Несколько слов о холодном

[warm summer rain]

Господи... . Веселый был человек.

А годы жизни какие?

[Майк]

  В 10/2/2011 в 10:12 PM, Deathruler сказал:

Китайцы их чуть ли не до нашей эры делали.

 

это не есть факт месье Дюк ©

военная мысль такова, что все военные разработки рано или поздно копипастят все развитые соседи, а от них дальше и дальше. но то, что японцы скомуниздили у китайцев прямые мечи, но почему-то забыли про порох и короткоствол... уже косвенное свидетельства, что китайцы ничего не изобретали, а все древнекитайские рукописи (кстати написанные гораздо позднее) описывают европейскую историю в иероглифах, а имена соответственно транскрипция на местный диалект, которых у китайцев овер9000

а арбалеты у японцев появились у них где-то с 7 века, так что и тут сильно сомневаюсь, что они были у китайцев на многие века раньше

 

и нынешняя история между делом подтверждает этот тезис. китайцы и поныне попипастят разработки европы, как и тысячу лет назад

[Boma Kuro]

  В 10/5/2011 в 3:48 PM, Warm Summer Rain сказал:

Господи... . Веселый был человек.

А годы жизни какие?

1906 – 1996, согласно педивикии. Однако, аж девяносто лет прожил. При таком образе жизни... Он, оказывается, потом еще в Австралии служил, где серфингом увлекался.

 

А чо фейспальмишь-то?

 

  В 10/5/2011 в 4:55 PM, Майк сказал:

военная мысль такова, что все военные разработки рано или поздно копипиздят все развитые соседи, а от них дальше и дальше. но то, что японцы скомуниздили у китайцев прямые мечи, но почему-то забыли про порох и короткоствол... уже косвенное свидетельства, что китайцы ничего не изобретали, а все древнекитайские рукописи (кстати написанные гораздо позднее) описывают европейскую историю в иероглифах, а имена соответственно транскрипция на местный диалект, которых у китайцев овер9000

а арбалеты у японцев появились у них где-то с 7 века, так что и тут сильно сомневаюсь, что они были у китайцев на многие века раньше

 

и нынешняя история между делом подтверждает этот тезис. китайцы и поныне попипастят разработки европы, как и тысячу лет назад

Да ладно, всем же известно, что все на свете - от бумаги до айфона - изобрели китайцы в седьмом веке до нашей эры.

 

И если с рукописями еще можно сомневаться, то ставить подлинность археологических находок под сомнение - суть есть впадать в хроноложескую ересь. И я не припомню, где бы китайцы могли такое характерное оружие, как ко-чу-ну скопипастить.

Да, у европейцев тоже были арбалеты и до нашего века, но конструкция была принципиально другая. Были и многозарядные баллисты, но вот ручных многозарядных арбалетов у них не было.

 

Ну а японцы до седьмого века вообще те еще чурки были, в сравнении с китайцами.

[Картман]

до первой половины двадцатого, я бы сказал

[Varg]

  В 10/2/2011 в 8:50 PM, Василий сказал:

Как бы по-вашему эволюционировало оружие и доспехи, не теряй оно своей актуальности еще хотя бы века 3-4? Европа уже в XV подошла к логическому завершению модели - созданию многослойных клинков, арбалетов и сплошных доспехов. Дальше-больше.

Предполагая, что замены пороху или взрывчатки всё-таки не найдут:

Линейно. А потом примерно так же, как и было. Только с луками и арбалетами вместо мушкетов.

Из Америки картошку в Европу массово не возили, ничего не изменилось бы.

 

По ходу 19 века броники начинают минимизироваться, ибо дорого для рекрутов и партизан, остаются только простые кирасы, для рекрутов ткане-кожаная броня.

К середине 19 века открывается химическое оружие и играет роль артиллерии. Исчезают боевые порядки и прочее, происходит реформирование. За исключением использования огнестрела, ближе к современности.

 

Индейцы по кучке артефактов ничему не научатся от европейцев, их точно так же вырежут, только затравив химическим оружием. Оно даже лучше для "экономических" мер - земля остаётся отравленной до 10-50 лет, пока не накроется новым грунтом, поэтому вырезать стада, отравлять водоёмы и прочее можно эффективнее.

[Сергей Акользин]

В соответствии с мнением адмирала Макарова ("соревнование брони и снаряда") поддерживаю Varg'а. На мой взгляд, все очевидно.

