Некромантия

[Boma Kuro]

  В 8/4/2011 в 7:31 PM, DesT сказал:

Ну хоть Наогир Ркат предложил правдоподобную версию, которая объясняет, почему в Киродиле некроманты являются придурками-фанатиками. По крайней мере, она сводит воедино разные впечатления, полученные из различых книг и игр Тес. Что ж, спасибо Наогиру за систематизацию имевшихся у меня отрывочных сведений.

Наогир действительно крут, чего уж там. Посты можно смело оформлять - и на сайт.

[Сергей Акользин]

  В 8/4/2011 в 7:31 PM, DesT сказал:

Ну хоть Наогир Ркат предложил правдоподобную версию, которая объясняет, почему в Киродиле некроманты являются придурками-фанатиками. По крайней мере, она сводит воедино разные впечатления, полученные из различых книг и игр Тес. Что ж, спасибо Наогиру за систематизацию имевшихся у меня отрывочных сведений.

Его версия не просто шикарна, она еще и заставляет думать. Наогир Ркат, мой поклон. Однозначно.

[Наогир Ркат]

Добрый вечер.

 

Есть вопросы к лороведам купившим Скайрим, на счёт нынешней реализации некромантии и текущего состояния Лора по этому вопросу.

 

Если детально то интересуют следующие аспекты:

 

1. Некромантия реализована в игре как раньше через заклинания призыва и реанимацию, или есть положительный сдвиг в этом направлении?

 

2. Представлены ли некроманты в игре? Учавствуют ли в сюжете?

 

3. Алтари некромантов встречаются? Ревенант в Скайриме обыгран? Откуда Довакин добывает чёрные камни душ?(то что они есть вроде точно)

 

4. Есть ли сведения о Культе Червя или какой либо другой фракции некромантов? Гильдия некромантов, как и прежде нигде не упоминается?

 

Ну, а в целом интересует любая новая информация по этому вопросу.

Изменено 23 ноября, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Roht]

1. Теперь для того, чтобы поднять нежить, нужна собственно нежить. Труп, который можно поднять. Правда, поднимаются не зомбики/скелеты/упыри, а осуществляется эффект "Реанимация" (см. посох Маннимарко из IV).

2. В игре - представлены, с ними связан ряд побочных заданий, но в сюжете они участия не принимают. Хотя как посмотреть.

 

  Показать контент

Я не уверен, как можно охарактеризовать то, чем Альдуин занимается с убитыми драконами.

 

3. Нет, не встречаются, Ревенанта в Скайриме нет, а чёрные камни душ добываются непосредственно с тел и схронов некромантов.

4. Существенной информации о некромантах вообще очень мало. Местная разновидность ГМ (Коллегия Винтерхолда) использование некромантии никоим образом не порицает, ибо поощряет применение любых методов в научных интересов. Соответственно, аналогичного четвёртой части конфликта нет и быть не может.

 

  Показать контент

Хоть там и есть квест про смертомагов, укравших почитать пару книг из Арканеума, это совершенно частный случай.

Имеются некоторые группировки некромантов, в частности, я лично встретил в одной пещере группу людей в чёрных мантиях, среди которых был "учитель" и "ученики". Они натурально занимались, ибо, пока Довакиин грубо и бесцеременно не прервал их, они трындели по сути вопроса. Другая группа некромантов

  Показать контент

воскрешает Потему

.

 

К сожалению, всё это - мелочи. Если просто проноситься по подземелью ураганом ненависти, всего вышеописанного можно и не заметить. Некроманты опять отошли на *дцатый план.

Изменено 23 ноября, 2011 пользователем ИгхарРэйвен

[Ivar]

По моему назрела необходимость обсудить изменения произошедшие в некромантии за 200 лет.Деградировала она после конца третий эры или наоборот.Сменились ли методики поднятия нежити.И что стало с Королем Червей.

[Наогир Ркат]

  Цитата

По моему назрела необходимость обсудить изменения произошедшие в некромантии за 200 лет.Деградировала она после конца третий эры или наоборот.Сменились ли методики поднятия нежити.И что стало с Королем Червей.

 

Ну начнём сеанс кухонной "некромантии", а конкретно начальных условий:

 

Что мы имеем на момент окончания TES IV?

 

1. Аватара Короля Червей уничтожена.

2. Ревенант на небосводе. Его свет озаряет алтари позволяя изменять суть камней душ, преобразуя белый морфолит в чёрный.

3. Некромантия запрещена.

4. Ну-Хатта возбухает на тему что:

 

  Цитата

Король Червей: "Джилл Ака-тоша исправили эту нумидицию. Маннимарко остаётся тем же, кем и был - высшим жрецом личинок".

