Имперский Суд

[theElderBrendiDagoth]

Заинтересовало судопроизводство в Империи. Если говорить о толковании имперского закона (убил/своровал - заплати деньги/отсиди/умри), то вспомним квест Имперского легиона в Морроувинде, а именно - служба в Форте Легиона Хищной Бабочки. Фральд Белый приказывает нам найти и доставить легионера-убийцу в Эбенгард невредимым. Задачу усложняли нам ординаторы. Так вот - Фральд выразился примерно так "Доставьте Саприуса Энтиуса сюда, чтобы мы могли отправить его на материк, где он предстанет перед Имперским Судом"

Так вот что из себя представляет Имперский Суд? Если у кого есть догадки/знания, милости прошу высказать. Мне будет очень интересно.

[Марк К. Марцелл]

http://fullrest.ru/the-elder-scrolls/the-trial-of-vivec

http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%83%D1%81_%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D1%83%D1%8E_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8E

http://rumor.ru/wiki/Morrowind_%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0:%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%83%D1%8E_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8C:_%D0%9B%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%83%D1%81_%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%BE

[Malbogatra]

  В 2/21/2013 в 2:23 PM, Марк К. Марцелл сказал:

http://ru.elderscrol...%80%D0%B8%D1%8E

http://rumor.ru/wiki...%80%D1%80%D0%BE

"Да здравствует наш суд - самый гуманный суд в мире!" А если серьезно, какое отношение имеет к правосудию личные разборки на диком диком западе востоке? Наш друг Ларриус просто линчевал силами специально привлеченного Нереварина своих врагов (это называется аутсорс), а их друзья потом заказали самого Ларриуса. Где же ты тут видишь правосудие?

[Марк К. Марцелл]

  Цитата

Ларриус жалуется на судью из Балморы.

На эту тему можно ещё слухи почитать.Есть гипотеза, что судебную систему Хлаалу (и, быть может, не одни Хлаалу) могли позаимствовать вместе с "имперскими органами правопорядка" и некотоорыми другими административно-бюрократическими элементами у, собственно, имперцев. Что до последней ссылки - она относится к Ларриусу, но - главное - является информационным поводом для рассуждений о судебной системе в ТЕС в целом. Ибо - как мне кажется - чисто киродиильская тематика всё же узковата.

 

И, да, Мораг Тонг - это правосудие по-данмерски.

[Malbogatra]

  В 2/21/2013 в 6:53 PM, Марк К. Марцелл сказал:

На эту тему можно ещё слухи почитать.Есть гипотеза, что судебную систему Хлаалу (и, быть может, не одни Хлаалу) могли позаимствовать вместе с "имперскими органами правопорядка" и некотоорыми другими административно-бюрократическими элементами у, собственно, имперцев.

Да это практически неизбежно - они же пропагандировали имперскую культуру. Но скорее всего позаимствовали не один в один, а с творческим переосмыслением, с поправкой на диких сограждан, не желающих принимать блага цивилизации.

 

  В 2/21/2013 в 6:53 PM, Марк К. Марцелл сказал:

И, да, Мораг Тонг - это правосудие по-данмерски.

Ну, речь о правосудии идет в контексте имперских законов, не? И кстати, когда Империя и Морровинд проводили переговоры о статусе Морровинда (вот бы картину кто написал на эту тему штоле: "Талос переговаривает Вивека", например - эпичное бы вышло полотно) неужели этот щекотливый вопрос не поднимался: распространяются ли сохраняемые Морровиндом традиции на представителей империи, или нет?

Изменено 21 февраля, 2013 пользователем Malbogatra

[Boma Kuro]

  В 2/21/2013 в 1:55 PM, theElderBrendiDagoth сказал:

Так вот что из себя представляет Имперский Суд? Если у кого есть догадки/знания, милости прошу высказать. Мне будет очень интересно.

Суд как суд. Единственно что - вершится имперской администрацией, а не представителями Домов или Храма. Собственно, Фральда и беспокоило, что храмовые судебники будут небеспристрастны в отношении чужеземца, да еще и легионера.

