есть полицаи. В бановой республики есть полицаи. А если нет полицаев, то есть "добрые горцы" с автоматами. Единственное назначение которых следить, что бы А не напарил Б. При этом они сами, ой как любят использовать своё "святой долг". И тем не менее существование любого человеческого сообщества немыслемо без них. А у того же истинно альтруистического сообщества слонов. Этого в принципе нет! Слон стада никогда не подсиживает другого слона, у них даже в мыслях нет навредить друг другу! Им не нужна полиция и круговая порука волчьей стаи! Это им по природе чуждо. У них природа альтруистическая. И снова возникает вопрос: Если человек по природе альтруистичен, что же он использует рычаги регуляции эго-сообщества? В итоге. И что мы видим: Люди отрекаются от своей истинной природы. Перестают быть прекрасной в своём уродстве волчьей стаей. Но альтруистичным сообществом слонов не становятся. Они становятся стадом безвольных эгоистичных баранов, которыми помыкают остатки той былой "волчьей стаи". Причем шансы у "барана" "проснуться" есть. Если он перестанет цепляться за чужой "далёкий идеал" и вспомнит кто он есть на самом деле. Нет товарищ Deathruler Возможно можно изменить природу человека, но зачем делать поворот на 180 градусов?

Добрый вечер, Отвечаю на вопросы товарища Deathruler-a Начнем с того, что это не мотивация содеянного, нэ? Ну "обещания" и "План Путина" это универсальная мотивация того что будет содеянно. Так это же про командную игру. Принуждение С силами А и B к рабскому труду тоже попадает под эту котегорию. Однако дело в том, что эгоистичны обычно не индивидумы, а общности этих индивидумов. Грубо говоря, оптимальная эволюционная стратегия - быть альтруистом для своих и эгоистом для чужих. ... Конечно, общество слишком многогранно, и для человека формируются некие общности и подобщности ... Но вообще человек по природе своей - альтруист. Если по первым подпунктам никаких возражений нет(ибо истина), то последний пункт вопрос спорный. Для иллюстрации приведу пример эго-объединения малого масштаба, на примере волчьей стаи. Изначально в хороших условиях обилия еды, волки редко объединяются в группы больше двух волков(самец и самка), и общий ориал обитания отдельной стаи напоминает карту Европы во время феодальной раздробленности. Каждый волк ревностно защищает СВОИ владения и может даже прибить забредшего на его территорию "соседа"(режим чистого эгоизма) Но вот наступает период голода. Волки со всего ориала начинают сбегаться в стаю, и начинает организация общности в 10-20 волков. При этом начинает непрерывная грызня за место в стаи. Определяются альфа и омега особи. Грызня за место "под солнцем" идёт непрерывно(при этом ведётся во многом "ритуально", так как травмы участников объединения противоречат общей цели - выжить, с которой согласны все эгоисты).(режим сотрудничества эгоистов) Однако, как только возникает задача требующая слаженных действий всей стаи(загон добычи), грызня прекращается и стая начинает функционировть как единый организм, ибо в успехе заинтересованн каждый член стаи(работа переключается на внутренне-альтруистический режим). Но, если какой-то член стаи в такой период начинает грызню... его участь незавидная, в лучшем случае его изгоняют, в худшем его... кхм, кушают(или просто убивают). Таким образом эта "круговая парука" препятсвует "предательству на последнем ходу". Как только цель достигнута стая снова переходит в режим грызни за раздел добычи.(режим сотрудничества эгоистов) Но вот опасность голода пропадает стая снова распадается на индивидуальные особи.(режим чистого эгоизма) И в основе такой структуры лежит эгоистичная еденица. Однако, Было бы лукавством, если бы я не упомянул противоположенный пример из живой природы, То же стадо слонов, которое часто называют Одной большой семьёй(до 100 особей). Там никогда нет грызни за власть, все бесприкословно подчиняются носителю "формальной власти" старшей самки, каждый слон стремиться помочь другому слону на уровне инстинка - воспитание чужих детёнышей, дележ еды "по потребностям" и.т.