Котёл обсуждений (споры обо всём подряд)

[Scarab-Phoenix]

Ну не стрелки... Блин, как же это назвать-то?

 

В общем, я про эту деталь:

 

http://s4.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/12/2bb9d92fcbc218594cbb5a2b889f4edc.png

Имхо, вообще ничего они не означают, как и двойные и тройные полоски по бокам на первой картинке. Похоже на русалку, на кита или на Солнечную Птицу, при желании можно увидеть перья или клювы. Символ как символ.

[Дмитрий Иоаннович]

Символ как символ.

 

Может быть. А может и нет.

 

Просто я недавно наткнулся на вот это вот изображение:

 

http://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/12/0016dd9774b8b2c9b0530c5d82c18d99.jpg

 

В нём тоже есть смотрящие в разные стороны треугольнички. Ну вот я и подумал, что талморский символ может что-то означать.

[Scarab-Phoenix]

В нём тоже есть смотрящие в разные стороны треугольнички. Ну вот я и подумал, что талморский символ может что-то означать.

В талморском, строго говоря, вообще не треугольники...

Хотя можно притянуть под видом triangular gate, но чтобы талморцы почитали Лорхана...

[Boma Kuro]

В нём тоже есть смотрящие в разные стороны треугольнички. Ну вот я и подумал, что талморский символ может что-то означать.

Это ж надо, и там масоны!

[Berron]

Кстати они у меня именно ассоциацию с масонами вызывают

[Дмитрий Иоаннович]

Я вот тут подумал... Мундус - это план смертных, план Лорхана. Шор - это аспект Лорхана. Может быть, Совнгард, план Шора, находится в Мундусе, где-нибудь глубоко под землёй?

[Synthesid]

Я вот тут подумал... Мундус - это план смертных, план Лорхана. Шор - это аспект Лорхана. Может быть, Совнгард, план Шора, находится в Мундусе, где-нибудь глубоко под землёй?

 

Все, я понял, куда делись двемеры.

Изменено 3 января, 2013 пользователем Водопинус

[Boma Kuro]

Я вот тут подумал... Мундус - это план смертных, план Лорхана. Шор - это аспект Лорхана. Может быть, Совнгард, план Шора, находится в Мундусе, где-нибудь глубоко под землёй?

Судя по описаниям, Андерворлд Шора не слишком-то Совнгард напоминает.

[Дмитрий Иоаннович]

Судя по описаниям, Андерворлд Шора не слишком-то Совнгард напоминает.

 

Вы об этом? http://fullrest.ru/t...hor-son-of-shor

 

Я, честно говоря, вообще описания "андерворлда" там не увидел - Шор, сын Шора, как-то плавно перешёл в Адамантиновую Башню вместо "андерворлда". Ну или я что-то проглядел.

Изменено 3 января, 2013 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Boma Kuro]

Я, честно говоря, вообще описания "андерворлда" не увидел - Шор, сын Шора как-то плавно перешёл в Адамантиновую Башню вместо "андерворлда". Ну или я что-то проглядел.

А как же "он родился в пещере, во многом подобной этой, так что тьма не страшила его, но все равно она множила отвращение, владеющее его духом"? Темно, страшно и противно, короче. Хельхейм Хельхеймом.

Опять-таки: "Подземный Зал, который иные зовут Адом" - хорошее место Адом не назовут.

 

С другой стороны, да, там же "Пополнение из Совнгарда ... призраки Подземных Залов". Снова дуализм.

[Дмитрий Иоаннович]

Хммм... А где же тогда он ещё может быть? Среди не-звёзд в созвездии змея?

[Boma Kuro]

Хммм... А где же тогда он ещё может быть? Среди не-звёзд в созвездии змея?

Возможно. А еще в Этериусе, в Дримсливе, на Луне, и ...еще где угодно. Лорхан, в конце концов, имел все озможности засунуть его, куда пожелает, при создании мира.

 

Вообще, не думаю, что и Андерворлд находится буквально под землей - это, скорее "нижний мир".

[Дмитрий Иоаннович]

Дримсливе

 

А разве Дримслив - это не просто проводниа для передачи телепатических сообщений? Как в нём может что-то находиться?

[Scarab-Phoenix]

Возможно. А еще в Этериусе, в Дримсливе, на Луне, и ...еще где угодно. Лорхан, в конце концов, имел все озможности засунуть его, куда пожелает, при создании мира.

У меня где-то с месяц в голове крутится картинка одна, просто не было случая её приткнуть. Вроде подходящий случай. Сейчас я её изображу...

 

http://pic.fullrest.ru/upl/awuEcKis.jpg

 

Вот.