 

  В 2/21/2013 в 7:43 PM, Malbogatra сказал:

И кстати, когда Империя и Морровинд проводили переговоры о статусе Морровинда (вот бы картину кто написал на эту тему штоле: "Талос переговаривает Вивека", например - эпичное бы вышло полотно) неужели этот щекотливый вопрос не поднимался: распространяются ли сохраняемые Морровиндом традиции на представителей империи, или нет?

Именно этот момент, похоже, как раз поднимался:

"And of course non-Dunmer are forbidden to hire or to be marked; some say that Tiber Septim himself negotiated this arrangement with the Morag Tong at the time of the Armistice" © http://www.imperial-library.info/content/interviews-skeleton-man

Но, судя по практике, всем наплевать.

[Scarab-Phoenix]

Вообще, эту темку бы слепить с темой про систему управления в Империи (и при необходимости переименовать), ибо вопросы взаимосвязанные и обсуждались там.

 

Ещё про суд вот тут было.

[theElderBrendiDagoth]

  В 2/21/2013 в 8:37 PM, Джон Доу сказал:

Суд как суд. Единственно что - вершится имперской администрацией, а не представителями Домов или Храма. Собственно, Фральда и беспокоило, что храмовые судебники будут небеспристрастны в отношении чужеземца, да еще и легионера.

Само собой, мне это было понятно:) Морроувинд - провинция интересная и со статусом таким же интересным. Однако, меня интересовал суд в Киродииле. Скажем, в том же Скинграде. И вот еще: правосудие не над такими высокими личностями, какие были приведены в примерах. А над простыми гражданами. Административные правонарушения, уголовные преступления и простые гражданско-правовые иски. Есть ли следствие?

Впрочем, придерживаюсь мнения Марцелла - чисто киродиильская тематика всё же узковата.

Изменено 24 февраля, 2013 пользователем theElderBrendiDagoth

[SlowPoke]

Добрый день. У меня тут возник вопрос по поводу Великого Дома Телванни и его отношения к системе правосудия.

 

Как известно, Телванни живут обособленно и не слишком жалуют Империю. Кроме того этот Дом вообще славится презрением к законам и социальным дарвинизмом. Это видно из книг и некоторых квестов, однако когда речь заходит непосредственно о система штрафов и наказаний, стража Телванни выполняет свои обязанности с инициативностью Имперских Легионеров.

Возникает противоречие. Можно совершить преступление в Кальдере, отправиться в Тель Арун, немедленно подвергнуться преследованию стражи, которая препроводит игрока в Волверин Холл, хотя вроде бы Телванни плевать на законы (особенно имперские), да и слухи о преступной деятельности игрока вряд ли вообще дошли бы до изолированных от внешнего мира земель эгоцентричных магов. Является ли единая система правосудия, представленная в TES III просто игровой условностью, которую можно и нужно менять или это неотъемлемая часть ЛОРа, с которой стоит считаться?

 

Насколько адекватно, что преследуемый империей преступник захочет "залечь на дно" в землях Телванни? Удастся ли ему это? Как должны отреагировать местные на известия, что %Race %Name - нарушитель имперского закона? Могут ли они относиться к нему нейтрально или даже одобрительно? Или захотеть управиться с ним своими методами, скажем, узнав, что чужеземец %Name в опале и не имеет никаких связей, его попробуют просто продать в рабство?

[Dun Dram]

  В 3/28/2015 в 9:19 AM, SlowPoke сказал:

Возникает противоречие. Можно совершить преступление в Кальдере, отправиться в Тель Арун, немедленно подвергнуться преследованию стражи, которая препроводит игрока в Волверин Холл, хотя вроде бы Телванни плевать на законы (особенно имперские), да и слухи о преступной деятельности игрока вряд ли вообще дошли бы до изолированных от внешнего мира земель эгоцентричных магов. Является ли единая система правосудия, представленная в TES III просто игровой условностью, которую можно и нужно менять или это неотъемлемая часть ЛОРа, с которой стоит считаться?

Тут как сказать...