 

Но Ну-Хатта, может говорить что угодно, мало ли что взбредёт в голову "отродью памяти и мотыльков".

 

Подробнее с политической обстановкой на тот момент можно посмотреть здесь

 

Теперь когда под рукой все необходимые исходники можно перейти напрямую к Скайриму.

 

/*******************************************************

 

Для начала вернёмся к поставленным вопросам:

 

1. Деградировала она после конца третий эры или наоборот.

2. Сменились ли методики поднятия нежити.

3. И что стало с Королем Червей.

 

Итак по пунктам:

 

1. Деградировала она после конца третий эры или наоборот? - Скорее нет чем да.

 

  Показать контент

 

/********************************************************************************

 

И вот почему. На момент расцвета Ордена Червя, некромантия начинает превращаться из науки в религию - Культ червя. Если проинтерполировать динамику этого преобразования от событий Даггерфолла до Обливиона. То можно было предположить, что некромантия как магическая школа, на момент Скайрима должна превратиться в религиозные "полушаманские" практики.

 

Этого не прозошло. В тоже время не наблюдается единого "фронта" некромантов как это было в Обливионе. И нет центральной организации как это было в Даггерфолле.

 

При этом можно выделить ряд достаточно крупных объединений некромантов. Для краткости дадим им имена "собственные"

 

1. "Потемолюбы" - одно из крупнейших объединений. Попадаются Довакину по квесту "Пробуждение Королевы Волчицы", возжелали воскресить эту "мощную" деву, для... чего то. Кто же поймёт этих дикарей от науки...

 

Наблюдается ярко выраженная иерархия.

 

2. "Чёрнозвёзденцы" - последователи Мейлина Варена, возжелавшего бессмертия через помещения своей души в "пропатченную" звезду Азуры.

 

Очевидная концентрация учеников вокруг "харизматичного лидера"

 

3. "Кружки по интересам" - несколько безымянных груп некромантов, состоящих из учителя и учеников.

 

4. "Куролюб" - не мог не упомянуть этого одинокого некроманта. К югу от деревушки у подножья Высокого Хротгара, этот "фермер" выращивает зомби-куриц которые ... несутся. Немного агрессивен.

 

5. "Безымянные отшельники" - одинокие некроманты живущие количеством одна штука на подземелье.

 

Какие выводы можно сделать из вышеупомянутого?

 

Единая организация некромантов перестала существовать. Теперь некромантия передается из "уст в уста" от "учителя к ученику". Что с одной стороны фигово и развитие магической школы заметно затормозилось. Но с другой стороны культ исчез. А значит некромантия как наука спасена.

 

С чисто практической точки зрения, в Скайриме эта магическая школа представлена исключительно вариациями заклинаний "Реанимация"(хорошо известного ещё по обливиону). Однако наличие скелетов в убежищах некромантов говорит от том, что опять же многие практики остались за кадром... как и в прошлых играх серии.

 

Но вернёмся к важному аспекту некромантии.

 

Чёрные камни душ их довольно много в скайриме. Однако не одного алтаря чёрного червя, вы не найдёте. Даже не пытайтесь.

 

Возможно слова НУ-хатты следует трактовать в контексте того, что Ревенант таки утратил Волю "Короля Червей", и стал обезличенной силой, которую некроманты теперь используют без каких либо теологических ограничений. Возможно.

 

Однако против этого можно возразить одним интересным фактом.

 

Вы обращали внимание на то, что "камни душ" таки меняются от игре к игре.

 

Если в Морровинде по внешнему виду они напоминают специфичные керамические изделия (эдакая кирамика из морфолитных зёрён), то в Обливионе камни душ выглядят как природные образование (эдакие полированные куски камня выточенные из цельных пород, вроде базальта).

 

При этом в скайриме камни душ - природные кристаллы. Скажем так чистый кристалл морфолита. И его свойства напрямую зависят от размера этого кристалла.

 

В огромных количествах это природное образование можно добывать на территории Чёрного Придела.

 

При этом Чёрные камни душ добываются из породы наравне с другими кристаллами морфолитов (великими камнями душ, большими малыми и т.д.).

 

...

 

Проникнитесь.

 

Минимарко не причём. Чёрный предел не открывали фиг знает сколько времени. И культ червя туда уж точно никогда не ступал. Значит преобразование белого морфолита в чёрный естественный, природный процесс, который тем не менее можно форсировать специальными методиками и "божественным вмешательством"(да-да-да все помним и чтим Короля Червей.)