 

А, да. Для понимания нужно всего лишь вспомнить, куда отправляются мёртвые люди-эльфы-оборотни-вампиры-дагониты-кто-угодно, и понять, что отправляются они в одно и то же (географически) место.

 

 

Вообще, не думаю, что и Андерворлд находится буквально под землей - это, скорее "нижний мир".

Да.

[Boma Kuro]

А разве Дримслив - это не просто проводниа для передачи телепатических сообщений?

Да. Но, помимо этого, есть теория, что Дримслив - это посмертный мир ...хотя миром его назвать нельзя, скорее посмертное состояние души. Вот тут об этом я недавно писал.

Тут еще характерно, что слово "Совнгард" можно возвести к старонордскому Svefngarðr, что на английский переводится как Sleep Enclosure, а на русском будет что-то вроде "Сноград" (собственно, этимология та же). Есть мнение, что по смыслу это схоже с понятием "Dreamsleeve".

 

А, да. Для понимания нужно всего лишь вспомнить, куда отправляются мёртвые люди-эльфы-оборотни-вампиры-дагониты-кто-угодно, и понять, что отправляются они в одно и то же (географически) место.

Воды Обливиона, то бишь?

[Scarab-Phoenix]

Воды Обливиона, то бишь?

Ну, если считать понятие "Воды Обливиона" включающим в себя сам Обливион, но не тождественным ему, то да. Если считать тождественным, то нет.

[Boma Kuro]

Ну, если считать понятие "Воды Обливиона" включающим в себя сам Обливион, но не тождественным ему, то да. Если считать тождественным, то нет.

Это поднимает вопрос, что считать самим Обливионом.

Планы Обливиона? На которые попадают даэдропоклонники.

Двери Ожидания? Которые символизируют "дверь в Обливион", что для данмеров, скажем, подходит, но, как я понимаю, что-то подобное есть и у альдмери, которым в Обливионе делать нечего.

[Scarab-Phoenix]

Это поднимает вопрос, что считать самим Обливионом.

Планы Обливиона? На которые попадают даэдропоклонники.

Даэдрические Царства и другие владения без Принцев. Каирн Душ тоже, хотя к даэдропоклонникам он не имеет отношения. Он же является частью Обливиона?

 

Двери Ожидания? Которые символизируют "дверь в Обливион", что для данмеров, скажем, подходит, но, как я понимаю, что-то подобное есть и у альдмери, которым в Обливионе делать нечего.

Тут скорее метафора, типа "отправиться в последний путь". Данмеры же после смерти не обязательно в Обливион уходят, больше попадает в Эфириус.

 

 

Я вот на что наткнулся (в буквальном смысле, споткнулся при перечитывании):

Воды повиновались, а мёртвые имена заняли своё место в произвольной последовательности.

(Креационный миф цаэсок)

"Мёртвые имена" - души умерших. "Произвольная последовательность" - Лорхан.

Если считать это описание действительным в общем случае, то получается, что Лорхан и есть тот "потусторонний/загробный мир", а все частные загробные подразделения/царства/миры - заблуждение, вольное или невольное.

 

Также есть фрагмент из Ну-Мантии, говорящий, что ожидает духов:

воссоединение с эфиром или подпадание по их воле или по обману под сититское стирание

"Воссоединение с эфиром" - попадание в Эфириус.

"Подпадание под сититское стирание" - попадание в Обливион? Вообще, "стирание" напоминает о нуль-суммировании, но сомневаюсь, что здесь о нём...

 

А теперь вспомним "Источник Хаоса":

вечный круговорот Нир

Здесь речь о круговороте душ или о круговороте кальп? Или о том, и о другом одновременно? В этом случае души, строительство и Лорхан снова оказываются тесно связаны между собой. Не из душ ли Лорхан с Магнусом строят новые кальпы? Тогда, раз все умершие души идут в дело, то неважно, к кому душа попадает после смерти - все они во власти Лорхана.

[Cat]

итак, господа Phoenix_Neko и Индекс Доу Джона

я полагаю, что авторы спорного мода отсебятят по следующим причинам:

1) лень и невежество-не желают исследовать оф лор книги и ранние игры серии

2) не хотят связывать себя оф историей

3) мир настолько смутно обрисован,что лорность нарушить хоть и можно, но нужно постораться. поясню, в серии много пробелов где можно порезвиться в волю

Изменено 4 января, 2013 пользователем Cat

[Scarab-Phoenix]

я полагаю, что авторы спорного мода отсебятят по следующим причинам:

Большое спасибо, мы-то всерьёз не знали, почему создаются нелорные или не полностью лорные плагины.

 

2) не хотят связывать себя оф историей

Как будто она мешает в данном случае.