В теории она должна именно так работать. На практике же бывает по разному, да.

Мгновенное оповещение стражи по всему острову о преступленяих игрока - конечно, условность. Однако какая-то система оповещения должна все-таки быть.

 

Тельваннийцам, конечно, на законы плевать, но и они, и имперцы осознают, что плевать им до определенного предела - иначе это может перерасти в открытое противостояние, а это не выгодно ни Империи, ни Тельвании. Это и называется политикой.

 

  Цитата

Как должны отреагировать местные на известия, что %Race %Name - нарушитель имперского закона? Могут ли они относиться к нему нейтрально или даже одобрительно?

Ну а с чего они должны относится одобрительно, если он, скажем, старушек грабит, и гауров насилует? Тельванни - изоляционисты, а не идиоты: если преступник нарушил имперский закон - то он в первую очередь нарушил закон, а уже во вторую - имперский.

К тому же основная черта тельваннийской социальной политики - это что-де "маги-лорды защищяют подданых и дают им жить спокойной жизнью". При таких раскладах имперские головорезы-рецедивисты им близко не нужны.

 

Другое дело, возможно, если преступник политический какой-нибудь - имперского политика шлепнул, или в имперский флаг высморкался. Тут, возможно, могут и помочь ...хотя если выдать его имперцам будет выгоднее - выдадут, наверняка.

 

  Цитата

Или захотеть управиться с ним своими методами, скажем, узнав, что чужеземец %Name в опале и не имеет никаких связей, его попробуют просто продать в рабство?

Как я понимаю, в рабство могут продать и в рамках имперского закона.

[morrow]

  В 3/28/2015 в 9:19 AM, SlowPoke сказал:

Является ли единая система правосудия, представленная в TES III просто игровой условностью?

Да. Просто разработчики не завезли систему региональных штрафов, как в Скайриме, а обошлись одним общим уровнем штрафа на всю игру. Понятно, что на каком-нибудь Солстхейме знать не знают, что вы спёрли у торговца в Тель Браноре пару рабов безделушек.

Изменено 28 марта, 2015 пользователем morrow

[Dun Dram]

  В 3/28/2015 в 2:29 PM, morrow сказал:

Да. Просто разработчики не завезли систему региональных штрафов, как в Скайриме, а обошлись одним общим уровнем штрафа на всю игру.

Что, в общем-то, может обуславливаться тем, что административно весь Вварденфелл - это единый Имперский Провинциальный Округ; в отличии от скайримских независимых друг ото друга холдов или хай рокских королевств.

 

  Цитата

Понятно, что на каком-нибудь Солстхейме знать не знают, что вы спёрли у торговца в Тель Браноре пару рабов безделушек.

Вот с Солстхеймом, особенно со скаальской деревней, тема еще интереснее, ага.

 

Впрочем, если собрать на свою голову достаточную награду, то рано или поздно кто-нибудь да найдется желающий ее получить, будь ты хоть на Солстхейме, хоть где

 

[morrow]

  В 3/28/2015 в 3:46 PM, Dun Dram сказал:

1) Что, в общем-то, может обуславливаться тем, что административно весь Вварденфелл - это единый Имперский Провинциальный Округ; в отличии от скайримских независимых друг ото друга холдов или хай рокских королевств.

 

2) Впрочем, если собрать на свою голову достаточную награду, то рано или поздно кто-нибудь да найдется желающий ее получить, будь ты хоть на Солстхейме, хоть где

1) Уверен, что это игровая условность и всё это не ввели лишь из-за сложности в реализации. Вварденфелл сложно поделить на "холды": это ж лоскутное одеяло из земель Домов, Храма и имперских фортов и поселений, не считая всяких эшлендеров-скаалов. Ладно бы если всё это располагалось упорядоченно, так ведь вся карта в крапинку и нет чётких границ, чтобы можно было уверенно поделить на зоны, где в одном типе зон за давнюю кражу алебастрового блюда до вас домогалась бы стража, а в другом всем было бы насрать на блюда украденные вами в каких-то отдалённых местах. Проще было запилить общий штраф для всего Вварденфелла (+Морнхолда и Солстхейма, ггг) – вот и сделали как получилось.

