Откуда есть пошел Морровинд

[Вовочка]

Немного пробежался по ветке.

Славян напоминают кстати босмеры - жизнь в лесах, тактика скрытности. Именно славян-язычников, живших на территории современных Украины, Польши и южнее. Каннибализм - может, просто лишняя деталь.

Сходство нордлингов одновременно со скандинавами и русичами далеко не случайное - и антропологически, и культурно это были все-таки взаимо пересекающиеся народности. А фактически - знать на Руси была скандинавская, и это были не только Рюриковичи.

Кстати, я читал насчет того, что немецкие антропологи в концлагерях поражались антропологическому сходству русских с древними германцами. И не решались эти данные обнародовать ;)

Имперцы - по гос. устройству больше византийцы, чем римляне. Как и по методам решения проблем - военный и дипломатический пути пополам. По укладу жизни - больше средневековые европейцы. По религии - явное несоответствие языческой сути и католического антуража.

Аргониане - противоречивая раса. Вроде бы "дикое" общественное устройство и в то же время тяга к науке.

Хаджиты - соглашусь с мнением, что это какой-то собирательный образ восточных народов.

С данмерами - история похожа на еврейскую (равно как и мессианские мотивы), но "живые боги" - это больше на Древний Египет (фараон там вроде божеством считался).

Эшлендеры - собирательный образ кочевых народов - можно и казахов, и индейцев увидеть и быть совершенно правым.

Альтмеры - по культуре действительно есть греческие мотивы, но по образу жизни именно они больше всего походят на евреев ("мждународное" существование).

В общем - семитская тема есть и в альтмерах, и в данмерах. И кстати, дом Телванни по-моему наиболее близок к альтмерам (магия во главе решения большинства проблем) - и неприязнь между Телванни и альтмерами как раз из-за сходства.

[orc Wolf]

  Цитата

Кроме того, Китай показал себя весьма устойчивым и самодостаточным госуларством

Самостоятельным - да. Что же до устойчивости, то как я уже сказал, от внутренних потрясений оно было защищено, от внешних - в итоге рухнуло.

  Цитата

Что же до морровинда - он как стоял, так и стоит, несмотря на наличие внешних воздействий...

Просто еще рано судить, будет он стоять, или нет. Пока что перспективы весьма туманны.

  Цитата

Факт их участия в процессе не делает их ни индикатором, ни причиной...

Почему же не делает? Заметь, ты сам признаешь факт участия, а значит, одной из причин они были. Да и индикатор они вполне верный - в истории любого погибшего государства перед сломом государственной машины обязательно присутствует непомерно разросшийся госаппарат, который из-за своей громоздкости перестает быть эффективным органом управления.

[Фальк]

  Цитата

Самостоятельным - да. Что же до устойчивости, то как я уже сказал, от внутренних потрясений оно было защищено, от внешних - в итоге рухнуло.

То, что "в итоге рухнуло" еще не значит, что было не защищено... До середины девятнадцатого века, в конце концов, держлось...

 

  Цитата

Просто еще рано судить, будет он стоять, или нет. Пока что перспективы весьма туманны.

Потому об упадке, считаю, говорить нельзя...

  Цитата

Заметь, ты сам признаешь факт участия, а значит, одной из причин они были.

Не соласен, поскольку не вижу логической связи... Например, то, что китайцы участвуют в олимпийских играх не значяит, что они послужили причиной появления олимпийских игр... Вероятно, являются фактором развития, но не появления... То же и в обсуждаемом случае...

 

  Цитата

Да и индикатор они вполне верный - в истории любого погибшего государства перед сломом государственной машины обязательно присутствует непомерно разросшийся госаппарат, который из-за своей громоздкости перестает быть эффективным органом управления.

Инки? А разросшийся бюрократический аппарат хоть и может существовать, но нужно еще доказать, что он стал причиной... В Китае он причиной не был - государство с ним жило ни одну тысячу лет без особых проблем...

[Boma Kuro]

  Вовочка сказал:

Альтмеры - по культуре действительно есть греческие мотивы, но по образу жизни именно они больше всего походят на евреев ("мждународное" существование).

Хех, ну вот и еще одни кандидаты...