Впрочем, да, если не хотят, то тут уже ничем не поможешь. Просто они же вслух говорят, мол, плагин абсолютно лорный. Именно это и вызывает вопросы. Не говорили бы, никто бы ничего против не сказал.

 

3) мир настолько смутно обрисован

Да нормально он обрисован. Просто мало кто хочет копнуть поглубже, чем надпись "Ваш навык повышен", и мало кто ищет плагины, отличающиеся от "Новые бронетрусы", "Новые лица фотомоделей", "Новые заклинания, которые убивают с одного удара" и "Новое освещение, которое сделает Скайрим ещё более ненатуральным".

 

лорность нарушить хоть и можно, но нужно постораться.

Пока что плагиностроительная история красноречиво и печально свидетельствует об обратном.

 

поясню, в серии много пробелов где можно порезвиться в волю

Можно. Вот только можно расширять имеющиеся знания, органично дополняя имеющуюся информацию отсутствующей (например, создавая упомянутый в лоре, но не показанный в играх город). А можно придумывать невесть откуда взявшиеся вещи, о которых никто раньше не слышал, и противоречащие документальным свидетельствам (например, создавая крупный, нигде не упомянутый город). В лучшем случае авторы изменят имеющиеся данные и внесут упоминания о новом предмете в документы (например, дополнив описания провинций, списки городов и Путеводители), в худшем - сделают вид, что их это не касается.

Чтобы захотеть что-то внести в игру, много ума не надо. Много ума надо для того, чтобы внести это органично. Опять-таки, это они позиционируют плагин как лорный. Вот пусть отвечают за свои слова.

[Boma Kuro]

Каирн Душ тоже, хотя к даэдропоклонникам он не имеет отношения. Он же является частью Обливиона?

Угу, но его теперь лучше вообще никак не вспоминать.

 

Тут скорее метафора, типа "отправиться в последний путь". Данмеры же после смерти не обязательно в Обливион уходят, больше попадает в Эфириус.

Да Шармат их знает, они же упертые даэдропоклонники все ("Наши Лучшие Предки), даже в контексте поклонения Храму.

 

Я вот на что наткнулся (в буквальном смысле, споткнулся при перечитывании):

Воды повиновались, а мёртвые имена заняли своё место в произвольной последовательности.

(Креационный миф цаэсок)

"Мёртвые имена" - души умерших. "Произвольная последовательность" - Лорхан.

Если считать это описание действительным в общем случае, то получается, что Лорхан и есть тот "потусторонний/загробный мир", а все частные загробные подразделения/царства/миры - заблуждение, вольное или невольное.

Хгмм. А это: "За пределами звёздной линии мёртво-говор продолжился"? Дальние Берега?

Что-то у меня подозрение, что "Произвольная последовательность" - это не сам Лорхан, а какой-то связанный с ним принцип. Типа "Не-Звезд" или Андерворлда.

Хотя, не знаю, я их креационный миф до сих пор с едва-едва понимаю.

 

Также есть фрагмент из Ну-Мантии, говорящий, что ожидает духов:

воссоединение с эфиром или подпадание по их воле или по обману под сититское стирание

"Воссоединение с эфиром" - попадание в Эфириус.

"Подпадание под сититское стирание" - попадание в Обливион? Вообще, "стирание" напоминает о нуль-суммировании, но сомневаюсь, что здесь о нём...

На обливион похоже.

"Стирание" напоминает ту теорию про Дримслив, но причем тут Сит тогда - не ясно.

 

А теперь вспомним "Источник Хаоса":

вечный круговорот Нир

Здесь речь о круговороте душ или о круговороте кальп? Или о том, и о другом одновременно?

Имхо, да. То есть есть посмертное существование, которое вполне осязаемо и ощутимо, а есть посмертное не-существование, когда и существовать-то уже, собственно, негде и нечему.

 

Не из душ ли Лорхан с Магнусом строят новые кальпы? Тогда, раз все умершие души идут в дело, то неважно, к кому душа попадает после смерти - все они во власти Лорхана.

Не думаю, что только из душ, но в целом они подобны фигуркам из пластилина, котороые ребенок сминает в один огромный шар, что бы вылепить из него фигурки снова. Имхо.

 

Хгмм. Альдуин-то вон души мертвых жрал прошлый раз...

 

2) не хотят связывать себя оф историей

3) мир настолько смутно обрисован...

А что связывать-то, если он смутно обрисован?

 

поясню, в серии много пробелов где можно порезвиться в волю

Это арагорновы штаны навыворот получаются. А нужен ли нам такой хоккей?

 

Чтобы захотеть что-то внести в игру, много ума не надо. Много ума надо для того, чтобы внести это органично. Опять-таки, это они позиционируют плагин как лорный. Вот пусть отвечают за свои слова.