2) Это да. Понятно, что было бы вполне логично, если бы и на Солстхейме знали о том, кто в Тель Браноре вырезал пол-рынка, да и охотники за головами бы достали, а про мелкие кражи никто б и не знал.

Но всё это нереализуемо.

[Dun Dram]

  В 3/28/2015 в 4:33 PM, morrow сказал:

Вварденфелл сложно поделить на "холды": это ж лоскутное одеяло из земель Домов, Храма и имперских фортов и поселений, не считая всяких эшлендеров-скаалов. Ладно бы если всё это располагалось упорядоченно, так ведь вся карта в крапинку и нет чётких границ, чтобы можно было уверенно поделить на зоны, где в одном типе зон за давнюю кражу алебастрового блюда до вас домогалась бы стража, а в другом всем было бы насрать на блюда украденные вами в каких-то отдалённых местах.

Ну так именно поэтому же на Вварденфелле сугубо административно невозможно выделить какие-то независимые региональные правоохранительные органы. Холд в Скайриме - это полностью автономное государственное образование, в Вварденфелле же черти-что - для имперцев это один из шести Провинциальных Округов, однако округа Храма и Великих Домов, кроме этого, входят еще во свои фракционные иерархии, тех же эшлендеров вообще никто не контролирует, и так далее.

 

То есть если в скайримском холде сидит один ярл, и всем правит, отвечая только перед королем, и у каждого ярла свои собственные менты - то на Вварденфелле, по идее, сидит один герцог, и в теории всем правит, но на практике это гордиев узел из сдержек и противовесов всех локальных политических игроков.

 

Поэтому если в Скайриме система региональных штрафов работает из-за того, что ходы автономны друг от друга (хотя в общем-то, если стибрить сладкий рулет где-нибудь в Картвастене, в Маркарте тебя тоже не сразу должны начинать ловить - хотя в целом в провинции курьерские службы неплохо поставлены), то на Вверденфелле ее формально быть не должно, хотя она непременно должна была бы проявится на практике, из-за плохих коммуникаций, политических разборок, и прочих факторов - но это уже реализовывать не стали.

Изменено 28 марта, 2015 пользователем Dun Dram

[SlowPoke]

Меня в данном случае интересует именно вопрос связанный с Телванни.

 

  Цитата

Тельваннийцам, конечно, на законы плевать, но и они, и имперцы осознают, что плевать им до определенного предела - иначе это может перерасти в открытое противостояние, а это не выгодно ни Империи, ни Тельвании. Это и называется политикой.

 

Политические мотивы - очень вряд ли. По словам Телванни их не волнует политика, по действиям, походу тоже, Арион аннексировал целый имперский форт и, что характерно, ему это сошло с рук, более того, он при этом еще и считается наиболее лояльным империи лордом-магом. Вряд ли Телванни бы парились из-за горстки заключенных, которых ловит империя и вряд ли бы империя устроила бы по данному поводу скандал.

 

  Цитата

 

К тому же основная черта тельваннийской социальной политики - это что-де "маги-лорды защищяют подданых и дают им жить спокойной жизнью". При таких раскладах имперские головорезы-рецедивисты им близко не нужны.

 

Есть мнение что именно из таких ребят и получаются наемники телванни разных рас, которых можно встретить в обилии в грибных башнях. Если головорез натворил делов во внешнем мире - Телванни какое дело? А вот если решил хулиганить и на новом месте, то тут-то с ним и разберутся без церемоний. Либо убьют, либо пополнят внутренний рынок рабов.

 

  Цитата

 

хотя если выдать его имперцам будет выгоднее - выдадут, наверняка.

 

Тоже вряд ли. У Телванни же пунктик по поводу связей с империей, выдать могут, но скорее будут разбираться своими силами.