д (режим чистого альтруизма) В случае угрозы из вне, слоны стада объеденяются для совместного отражения опастности или "изгнания" травоядных конкурентов(режим внешнего-эгоизма) Просто образец чистого коммунизма в живой природе. Оба вида объединения достаточно успешны и существуют не один век. В основе одного эгоистичная еденица в основе другого альтруистическая. Характерные особенности человеческого общества, на мой взгляд, говорят о том, что человеческая единица всё-таки эгоистична по своей природе. Всё-таки даже пародию на коммунизм люди не построили. только "эгоистом" выступает не автор, а мемы, излогающиеся в произведении. Не возражаете если я процитирую себя? Я уже говорил выше "Я специально с акцентировал внимание на то, что это касается не самого Художника, а его творчества.", как следствие Мировоззрение и основополагающие принципы и ценности, Художник то как раз в этом не более чем источник этих идей. Я как то и отстаивал позицию, что в основе творчества: эгоизм автора - желание обесмертить "в умах" своё произведение, свои идеи, своё мировозрение/его кусочек - культурную еденицу(мем). Пусть забудут автора, это ему особо и не важно. Но его идея будет жить. Напротив - прочитайте там про "константу N". Хм... ну если оба знают правила игры. То да, будет веселее. Правда при этом оба эгоиста также будут знать и про константу N. Что приводит к интересным последствиям. Вспомним волчью стаю. Грызня идёт всё время. Кроме периода командного взаимодействия, тогда честное сотрудничество позволяет этим хищникам выжить. В это время "грызня" жестоко подавляется. Против обманутой стаи у "хитреца" шансы небольшие(учитывая, что они такие-же эгоисты как и он... только голодные). Так и здесь, долговременное сотрудничество двух эгоистов возможно только если каждый из них получает прямую выгоду от другого. А такое возможно(по тому же парадоксу заключённого), если каждый из них будет вести честную игру. А это возможно только если что-то гарантирует честность союзника в этом вопросе. А для союза эгоистов единственная возможная гарантия "круговая порука". Поэтому когда я приводил свой пример про сферического Наогира, я специально ввёл дополнительное число игроков. Каждый ограничивает власть другого, грызётся с другим, но до прямой конфронтации не доходит - ибо даст повод остальным "выкинуть его на мороз", а его имущество поделить. Такая модель существенно снижает вероятность предательства "одного из"(которая в групе из двух эгоистов, почти всегда равна единице), снижает, но не исключает. Но при этом у такой групы есть шанс на развитие, в отличие от одного сферического Наогира на складе. Так что знание правил игры, и правельная подготовка, таки позволяют максимизировать выгоду. То есть это эгоистические поступки, но поступать как эгоист вы считаете малодушеем? Не надо путать: селёдка рыба, но рыба не всегда селёдка. Вот вам пример. Вы находитесь в комнате С, в комнате D находятся близкие вам люди. В комнате С вы находитесь по прихоти маньяка(а-ля Пила) Маньяк по громкой связи сообщает вам, что вы можете: Зарезаться в этой комнате. И тогда он отпустит ваших товарищей из комнаты D(маньяк до этого не обманывал, но не факт, что это правда) А также у вас есть возможность(вы почти уверены в этом, но тоже не факт) пройти через полосу мучительных испытаний(шприцы с инфекцией, переплывание канала с фикалиями, поедание трупочины) после которых человек по определению долго не проживёт, но добраться до маньяка и убить его. Тем самым спасти близких и не допустить будующих жертв... после чего почти наверняка в мучениях умрёте(от последствий испытаний). Естественно если дадите слабину и не справитесь погибните и вы и близкие. Как видите оба варианта в основе достаточно "альтруистичны". Но один я оцениваю как проявление "малодушия", а другой как проявление "доблести". Так же и в предыдущих примерах: основа эгоизм, только по содержанию чистая гниль. А почему, собственно, эгоист должен оставлять что-то после него? Вопрос личных амбиций, как говорил выше: кому то достаточно "сытно пожрать и сладко поспать", а кому-то "промышленность, наука и образование". Древняя Греция была мирной? Где и когда? Я имел ввиду, внутреннию структуру анклавов где доминировали ремесленники(а не внешнюю политику). Там "грызня" носила более ритуальный характер(дибаты, интриги, выборы и.