 

И похоже на этом поприще некроманты таки достигли серьёзных успехов. Ибо Мейлин Варен, смог преобразовать "белый" морфолит звезды Азуры в "чёрный" ... а это явно не тот уровень знаний школы, на момент событий Скайрима.

 

И остаётся ещё один пункт - призыв нежити.

 

После того как Мартин постарался, похоже это направление практической некромантии пришло в упадок(как и вся школа призыва). Барьер между мирами упрочнился и нежить из обливиона так просто не призовешь(точнее не совсем нежить, а скорее нежитеподобные даэдра... но всё равно они получаются из душ простых смертных так что не суть)

 

Теперь подытожим вышесказнное:

 

1. Практика поднятия нежити - прежний уровень.

2. Практика некротического зачарования и теоретическая некромантия - однозначно развитие.

3. Практика призыва - однозначный упадок.

4. Организованность - двояко. С одной стороны культ сгинул. С другой стороны централизованная организация распалась.

 

 

 

 

1. Сменились ли методики поднятия нежити? - Никоим образом

 

/********************************************************************************

 

 

  Показать контент

 

 

Реанимация как основа основ живёт и здравствует. Уникальные формы "реанимации" (как по квесту Меридии, например) также присутствуют.

 

Это касается именно некромантии и некромантов.

 

Драугры и Драконовы жрецы это отдельная песня и о них как нибудь в следующий раз.

 

 

 

 

3. И что стало с Королем Червей? - Как личность уничтожен. Как сущность преобразовался в Ревенанта.

 

/********************************************************************************

 

 

  Показать контент

 

 

Агрессивная экспансия ордена Чёрного червя прекратилась. Это значит только одно.

 

Минимарко как личности больше нет. Однако, как обезличенная сила(нормальный, культурный бог мать его вагер) таки существует. Скорее всего.

 

Но не факт.

 

 

 

 

Собственно это основное что можно сказать по поводу некромантии в Скайриме. Возможно в "Даун Гуарде" что нибудь интересное расскажут.

 

Может быть. Гы-гы-гы.

Изменено 28 июня, 2012 пользователем Наогир Ркат

[Darkmare900]

А когда по тамриэльскому времени в сиродииле гильдия магов стала бороться против некромантов? Во время событий Морровинда этот конфликт уже был?

[Ivar]

  В 7/23/2012 в 9:38 PM, Кобыла сказал:

А когда по тамриэльскому времени в сиродииле гильдия магов стала бороться против некромантов? Во время событий Морровинда этот конфликт уже был?

Смотря какую некромантию рассматривать.Есть академическая некромантия и орден червей.Открытую войну с обоими направлениями начал Ганнибал Травен.Как только стал архимагом.

  В 7/23/2012 в 9:38 PM, Кобыла сказал:

Во время событий Морровинда этот конфликт уже был?

Что касается Морровинда.Там законодательство несколько отличается от общее имперского.Плюс традиции культа предков.В результате население провинции не приемлет некромантию не под каким соусом.Так что там идет перманентная война с ней.Не зависищяя от позиции Сирродила по этому вопросу.

Изменено 24 июля, 2012 пользователем Ivar

[Casval Sylvius]

  В 7/23/2012 в 9:38 PM, Кобыла сказал:

А когда по тамриэльскому времени в сиродииле гильдия магов стала бороться против некромантов?

Скорее всего начиная с 3E 431, потому как Травен начал проводить реформы в гильдии в этом году.Да из разговоров следует что первый закон который принял Архимаг было вето на использование Некромантии.

С особо опасными для населенния некромантами боролись все время. Впомнить того же Бенеруса из Анвила.

Противостояние же с Манимарко сущесвовало всегда если я ничего не упустил.

 

  Цитата

В результате население провинции не приемлет некромантию не под каким соусом.

Не совсем так Данмеры используют некромантию в охране своих гробниц, использование в других целях уже считаеться нарушеннием традиции.

 

  Цитата

Во время событий Морровинда этот конфликт уже был?

Именно с Орденом Червя, нет.

Изменено 24 июля, 2012 пользователем Sylvius

[Ivar]

  В 7/24/2012 в 6:02 AM, Sylvius сказал:

Не совсем так Данмеры используют некромантию в охране своих гробниц, использование в других целях уже считаеться нарушеннием традиции.

С точки зрения данмеров культ предков не некромантия.Насколько я помню различия в их глазах примерна как между работой по контракту и рабством.

Изменено 24 июля, 2012 пользователем Ivar

[Casval Sylvius]

Совершенно верно.