 

  Цитата

 

Поэтому если в Скайриме система региональных штрафов работает из-за того, что ходы автономны друг от друга (хотя в общем-то, если стибрить сладкий рулет где-нибудь в Картвастене, в Маркарте тебя тоже не сразу должны начинать ловить - хотя в целом в провинции курьерские службы неплохо поставлены), то на Вверденфелле ее формально быть не должно, хотя она непременно должна была бы проявится на практике, из-за плохих коммуникаций, политических разборок, и прочих факторов - но это уже реализовывать не стали.

 

То есть в принципе реализация подобной задумки была бы вполне адекватной лору?

[Dun Dram]

  В 3/29/2015 в 3:06 PM, SlowPoke сказал:

По словам Телванни их не волнует политика, по действиям, походу тоже, Арион аннексировал целый имперский форт и, что характерно, ему это сошло с рук...

Ничего он не аннексировал (кроме самого Воса), форт он сам, с нуля построил.

 

А что до политики, то в игре Дом Тельванни довольно отчетливую экпансионную политику проводит - расширяется на материк с восточных островов (Тель Вос, Тель Увирит), захватывает велотийские башни, не чужд дипломатии (момент, когда строительство Тель Увирита демонстративно проводится с соблюдением всех законов), занимается экономикой (торговые связи с эшлендерами и демонополизация Гильдии Магов), плюс ко всему этому явно видна внутрифракционная борьба консерваторов и реформистов.

Хлаалу, насколько помню, в отличие от них заняты по большей части собственной коррупцией, а Редоран вообще ерундой какой-то.

 

  Цитата

Вряд ли Телванни бы парились из-за горстки заключенных, которых ловит империя и вряд ли бы империя устроила бы по данному поводу скандал.

Ну я и говорю, дело в масштабах. Горстка, допустим - да.

 

  Цитата

Есть мнение что именно из таких ребят и получаются наемники телванни разных рас, которых можно встретить в обилии в грибных башнях. Если головорез натворил делов во внешнем мире - Телванни какое дело? А вот если решил хулиганить и на новом месте, то тут-то с ним и разберутся без церемоний. Либо убьют, либо пополнят внутренний рынок рабов.

Хгмм, это возможно. Но так-то в наемниках в Тамриэле и без этого недостатка нет.

 

  Цитата

Тоже вряд ли. У Телванни же пунктик по поводу связей с империей, выдать могут, но скорее будут разбираться своими силами.

Да проще выдать, чем самим разбираться.

 

  Цитата

То есть в принципе реализация подобной задумки была бы вполне адекватной лору?

В таком вот виде, думаю, да. Изменено 29 марта, 2015 пользователем Dun Dram

[Synchrophasotron]

В Даггере тема раскрыта.

По Имперскому праву Довакин должен был быть казнен в Хелгене.

 

  Показать контент

 

Legal Basics

Ignorance of the law is no defense. Be forewarned that the following are but the most universal of Tamrielan laws and regulations. Your own local province or principality may have unique laws of its own. As a citizen of Empire, it is your right and responsibility to know and follow these laws of the land.

Breaking and Entering:

This refers to any act including, but not limited to opening, breaking, incinerating, magically transporting, or in any way causing a door, window, or other portal that has been magically or mundanely locked or which a reasonable person would assume to be so restricted to be passable, and the act (though the act is not required for the definition) of entering the house, business, or public location through said defined portal. The punishment for this crime may include a fine or incarceration, or a fine and incarceration.

The fine and incarceration, or both, or neither, may be less in a crime of Attempted Breaking and Entering. A crime of Attempted Breaking and Entering is defined as an any act that a reasonable person would perceive as the preparation for, an attempt (whether successful or not, or perceived to be possibly successful or not) to bring about the opening, breaking, incinerating, magically transporting, or in any way causing a door, window, or other portal that has been magically or mundanely locked or which a reasonable person would assume to be so restricted to be passable, and the act (though the act is not required for the definition) of preparing or attempting (whether successful or not, perceived to be possibly successful or not) entering the house, business, or public location through said defined portal.

Trespassing:

This refers to walking, flying, riding, teleporting, floating, or in any way moving or existing on a property without the explicit written or spoken permission (or permission a reasonable person might infer) of the owner or caretaker of the property. The punishment for this crime may include a fine or incarceration, or a fine and incarceration.