[Scarab-Phoenix]

Теперь осталось наконец-то выяснить, на кой это нужно было топикстартеру А то все так ломанулись с решительностью разной степени что-то изобретать :)

[Картман]

для того и нужно было

 

а потом пришел Варг и все опошлил

[Boma Kuro]

  В 10/6/2011 в 3:50 AM, Varg сказал:

Линейно.

"Линейно" - это как?

 

  Цитата

А потом примерно так же, как и было. Только с луками и арбалетами вместо мушкетов.

Луки и арбалеты - слабая альтернатива огнестрелу, все-таки.

 

  Цитата

Из Америки картошку в Европу массово не возили, ничего не изменилось бы.

Кочнено. Ее массово уже на месте выращивали.

 

  Цитата

По ходу 19 века броники начинают минимизироваться, ибо дорого для рекрутов и партизан, остаются только простые кирасы, для рекрутов ткане-кожаная броня.

Причем дорого не только одеть солдата в фуллплейт, но и обучить его эффективно драться в фуллплейте.

Однако по каким причинам полному доспеху бы совсем исчезнуть?

 

  Цитата

К середине 19 века открывается химическое оружие и играет роль артиллерии.

С таким же успехом можно и динамитные пневмопушки Зелинского, например, использовать - дорого и сомнительно эффективно. Но если нет альтернативы...

 

  Цитата

Исчезают боевые порядки и прочее, происходит реформирование.

Причины?

 

  Цитата

Индейцы по кучке артефактов ничему не научатся от европейцев, их точно так же вырежут, только затравив химическим оружием.

Конечно. Их и без химического оружия вырежут, там всю систему менять надо было.

Хотя в "Цивилизации" захватить город "колонизаторов" с кучей технологий было наплохим подспорьем.

 

  В 10/7/2011 в 6:06 PM, Сергей Акользин сказал:

В соответствии с мнением адмирала Макарова ("соревнование брони и снаряда") поддерживаю Varg'а. На мой взгляд, все очевидно.

А можно поподробнее? Огнестрел и был важной вехой в этом соревновании, а тут он пропущен.

 

  В 10/7/2011 в 6:09 PM, Phoenix_Neko сказал:

А то все так ломанулись с решительностью разной степени что-то изобретать :)

Так это ж весело.

[Scarab-Phoenix]

  В 10/6/2011 в 3:50 AM, Varg сказал:

К середине 19 века открывается химическое оружие и играет роль артиллерии.

Каким образом, и чем мои катапульты хуже?

Кстати, наслышан о том, что в осаждённые города закидывали трупы дохлых коров и человеческих жертв, вот вам и толчок для развития химического оружия в Средневековье. Надо только заразу позаковырестее найти.

Следовательно, будут развиваться защитные костюмы и комбинезоны. Противогазы в веке эдак в XV, герметичные повозки и "скафандры". Либо очень дешёвые и ненадёжные, либо большинство армий будет гораздо меньшего размера. А стены будут строиться как можно выше. Возможно, будет большая раздробленность и ограждение больших территорий стенами с часовыми. В ходе диверсий и террористических акций будут уничтожаться города и княжества. Как следствие всего этого, развитие европейской цивилизации будет идти черепашьими темпами.

Европейцы ослаблены и не имеют сильных армий. И тут появляются зулусы азиаты ацтеки русские да кто угодно. У европейцев есть химическое оружие, к которому завоеватели не готовы. Это помогало век, два, три. Но, в конце концов, у армий вторжения появляются на вооружении свои защитные средства, волна завоевателей проносится по всей Европе, ураганом снося одно государство за другим.

Европа уничтожена. Слава Великому Мао!

 

 

  Цитата

Так это ж весело.

Ото ж

[Boma Kuro]

  В 10/7/2011 в 8:18 PM, Phoenix_Neko сказал:

Кстати, наслышан о том, что в осаждённые города закидывали трупы дохлых коров и человеческих жертв, вот вам и толчок для развития химического оружия в Средневековье. Надо только заразу позаковырестее найти.

А, кстати, да. Мои ацтеко-майця еще цинично заражают покоренных европейцев сифилисом, и пол-Европы загибается от эпидемий.