 

@Данмеры# верят, что духи мертвых продолжают жить в нашем мире. Они знают и влияют на будущее, общаются с другими духами и знают тайны великой магии, поэтому @Данмеры# чтят их и приносят им дары, прося у них помощи и защиты. Сильные духи героев и провидиц сохраняют после смерти свою мудрость и честь. Худшие духи злобны и агрессивны. Их называют призраками, дьяволами или демонами. Старейшие и величайшие духи предков - это @Даэдра#. Они могущественны, но опасны, и их очень сложно понять.

 

 

Сильнейшие из нас живут после смерти очень долго, и это дает нам возможность помогать и защищать наших детей и родственников; мы воспеваем этих духов как Героев и Провидиц в наших песнях и никогда не забываем о их мудрости и дарах.

Изменено 24 июля, 2012 пользователем Sylvius

[Scarab-Phoenix]

Ну как тут не привести книгу "О подготовке тел"?

[Boma Kuro]

  В 7/23/2012 в 9:38 PM, Кобыла сказал:

А когда по тамриэльскому времени в сиродииле гильдия магов стала бороться против некромантов? Во время событий Морровинда этот конфликт уже был?

С момента ее основания.

Однако конфликт был не непрерывным, понятное дело - некоторые архимаги, такие как Травен или сам Галерион выжигали некромантию каленым железом, другие смотрели на нее сквозь пальцы, а то и потворствовали.

 

  В 7/24/2012 в 12:26 AM, Ivar сказал:

Есть академическая некромантия и орден червей.

Нет никакой "академической некромантии", глупости.

[Ivar]

  В 7/24/2012 в 8:22 AM, Джон Доу сказал:

Нет никакой "академической некромантии", глупости.

А можно подробнее?Я просто не понимаю почему это глупо.

[Boma Kuro]

  В 7/24/2012 в 9:30 AM, Ivar сказал:

А можно подробнее?Я просто не понимаю почему это глупо.

Некромантия - суть есть сплав специфически заточенных заклинаний традиционных магических школ плюс некоторые отдельные уникальные наработки. Так вот эти самые наработки, могущие составлять академическую основу некромантии - разрозненны и неупорядочены, некроманты сидят по пещерам и пытаются самостоятельно что-то нащупать в этом направлении.

Крупнейшая организация, в которой эти знания накопленны и, возможно, хоть как-то классифицированны - именно Орден Червя; но с иррациональными закидонами Маннимарко и общей религиозностью Ордена, на роль "Академии Некромантии" он не тянет. Данмерская "некромантия" и прочие культы предков - от альдмерского до недийского - не годятся по этой же причине.

Можно вспомнить "имперских некромантов", но с ними ситуация мутная, и, подозреваю, они, по крайней мере формально, работают в рамках тех самых традиционных школ.

Еще есть Трас, где некромантия в порядке вещей, но они вроде как тоже Маннимарко молятся.

 

В общем, нет ни академий, ни академиков, ни академического подхода - нет и академической некромантии.

[orc Wolf]

  Цитата

В общем, нет ни академий, ни академиков, ни академического подхода - нет и академической некромантии.

Ну, честно говоря, средневековые академии с такой позиции тоже академиями не назовешь. Тем более, раз у Трас некромантия в порядке вещей, это означает, что преподавателей хватает. Да и должен же быть шаблон, которому должны соответствовать жрецы высших степеней, для соблюдения ими всяких там обрядов во имя Бога Червей. Изменено 24 июля, 2012 пользователем orc Wolf

[Boma Kuro]

  В 7/24/2012 в 11:56 AM, orc Wolf сказал:

Ну, честно говоря, средневековые академии с такой позиции тоже академиями не назовешь.

Ну, академии-то у них были.

 

  Цитата

Тем более, раз у Трас некромантия в порядке вещей, это означает, что преподавателей хватает.

Мы, с другой стороны, вообще не знаем, насколько слоадам присуща академичность.

 

  Цитата

Да и должен же быть шаблон, которому должны соответствовать жрецы высших степеней, для соблюдения ими всяких там обрядов во имя Бога Червей.

Подозреваю, что он-то именно как раз скорее религионый, нежели научный.

Вот до обожествления Вормкинга, возможно, Гильдия Некромантов... Хотя там тоже какой-то вертеп был, с блэкджеком и шлюхами.

 

[orc Wolf]

  Цитата

Мы, с другой стороны, вообще не знаем, насколько слоадам присуща академичность.

Да, думаю, не более, чем Телванни. И вообще, ситуация схожа.

  Цитата

Подозреваю, что он-то именно как раз скорее религионый, нежели научный.