Assault:

Any threat or attempt (whether successful or not) to do physical, emotional, mental, or magical harm or injury to another person, group of persons, or entity a reasonable person might assume to be sentient. The punishment for this crime may include a fine or incarceration, or a fine and incarceration.

Murder:

Any act of premeditated or malicious or premeditated and malicious (or an act that a reasonable person would call premeditated and malicious or premeditated or malicious) or accidental but criminally intended (or what a reasonable person would call criminally intended) purpose that results directly in the death (or destruction with implied death) of a person, group of persons, or entity a reasonable person might assume to be sentient. The punishment for this crime may include a fine or incarceration, or a fine and incarceration.

Criminal Conspiracy:

Any meeting, communication, or encounter with the purpose (or which a reasonable person might assume had the purpose) of preparing or arranging a crime of any kind (or crimes of any kind) to be commited or caused to be commited. The punishment for this crime may include a fine or incarceration, or a fine and incarceration.

Vagrancy:

Any act of idleness, disorder, begging, or conduct unbecoming a person with occupation, gold, or a home, (or occupation, gold, and a home, or occupation or gold and home, or occupation and gold or home, or occupation and home or gold), or what a reasonable person would consider idle, disorderly, beggarly, or unbecoming. The punishment for this crime may include a fine or incarceration, or a fine and incarceration.

Smuggling:

Any act of bringing in, taking out, teleporting, or causing to be brought in, taken out, or teleported an object considered illegal or, if not illegal, requiring an import or export tax which is not paid. The punishment for this crime may include a fine or incarceration, or a fine and incarceration, and will include confiscation of the offensive or illegal object. It may also include, but not be restricted to, execution or banishment, or execution and banishment.

High Treason:

Any act against (whether directly or indirectly, or any nonaction which results in circumstances, directly or indirectly, against) a allegiated sovereign or by a vassal to a liege, resulting (or what a reasonable person would assume would result) in physical, emotional, mental, or magical harm or injury in said sovereign or liege. The punishment for this crime will be death.

Pickpocketing:

Any act of stealing, taking, or, without explicit written or verbal permission (or what a reasonable person would infer as implied permission) an item or items a person, group of persons, or entity a reasonable person might assume to be sentient has on his, her, its, or their own person. The punishment for this crime may include a fine or incarceration, or a fine and incarceration.

Theft (sometimes called Larceny):

Any act of stealing, taking, or, without explicit written or verbal permission (or what a reasonable person would infer as implied permission) an item or items from a person, group of persons, or entity a reasonable person might assume to be sentient's place of residence, business, person, or other location a reasonable person would assume is secured from looting. The punishment for this crime may include a fine or incarceration, or a fine and incarceration.

These are the usual, day-to-day definitions used by legal experts (like myself), but both the definitions and punishments may fluctuate wildly according to location and situation. In the Imperial City, legal counsel is available by persons like myself, but the provinces have no such system in place. Perhaps that will change in time. We can all hope so.

As a final note: the Tamriel legal system has its basis in the civilized, reasonable credo uttered by the prophet Marukh in the first era: "All are guilty until they have proven themselves innocent." Were truer word ever spoke?

 

[Scarab-Phoenix]

  В 5/2/2015 в 10:35 PM, Synchrophasotron сказал:

По Имперскому праву Довакин должен был быть казнен в Хелгене.

Это в игре и так рассказывается.

[Synchrophasotron]

  В 5/2/2015 в 11:14 PM, Scarab-Phoenix сказал:

Это в игре и так рассказывается.

Казнить можно даже человека которого могут подозревать в гос измене,призумция виновности же.

Кроме даггера нет более ни где реализованой судебной системы.

[Scarab-Phoenix]

  В 5/3/2015 в 12:17 AM, Synchrophasotron сказал:

Казнить можно даже человека которого могут подозревать в гос измене,призумция виновности же.

И? Я ж говорю - на этом начало Скайрима и построено, главного героя же ведут на казнь. Призумция же.