[Scarab-Phoenix]

  В 10/7/2011 в 8:27 PM, Deathruler сказал:

А, кстати, да. Мои ацтеко-майця еще цинично заражают покоренных европейцев сифилисом, и пол-Европы загибается от эпидемий.

You have a deal :)

[Varg]

  Цитата

"Линейно" - это как?

Небольшие улучшения по ходу развития. Чуть лучше сталь, чуть лучше защита. Но в целом упор шёл бы на упрощение технологий и массовое производство - именно оно привело мушкеты к победе в нашей ветви. То есть на оснащение качественной, стандартной, взаимозаменяемой бронькой (кирасой) и стандартным же оружием всех, кому это требуется. См. японские мечи Второй Мировой.

 

  Цитата

Луки и арбалеты - слабая альтернатива огнестрелу, все-таки.

Вплоть до появления патронного нарезняка вполне приличная.

Гладкоствольные мушкеты палили в молоко, эффективная дальность хуже лука или арбалета.

Нарезные мушкеты очень долго заряжались, пока из лука можно прилично обстрелять.

Единственное что бронебойность у мушкетов лучше, но так латы всем не раздашь, не только дорого, но они замедляют армию, снижают выносливость, сокращают возможный размер армии (нужно много коней).

 

 

  Цитата

С таким же успехом можно и динамитные пневмопушки Зелинского, например, использовать - дорого и сомнительно эффективно.

Если есть взрывчатка, то есть и огнестрел, точка. Нитроглицерин основной компонент старых бездымных порохов.

Химическое оружие свою эффективность доказало, даже в примитивных формах.

 

 

  Цитата

Кстати, наслышан о том, что в осаждённые города закидывали трупы дохлых коров и человеческих жертв, вот вам и толчок для развития химического оружия в Средневековье. Надо только заразу позаковырестее найти.

Следовательно, будут развиваться защитные костюмы и комбинезоны.

Ну это уже биологическое. Совсем другое. От него нужен не столько скафандр или противогаз, сколько понимание его природы и соблюдение карантинных требований. А защитные костюмы и маски были к концу средневековья и так - http://en.wikipedia.org/wiki/Plague_doctor_costume. Собственно говоря, неточные представления о воздушном пути распространения эпидемий были одной из проблем.

[Boma Kuro]

  В 10/13/2011 в 10:00 AM, Varg сказал:

Небольшие улучшения по ходу развития. Чуть лучше сталь, чуть лучше защита. Но в целом упор шёл бы на упрощение технологий и массовое производство - именно оно привело мушкеты к победе в нашей ветви. То есть на оснащение качественной, стандартной, взаимозаменяемой бронькой (кирасой) и стандартным же оружием всех, кому это требуется.

Интересно, как бы развивалась форма холодного оружия.

Думаю, надолго бы задержались тяжелые боевые шпаги - по идее, с ней можно кое-как противостоять и полностью одоспешенному противнику (которые, думаю, еще встречались бы), так и достаточно эффективно работать по неодоспешенному, не говоря уж о промежуточных вариантах. Или нет?

И если да, то в какую сторону они могут развиваться? IRL, как я понимаю, они эволюционировали в легкие рапиры и кавалерийские палаши, но это было в условиях снижения роли доспехов в целом.

 

  Цитата

Вплоть до появления патронного нарезняка вполне приличная.

Ты же сам пишешь - именно массовое производство привело мушкеты к победе. С луком это несколько проблематично, с арбалетом еще проблематичнее.

Плюс еще обучение лучника или арбалетчика было долгим и нелегким процессом. Мушкеты в эксплуатации несколько легче.

Изобретение блочной конструкции несколько снизило бы требования к физической подготовке, а заодно и повысило бы эффективность, но еще более удорожило бы производство.

Так что о массовом перевооружении армий с холодного оружия на метательное - это я сомневаюсь.

 

  Цитата

Химическое оружие свою эффективность доказало, даже в примитивных формах.

Это когда это?

[Майк]

по доспешному рулят булавы и всякие молотки, которыми и били в основном рыцарей

а мечи вдохновляли в большей степени писателей, чем непосредственно военных человеков бо мечи в ту седую пору были сделаны чуть менее чем из гуана, отсюда и проковка в 2-3 прохода складывая лист металла. а моргенштерн считай булыжник на палке - дешево и сердито, и даже запакованному в турнирные латы рыцарю может выдать сотрясение мозжечка

 

почему говорю турнирные, потому что они были самыми суровыми в плане техники безопасности, то в чем воевали и рядом не стояло с турнирными

[Boma Kuro]

  В 10/14/2011 в 7:20 AM, Майк сказал:

по доспешному рулят булавы и всякие молотки, которыми и били в основном рыцарей

Молот рулит, безусловно.