 

  Цитата

В общем - семитская тема есть и в альтмерах, и в данмерах. И кстати, дом Телванни по-моему наиболее близок к альтмерам (магия во главе решения большинства проблем) - и неприязнь между Телванни и альтмерами как раз из-за сходства.

Хм, а у них какая-то особая неприязнь, выходящая за рамки неприязни данмеров к альтмерам в целом?

 

  Taka сказал:

То, что "в итоге рухнуло" еще не значит, что было не защищено... До середины девятнадцатого века, в конце концов, держлось...

Ээ, замечу, что Китай до двадцатого века рушился неоднократно. Троецарствие, монголы, боксеры и прочие тайпины - это самые заметные примеры. Китай и по сей день еще разделен.

[orc Wolf]

  Цитата

государство с ним жило ни одну тысячу лет без особых проблем...

А ненормальное для настолько развитой цивилизации промышленное отставание? Тоже издержки неповоротливости аппарата.

  Цитата

Инки?

Тут смерть была явно преждевременной. А вот Римская и Византийские империи таки страдали ожирением госаппарата. Это культуру нельзя прикончить развалом государства, а цивилизацию вполне возможно.

  Цитата

До середины девятнадцатого века, в конце концов, держлось...

Да, держалось. Потому что соперниками были кочевники и тибетские горцы, которые создавали новую правящую династию, а затем асиимилировались. А когда пришла чуждая культура, которую невозможно было ассимилировать... Собственно, Морроувинд, помнится, тоже выиграл войну с Чернотопьем. А с Киродиилом - нет.

  Цитата

Вероятно, являются фактором развития

Фактор=<причина.

  Цитата

Потому об упадке, считаю, говорить нельзя...

То, что Дом, славившийся своими воинами, проигрывает нордским оборванцам, настораживает. И я говорю не о упадке, а о увядании.

  Цитата

Хех, ну вот и еще одни кандидаты...

А Велот, в таком случае, Моисей или Авраам? Изменено 17 мая, 2009 пользователем orc Wolf

[Фальк]

  ОркВулф сказал:

А ненормальное для настолько развитой цивилизации промышленное отставание? Тоже издержки неповоротливости аппарата.

А какая разница? Политика изоляционизма-то проводилась: страна была полностью самодостаточна и неплохо зпщищена от внешних ударов... И, несмотря на свое "отстование" Китай был мощнейшим экспортером того времени...

 

  Цитата

Тут смерть была явно преждевременной.

Значит уже не верно, что "в истории любого погибшего государства перед сломом государственной машины обязательно присутствует непомерно разросшийся госаппарат, который из-за своей громоздкости перестает быть эффективным органом управления."

 

  Цитата

Да, держалось. Потому что соперниками были кочевники и тибетские горцы, которые создавали новую правящую династию, а затем асиимилировались. А когда пришла чуждая культура, которую невозможно было ассимилировать... Собственно, Морроувинд, помнится, тоже выиграл войну с Чернотопьем. А с Киродиилом - нет.

Чуждая культура находилась у китая под боком не один век - была ведь граница с Российской Империей... К девятнадцатому веку Китай неплохо соперничал с европейскими державами, экспортируя свои товары, и проиграл лишь сильнейшей на тот момент державе - Великобритании, сдавшись, при этом, далеко не сразу...

 

  Цитата

Фактор=<причина.

Не совсем понимаю, что имелось в виду, но фактор и причину лучше все-таки не смешивать...

 

  Цитата

То, что Дом, славившийся своими воинами, проигрывает нордским оборванцам, настораживает. И я говорю не о упадке, а о увядании.

Пусть увядание, но каким образом из проигрыша одного из домов следует политическое увядание государства?

 

  Дезруллер сказал:

Ээ, замечу, что Китай до двадцатого века рушился неоднократно. Троецарствие, монголы, боксеры и прочие таймины - это самые заметные примеры. Китай и по сей день еще разделен.

Ну, Китай все-таки вновь поднялся после этих ударов... Боксерское восстание, кстати, двадцатый век, вроде бы...

[Boma Kuro]

  orc Wolf сказал:

А Велот, в таком случае, Моисей или Авраам?

Для данмеров - Моисей. А вот для альтмеров - Иеремия, скорее. Хех.