Опять наука vs магия?! Чудеса какие-то. Но да, в данном случае это одно и тоже: какая разница, кнопки нажимать в определенной последовательности, или слова в этой последовательности бормотать, чтоб ритуал сработал?

[Boma Kuro]

  В 7/24/2012 в 12:48 PM, orc Wolf сказал:

Чудеса какие-то. Но да, в данном случае это одно и тоже: какая разница, кнопки нажимать в определенной последовательности, или слова в этой последовательности бормотать, чтоб ритуал сработал?

Нет, просто больно уж характерно:

"Секрет теперь мой! Я искал так долго, трудился так тяжко, и каким же я был дураком! Но я оказался прав, отказавшись от исследований в пользу пылкой молитвы. В прошлую ночь, когда я медитировал, наш великий Владыка явился мне! Он дал мне знание, которого я искал так долго! Эти трансцендентные секреты оказались более сложны, чем я представлял - я никогда не доверю их записям. Конечно же, они никогда не были записаны!".

Молись, постись, слушай радио Маннимарко - и будешь одарен знанием. Самому думать не надо - в том-то и проблема.

[orc Wolf]

  Цитата

Молись, постись, слушай радио Маннимарко - и будешь одарен знанием.

Так-то оно так. Однако это есть более эффективная альтернатива "годам жизни, которые я бессмысленно растратил, копаясь в так называемых "основополагающих" трудах."

И наличие основополагающих трудов о какой-никакой стандартизации говорит.

[Boma Kuro]

  В 7/24/2012 в 5:50 PM, orc Wolf сказал:

Так-то оно так. Однако это есть более эффективная альтернатива "годам жизни, которые я бессмысленно растратил, копаясь в так называемых "основополагающих" трудах."

Ну да, легкий путь - воспользоваться готовым. Только выше потолка, установленного Вормгодом, это некромантии как науке подняться и не позволит.

Если у некромантии вообще есть перспективы куда подниматься.

 

  Цитата

И наличие основополагающих трудов о какой-никакой стандартизации говорит.

Литература-то есть, понятное дело. Но ее еще надо написать-сохранить-распространить-истолковать.

Чему-то удалось распространиться, типа той же "Квата Квакис" или "Подготовки тел", но это в целом результат везения, скорее.

[Хашар]

  В 7/24/2012 в 8:12 PM, Джон Доу сказал:

Если у некромантии вообще есть перспективы куда подниматься.

 

А почему у нее не должно быть таких перспектив?

[Scarab-Phoenix]

  В 7/24/2012 в 8:12 PM, Джон Доу сказал:

Ну да, легкий путь - воспользоваться готовым. Только выше потолка, установленного Вормгодом, это некромантии как науке подняться и не позволит.

Если у некромантии вообще есть перспективы куда подниматься.

Кстати, а разве манипуляции Дагота с Сердцем, Акулаханом и Спящими нельзя считать особой, извращённой формой некромантии? Он ведь инверсия Дримслива.

[Boma Kuro]

  В 7/24/2012 в 10:19 PM, Хашар сказал:

А почему у нее не должно быть таких перспектив?

Узкая специализация и несамодостаточность - как я сказал, ее основу в немалой части составляют другие школы.

 

  В 7/24/2012 в 10:30 PM, Scarab-Framer сказал:

Кстати, а разве манипуляции Дагота с Сердцем, Акулаханом и Спящими нельзя считать особой, извращённой формой некромантии? Он ведь инверсия Дримслива.

Хгмм, разве что возрождение - "пробуждение" - уничтоженных Спящих...

Хотя так можно и киродильских мотыльков-предков в некромантию записать.

 

 

Что характерно, кстати, ни Умбриэль, ни Рельмина с ее "шестым элементом" как классическая некромантия не рассматривались.

[Nubius]

Манипуляции с мертвыми телами и душами - это однозначно наука и в данном случае: полноценная школа магии, которую нам не дают изучить(скорее всего потому, что в открытую её разрешено изучать только в пятой части) В неё как минимум входят: призыв и оживление нежити, захват душ (чему нас учат в академическом порядке). В пользу этой позиции ярко говорит то, что ученые-Телвани активно её изучают без каких либо культистских наклонностей; Ровно как и Соквильд Ворон. И Шарн-гра-Музгоб. И многие другие ученые. В некромантии есть устоявшиеся способы и практики для изучения и применения, а гайдов по ней больше, чем по тому же Мистицизму. Маннимарко же, со своими ордами трупов доказывает, что пределов для её совершенствования нет принципиально. Это я все говорю с поправкой на то, что школа магии=наука, потому, что сравнивать Мистицизм и Математику в данном контексте будет малость глупо.