 

Но даже несмотря на отсуствие пороха, едва ли все поголовно ходили в фуллплейте. Варг об этом уже написал - дорого, тяжело, медленно. Пусть даже, с развитием металлургии, не так дорого, как раньше, но все равно немало. Плюс ополченца еще так просто в полный латный не облачишь - в нем надо еще уметь двигаться. А это тренировка, а это дополнительные затраты.

 

Так что доспех был бы довольно ограниченным - кираса, может быть даже просто нагрудник, возможно, шлем, возможно еще несколько элементов.

 

  Цитата

бо мечи в ту седую пору были сделаны чуть менее чем из гуана, отсюда и проковка в 2-3 прохода складывая лист металла.

Толедские оружейники иронически смотрят на это утверждене.

К семнадцатому веку, о котором речь идет, металлургия вышла на вполне нормальный уровень.

[Varg]

  Цитата

Интересно, как бы развивалась форма холодного оружия.

Думаю, надолго бы задержались тяжелые боевые шпаги - по идее, с ней можно кое-как противостоять и полностью одоспешенному противнику

Да мало толку от шпаги по броне... Это реально только по коже, ламеллярке, где можно пробить между пластинами, поздним дешёвым кольчугам с плохой заковкой колец. Бить в сочленения лат проще в балладах, чем в жизни, латы+меч банально сминают шпажника, у него момента ноль, а дагу или баклер останавливают латы.

 

  Цитата

Ты же сам пишешь - именно массовое производство привело мушкеты к победе. С луком это несколько проблематично, с арбалетом еще проблематичнее.

А что проблематичного-то? Особенно с арбалетом. Конечно посложнее, но идея та же.

Как ни крути, но переход на почти полностью стрелковые армии был неизбежен. Во-1х, по мере роста размеров армий это единственный способ увеличить число задействованных бойцов, не растягивая фронт дальше. Во-2х, он необходим при маневренной войне, а таковая приходила с огнестрелом или без него.

Собственно говоря армии Возрождения и были в большой степени стрелковыми.

 

 

  Цитата

а мечи вдохновляли в большей степени писателей, чем непосредственно военных человеков

У меча есть одно неоспоримое преимущество: им можно безопасно работать в строю. Протазан конечно крут, но в плотном ряду им не помашешь. А меч хорошо дополняет щит.

[Ao3]

были бы у нас пушки Гаусса, бластеры и лайтсейберы!!

[Fr0st Ph0en!x]

У пушки Гаусса есть непреодолимое конструктивное противоречие, а чем бы стреляли бластеры?

[Майк]

  В 10/14/2011 в 8:11 PM, Varg сказал:

У меча есть одно неоспоримое преимущество: им можно безопасно работать в строю. Протазан конечно крут, но в плотном ряду им не помашешь. А меч хорошо дополняет щит.

 

а с чем швейцарцы шлялись и прочие ладскнехты

 

http://www.clubtm.ru/Miniart/Catalog/72009.jpg

http://img15.nnm.ru/6/6/5/d/4/770f269502104fecd08e0960584.jpg

http://www.proza.ru/pics/2008/07/24/462.jpg

http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000590/590378.jpg

 

они же внесли не малую долю в "закат" конных консервов

[Boma Kuro]

  В 10/14/2011 в 8:11 PM, Varg сказал:

Бить в сочленения лат проще в балладах, чем в жизни...

Однако выбора-то особого нет (если, конечно, за молот не хвататься) - куда еще по латнику бить?

Под шпагой я не фехтовальную рапиру подразумеваю, а что-то вот такое.

 

  Цитата

А что проблематичного-то? Особенно с арбалетом. Конечно посложнее, но идея та же.

Ну, арбалет - довольно сложный и точный механизм, его сделать посложнее, думаю, чем трубу с дыркой.

Это уже несколько позднее, с развитием промышленного производства, можно, конечно арбалеты и в промышленных масштабах клепать. Там дальше и блочные, и пружинные конструкции изобретуться.