 

  Цитата

К девятнадцатому веку Китай неплохо соперничал с европейскими державами, экспортируя свои товары, и проиграл лишь сильнейшей на тот момент державе - Великобритании, сдавшись, при этом, далеко не сразу...

А заодно Японии, Германии, Вранции и России.

 

  Taka сказал:

Ну, Китай все-таки вновь поднялся после этих ударов...

Как сказать. После тех же монголов сами монголы там порядок и наводили, к примеру.

 

  Цитата

Боксерское восстание, кстати, двадцатый век, вроде бы...

Собственно, да, начало двадцатого. Это тайпины - девятнадцатый.

[orc Wolf]

  Цитата

Не совсем понимаю, что имелось в виду, но фактор и причину лучше все-таки не смешивать...

Да нет, они смешаны по самую маковку.

  Цитата

Политика изоляционизма-то проводилась

А что, политика изоляционизма хоть раз приносила достойные плоды? Она только множит застой, только и всего, в итоге терпя крах при столкновении с более сильной враждебной культурой.

  Цитата

Значит уже не верно

Да-да, я не учел государства погибшие не от естественных причин.

  Цитата

Чуждая культура находилась у китая под боком не один век - была ведь граница с Российской Империей

Влияние Российской Империи все эти века (не так уж их было и много) в тех местах были весьма слабо (до 1850-х). После того у Китая оторвали несколько неплохих кусков.

  Цитата

Пусть увядание, но каким образом из проигрыша одного из домов следует политическое увядание государства?

Дом Редоран - терпит поражение от нордов. Дом Дрес на пути слияния с Хлаалу. Дом Индорил - практически уничтожен. Дом Хлаалу научен слушаться хозяина в лице короля Хелсета. Дому Телванни только все пофиг, но это совершенно особые ребята. Все это, по-моему, должно доказывать разрушение системы.

  Цитата

Ну, Китай все-таки вновь поднялся после этих ударов...

Китай поднялся, да. Сменив форму правления.

  Цитата

А вот для альтмеров - Иеремия, скорее. Хех.

Хм, а десять колен, может, все ж к двемерам отнести? Изменено 17 мая, 2009 пользователем orc Wolf

[Фальк]

  Орк Вулф сказал:

Да нет, они смешаны по самую маковку.

Они различаются достаточно для того, чтобы называть их разными словами...

  Цитата

А что, политика изоляционизма хоть раз приносила достойные плоды? Она только множит застой, только и всего, в итоге терпя крах при столкновении с более сильной враждебной культурой.

Замечу, что застой - это еще не увядание... К сожалению, мне не хватает знаний внутренней истории китая для того, чтобы основательно заявлять, какова бьыла на тот момент ситуация внутри китая, а потому заявлять, был ли тм застой, увядание или же развитие продолжалось, не стану...

  Цитата

Влияние Российской Империи все эти века (не так уж их было и много) в тех местах были весьма слабо (до 1850-х). После того у Китая оторвали несколько неплохих кусков.

А территориальный конфликт в середине семнадцатого века, проигранный Россией, закончившийся Нерчинским договором?

  Цитата

Дом Редоран - терпит поражение от нордов. Дом Дрес на пути слияния с Хлаалу. Дом Индорил - практически уничтожен. Дом Хлаалу научен слушаться хозяина в лице короля Хелсета. Дому Телванни только все пофиг, но это совершенно особые ребята. Все это, по-моему, должно доказывать разрушение системы.

Разрущение-то идет, но не как последствие увядание, а как часть эволюционного процесса, ведущего к централизации власти... Индорил и редоран ослабляются, дрес объединяется с хлаалу, почявляется сильный монарх - последующаыя централизация весьма вероятна... Так что тут следует говорить не о политическом увядании, а о политическом росте и развитии...

  Цитата

Китай поднялся, да. Сменив форму правления.

Монархией был - монархией остался... Смена формы правления произошла уже после событий девятнадцатого века...

 

 

  Дезруллер сказал:

Как сказать. После тех же монголов сами монголы там порядок и наводили, к примеру.

Не берусь спорить - не осведомлен...

[Boma Kuro]

  orc Wolf сказал:

Хм, а десять колен, может, все ж к двемерам отнести?

Хм, у них там только два колена известны, да и те с натяжкой.

 

  Taka сказал:

А территориальный конфликт в середине семнадцатого века, проигранный Россией, закончившийся Нерчинским договором?