т.д) ежели в варварских объединениях. Как следствие, "реальной грызнёй" их сожрали. А какое отношение эти общие слова имеют к эгоизму? Вы правильно заметили - это общие слова. Они универсальны. "Не по плану" может пойти как и у альтруистической группы, так и у эгоистического объеденения. Но вы задали прямой вопрос Откуда у него-то там власть осталась?. На что я ответил: что данный пример предлагает конкретный рецепт для создания эгоистического объединения в принципе. Его поддержание, это отдельная задача требующая контроля и реакции на окружающую среду. Если грамотно реагировать на её изменения: власть останется (по крайней мере достаточная часть) будьте уверены. А если всё вести спустя рукава, то можно слить вообще всё что угодно. А не только склад с припасами. Это я и имел ввиду. Просто вы путаете прямую демократию с альтруистическим обществом. Как эгоист я больше понимаю, в сотрудничесве эгоистов чем в устройстве альтруистического общества. Поэтому и предложил вам привести модель/пример альтруистической структуры. Для того что бы лучше понимать точку зрения противоположенного мнения. Вы определяется какие-то из этих черт как эгоистические или альтруистические? Вернее, считаете ли вы, что какие-либо из них выгоднее при эгоистической стратегии? Это общие понятия, они универсальны. Ирония в том что конкретно с понятиями Эгоист и Альтруист они лишь пересекаются. Например Альтруист должен быть щедрым, но в то же время он может быть безвольным трусом. - (библиотекарь в монастыре, который стремиться помочь людям, но у которого нехватает храбрости и воли сопротивляться чужому влиянию(даже не может пройти мимо нищего, даже если он очевидный жулик). Он реализовал своё стремление в сохранении книг и заботе о памяти людей.) Эгоист часто бывает жадным, но далеко не всегда бесчестным. - (растовщик который выдаёт ссуду, но чётко называет день возвращения долга, и условия при которых он "отправит людей". Он будет честно следовать условиям сделки до конца, но в случае нарушения ему будет плевать на то что у должника маленький голодный ребёнок... он своё заберёт.) А про полезность... Скажу так, сильная воля, храбрость и честь эгоисту как минимум очень полезны. Сильная воля позволяет эгоисту не попадать под влияние других и он служит лишь себе. Храбрость спасает эгоиста от судьбы "премудрого пескаря". А честь... есть такая поговорка: "у современного человека два богатсва "деньги и честь" последнее всегда можно променять на первое, но только одни раз." - крепкие принципы позволяют эгоистам более успешно сотрудничать друг с другом - "снижается вероятность взаимного обмана", принципиальный человек меннее охотно нарушает данное слово. Принципиальный эгоист - более надёжный союзник, для которого долговременная выгода+принципы куда важнее сиюминутной выгоды(потерянную честь не вернёшь). С таким другие эгоисты, в свою очередь, сотрудничают охотнее. И ещё, забыл в прошлый раз ответить на этот пункт, поэтому отвечаю сейчас: Вот представьте, десять человек, и все говорят "курить вредно!". Но из них каждый - отъявленный курильщик. Знаете интересную историю связанную с холерный вибрионом? Когда Кох открыл, что холеру вызывает этот микроб он представил свои результаты, научному сообществу, после чего напоролся на яростную критику своего официального опонента - сторонника гигиены, который считал, что никаких микробов не существует, а холера - это только от нездорового образа жизни и несоблюдения правил гигиены. И в качестве доказательства потребовал эксперимент. Ему налили стакан с водой(той же которая была на демострации) с некоторым содержанием холерного вибриона. И он выпил его, а также заставил(именно заставил) пятерых своих не столь убеждённых учеников выпить аналогичную воду. Собрание закончилось, прошло некоторое время. Профессор был как огурчик. А его ученики... Скончались от холеры. Вот она разница между "далёким идеалом" и "личной истиной" Ценность убеждённости в "далёкий идеал" стремиться к нулю. Всегда.