 

  Цитата

Во-1х, по мере роста размеров армий это единственный способ увеличить число задействованных бойцов, не растягивая фронт дальше.

Да, разумно.

 

  Цитата

Во-2х, он необходим при маневренной войне, а таковая приходила с огнестрелом или без него.

Она, по-моему, сильно позже собственно огнестрела пришла.

 

  Цитата

Собственно говоря армии Возрождения и были в большой степени стрелковыми.

Ага, "с одной аркебузой на троих".

 

  В 10/15/2011 в 9:46 AM, Майк сказал:

а с чем швейцарцы шлялись и прочие ладскнехты

С гроссмессерами.

Ну и пики, да.

[Varg]

  Цитата

Ну, арбалет - довольно сложный и точный механизм, его сделать посложнее, думаю, чем трубу с дыркой.

Это легко сказать "труба с дыркой", а попробуй-ка эту трубу сделать.

То что по ссылке - ранняя пукалка, от которой толку меньше чем от самого неграмотного лучника.

 

Для мушкета ствол надо было сверлить. Хороший ствол ценился и переходил из века в век, могли менять ложу с прикладом, замок, вообще всё.

 

  Цитата

Она, по-моему, сильно позже собственно огнестрела пришла.

Да, элементы 19 век, окончательно 20. Но она приходила так или иначе.

 

  Цитата

Ага, "с одной аркебузой на троих".

Сколько нужно, столько и было.

Лучники и арбалетчики кстати выполняли ту же роль.

[Boma Kuro]

  В 10/15/2011 в 1:37 PM, Varg сказал:

Это легко сказать "труба с дыркой", а попробуй-ка эту трубу сделать.

То что по ссылке - ранняя пукалка, от которой толку меньше чем от самого неграмотного лучника.

Ну да, но эта самая "ранняя пукалка" за какие-то пол-века арбалет почти вытеснила. При том, что по части толка граммотный лучник и с мушкетом был долгое время сопоставим.

 

  Цитата

Для мушкета ствол надо было сверлить.

Для некоторых арбалетов тоже, кстати.

 

  Цитата

Сколько нужно, столько и было.

Лучники и арбалетчики кстати выполняли ту же роль.

Это, я собственно к тому, что каждый третий солдат с аркебузой - это нехилая такая плотность стрелковых войск.

Впрочем, ладно еще англичане с их луками - те действительно были массовы и вполне сопоставимы. Но на континенте толком из луков стрелять, вроде, никто не умел, а арбалетчики были родом войск дорогим и элитарным (в Испании им вообще рыцарские звания давали).

[Varg]

  Цитата

Ну да, но эта самая "ранняя пукалка" за какие-то пол-века арбалет почти вытеснила.

Арбалет вытеснили аркебузы, а не эти ранние пищали (не путать с российскими, у нас пищалями обзывали что угодно).

Развитие арбалета шло интенсивно до 16 века, аркебузы начинали применяться уже с 15.

 

  Цитата

Для некоторых арбалетов тоже, кстати.

Так в дереве, не в металле же.

 

  Цитата

Но на континенте толком из луков стрелять, вроде, никто не умел, а арбалетчики были родом войск дорогим и элитарным (в Испании им вообще рыцарские звания давали).

Как же не умели, очень даже. Пусть и менее массово. В России тот же арбалет так никогда и не прижился.

Сам арбалет тоже разным бывает. Обычный рычажный - достаточно прост в изготовлении. Тяжёлый посложнее. Но всяко дешевле латного доспеха к примеру.

 

Так что продолжение развития арбалетов, рост скорострельности, переход на магазинные, наконец внедрение массового производства с удешевлением. По большей части огнестрел был бы заменён. А вот возврата к рукопашке не произошло бы, так как изменился характер войн, развитые фортификации, резко возросшие размеры армий, тактика.

[Ao3]

  В 10/15/2011 в 3:21 PM, Varg сказал:

А вот возврата к рукопашке не произошло бы, так как изменился характер войн, развитые фортификации, резко возросшие размеры армий, тактика.

 

а что может быть эффективнее латников на конях (в нашем контексте - чём угодно, выполняющим его роль) против стрелков с арбалетами?

 

Хотя немного абсурдно выходит - пороха у нас нет, а двс придумали? С баллистой против танка, хоть и оснащённого той же баллистой, каково? Воевали бы как-нибудь совсем по-другому.