Ну так потому и проиграли, что не имели там достаточного влияния. Как влияние усилили - и договор тот отменили фактически.

 

  Цитата

Не берусь спорить - не осведомлен...

Юаньская династия же.

[orc Wolf]

  Цитата

Разрущение-то идет, но не как последствие увядание, а как часть эволюционного процесса, ведущего к централизации власти...

А эволюционный процесс представляет собой разрушение нынешнего устройства управления и рождение нового. Это все - звенья одной цепи, все связано.

  Цитата

А территориальный конфликт в середине семнадцатого века, проигранный Россией, закончившийся Нерчинским договором?

Это после которого два с половиной века в столице России не знали точно, по какому именно куску хребта идет государственная граница? Думаю, в Москве, а после в Петербурге просто решили не заморачиваться, или свой госаппарат помешал - в Российской Империи ситуация не многим лучше, чем в Китайской была. Они и умерли-то приблизительно в одно время (а вместе с ними - еще несколько), что доказывает, что разрушение имперской сисмтемы было естественно и произошло, потому что пришло время.

  Цитата

Они различаются достаточно для того, чтобы называть их разными словами...

Да нет. Просто понятие причины заключает в себя и понятие фактора.

  Цитата

Смена формы правления произошла уже после событий девятнадцатого века...

О чем я и говорю. До того был не подъем, а цикличный застой.

[Фальк]

  Дезруллер сказал:

Ну так потому и проиграли, что не имели там достаточного влияния. Как влияние усилили - и договор тот отменили фактически.

Ты имеешь ввиду Айгунский договор 1858 г.?

 

  Цитата

А эволюционный процесс представляет собой разрушение нынешнего устройства управления и рождение нового. Это все - звенья одной цепи, все связано.

Только нет там никакого политического увядания... Есть небольшой "ямка" в момент перехода - не более...

 

  Цитата

Это после которого два с половиной века в столице России не знали точно, по какому именно куску хребта идет государственная граница? Думаю, в Москве, а после в Петербурге просто решили не заморачиваться, или свой госаппарат помешал - в Российской Империи ситуация не многим лучше, чем в Китайской была. Они и умерли-то приблизительно в одно время (а вместе с ними - еще несколько), что доказывает, что разрушение имперской сисмтемы было естественно и произошло, потому что пришло время.

Нет, это после того, как Россия проиграла и уже знала, по какому... Ну, а что касаемо имперской системы - она рухнула только после второй мировой... В конце девятнадцатого века колониальные империи себя вполне неплохо чувствовали... Как раз начался период "нового империализма"... Империй было - вагон: Германская, Французская, Английская, Итальянская, Нидерландская, Бельгийская, Японская... Даже США пытались туда попасть...

 

  Цитата

Да нет. Просто понятие причины заключает в себя и понятие фактора.

Ну, разве что если так... Тем не менее, считаю, что смешивать их нельзя: роль фактора меньше, чем роль причины... Но давай вернемся к исходному вопросу: консерватизм и бюракратия сами по себе причиной падения Китая не были... Естественно, их влияние имело место, особенно, если использовать какую-нибудь методологию в роде воронки причинности, охватывающую большое число факторов на разом уровне... Но, даже если пользоваться ею, ясно, что отнюдь не бюрократия и консерватизм, существовавшие в китае ранее, привели к его разрушению, хотя они могли в некоторой мере поспособствовать этому... Основной причиной, все-таки, является агрессивная политика со стороны Великобритании, нанесшая удар по слабым местам Китая... При этом стоит отметить, что целью был не китайский консерватизм и не китайская бюрократия, а китайская экономика... Так что видно, что консерватизм и бюрократия непосредственной причиной падения Китая не были...

 

  Цитата

О чем я и говорю. До того был не подъем, а цикличный застой.

Ты связываешь форму правления с уровнем развития?

[orc Wolf]

  Цитата

Ты имеешь ввиду Айгунский договор 1858 г.?

По-моему, да. И то, влияние было усилено не благодаря успехам страны в целом, а благодаря предприимчивости Муравьева и смелости Невельского, воткнувшего колонию в амурском устье.

[Фальк]

Ну так это уже момент ослабления Китая Великобританией... Мы говорили об эффективности до этого момента...