Вообще, снова повторяю - дело даже не столько в лорности, сколько в логичности и непротиворечивости игрового мира. Идешь, идешь так по своим делам, а тут - бац! Город. Никто о нем никогда не слышал, не видел, а он стоит, проклятый, и упорно делает вид, что всегда тут был. И попытки распросить о нем у населения провинции ни к чему не приводят.

Вот и получается, что это - город-призрак, как бы тщательно авторы его историю не продумали.

[Вевик]

Можно оффтопно поинтересоваться, о каком плагине речь?

[Cat]

Scarab-Framer

всё упираетсо в то, что дополнять лор нельзя-будет очень много головной боли. история зачастую мешает тем, что её плохо знают авторы мода и порой намеренно хотят альтернативы. помимо этого само понятие лорность замечательно тем, что одни считают полу-оф лор равным оф лору, другие же нет. кстати забавно будет услышать от вас полностью оф лорное чёткое описание акавира насколько я помню книги противоречат друг другу и фактам игры. поэтому акавир в моём представлении крайне загадочен и если ктото возьмётся делать по нему мод желающих пнуть героя будет полно.

 

P,S, вы героический герой- ваши посты огромной длинны. меня на такое нехватает

Изменено 4 января, 2013 пользователем Cat

[Scarab-Phoenix]

всё упираетсо в то, что дополнять лор нельзя-будет очень много головной боли. история зачастую мешает тем, что её плохо знают авторы мода и порой намеренно хотят альтернативы.

Я знаю больше примеров того, насколько основательно авторы подходят к изучению всего лора, который относится к сфере их мода. И как настойчиво они при этом игнорируют всё, что к этой сфере не относится. Тем самым начисто лишая себя возможности рассуждать аналитически и выводить частный случай (необходимый для их мода) через параллели с другими событиями. Но, повторюсь, при этом они чуть ли не наизусть знают весь лор, относящийся к их сфере.

Желание альтернативы действительно мешает - при этом болезненное желание сделать что-то своё перевешивает здравый смысл (и вот тогда-то начинается коверкание и противоречие истории и лору в целом, вплоть до попаданцев с Земли, анахронизмов и даже собственных имён автора/друзей автора/собаки автора прямо в моде). А самое интересное то, что на самом деле увязать их "своё" с лором - не так-то сложно. Просто они считают, что их "своё" при этом пострадает, хотя на самом деле оно от этого только выиграло бы.

 

помимо этого само понятие лорность замечательно тем, что одни считают полу-оф лор равным оф лору, другие же нет.

Вы же не скажете, надеюсь, что полуофициальный лор нелорен? Это был бы весьма занятный казус.

 

кстати забавно будет услышать от вас полностью оф лорное чёткое описание акавира

Забавно то, что от меня вы его не услышите - придётся вас огорчить, но "полностью оф лорное чёткое описание акавира" существует лишь в секретной внутренней дизайнерской вики Бефезды. К которой я не имею ровно никакого отношения. Впрочем, всё равно приятно, что спросили.

 

насколько я помню книги противоречат друг другу и фактам игры. поэтому акавир в моём представлении крайне загадочен

Надо же, здесь наши представления совпали.

Могу посоветовать ознакомиться с креационным мифом Цаэски (наглядно демонстрирует неземное мышление цаэсок) и с апокрифом на тему Акавира (иллюстрирует то, как автор избежал привычных ориентальных культур, добившись экзотической атмосферы с мифопеическими штрихами Нирна). Что характерно, ни то, ни другое произведение не даёт ясной картины Акавира, но соответствует духу и ожиданиям от его таинственности. На мой скромный взгляд, это в тысячу раз лучше, чем какая-нибудь ожидаемая фоннатами япония-кетай без единого отступления от шаблонов.

 

и если ктото возьмётся делать по нему мод желающих пнуть героя будет полно.

Дык уже находились упоротые смельчаки, вот только их фантазия ни на йоту не отходила от ориентального шаблона (можно ли после этого назвать их фантазию фантазией?), причём настолько, что невольно задаёшься вопросом - а где же здесь Нирн?

 

P,S, вы героический герой- ваши посты огромной длинны. меня на такое нехватает

Это ещё не огромная, вот в архиве действительно огромные.

[Бармаглотт]

Город-город... Цветочки это ещё, и более-менее нормально он вписан. Не то что Риверхельм из одноимённого плагина.

С другой стороны, куда больше напрягают города-призраки другого рода, "исчезнувшие" с карты Тамриэля по воле разрабов. Одиозный Сатч. Куча мелких поселений вроде Оаквуда. И про них в соответствующих играх серии тоже ни слова.

Хотя, как по мне, плагины, возвращающие подобные города, куда лучше, чем добавляющие всякие Риверхельмы и иже с ними.