 

Обновил пост выше...

[Boma Kuro]

  Taka сказал:

Ну так это уже момент ослабления Китая Великобританией... Мы говорили об эффективности до этого момента...

Ну так до этого не китайская эффективность роль сыграла, а русская неэффективность, хех.

[Фальк]

Учитывая, что даже на пике своей силы (я имею ввиду до Крымской войны) Россия не могла пересмотреть договор, думаю, можно говорить о достаточной силе Китая...

[orc Wolf]

  Цитата

Есть небольшой "ямка" в момент перехода - не более...

Да нет. Рождению нового строя всегда предшествует разрушение старого, будь то эволюционные, либо революционные измененияч - не важно. Однако же, для того, чтобы старый строй пал, требуется, чтоб он был уязвим. Не будь атаки Великобританией (да и вообще, любой внешней атаки более сильного на тот момент государства) Китая - он бы простоял еще не один век в том же виде. Корни уязвимости государственного строя Китая - в его истории.

  Цитата

Ну, а что касаемо имперской системы - она рухнула только после второй мировой...

Естественно, Вторая Мировая просто забрала с собой те империи, которые не успела утащить Первая. Экономические причины у обеих войн одни.

  Цитата

Ты связываешь форму правления с уровнем развития?

Да нет, не форму правления, а просто комплекс политических установок государства, равно как и организацию управления.

 

  Цитата

Учитывая, что даже на пике своей силы (я имею ввиду до Крымской войны) Россия не могла пересмотреть договор,

Просто уже в те времена Китай входил в зону заинтересованности Великобританиии, с которой Николаю очень не хотелось ссориться, в результате чего никто туда и не лез (Невельского за его колонию, говорят, чуть не расстреляли). А когда стало понятно, что войны все равно не избежать, решили действовать. Закончили уже после войны. Изменено 17 мая, 2009 пользователем orc Wolf

[Boma Kuro]

  Taka сказал:

Учитывая, что даже на пике своей силы (я имею ввиду до Крымской войны) Россия не могла пересмотреть договор, думаю, можно говорить о достаточной силе Китая...

У России вектор силы не в ту сторону был направлен. Что как раз о силе Китая ничего лестного не говорит, хех.

 

Да, кстати, надо еще вот что заметить - к Нерчинскому договору Китай еще застояться не успел, хех. А вот к Айгунскому - успел.

[Фальк]

  ОркВулф сказал:

Да нет. Рождению нового строя всегда предшествует разрушение старого, будь то эволюционные, либо революционные измененияч - не важно. Однако же, для того, чтобы старый строй пал, требуется, чтоб он был уязвим. Не будь атаки Великобританией (да и вообще, любой внешней атаки более сильного на тот момент государства) Китая - он бы простоял еще не один век в том же виде. Корни уязвимости государственного строя Китая - в его истории.

В морровинде никакого рождения нового строя нет - там централизация идет...

 

  Цитата

Естественно, Вторая Мировая просто забрала с собой те империи, которые не успела утащить Первая. Экономические причины у обеих войн одни.

До второй мировой такие крупные колониальные империи как Англия и Франция жили и здравствовали... Конец девятнадцатого века, как я уже сказал выше, было вообще временрем империй...

 

  Цитата

Да нет, не форму правления, а просто комплекс политических установок государства, равно как и организацию управления.

 

 

Ну так это форма правления + политическая идеалогия...

 

  Цитата

Просто уже в те времена Китай входил в зону заинтересованности Великобританиии, с которой Николаю очень не хотелось ссориться, в результате чего никто туда и не лез (Невельского за его колонию, говорят, чуть не расстреляли). А когда стало понятно, что войны все равно не избежать, решили действовать. Закончили уже после войны.

До Николая еще хватало императоров, которые могли бы попробовать пересмотреть договор... Не пересмотрели... Видимо, соотношение цены/качества было неподходящим и было проще оставить территории китаю, чем отнимать их у него... Будь Китай слабым государством, не способным противостоять внешнему давлению, земли бы мог вернуть например Павел, весьма заинтересованный в приобретении новых территорий на востоке...

 

  Дезруллер сказал:

У России вектор силы не в ту сторону был направлен. Что как раз о силе Китая ничего лестного не говорит, хех.

Так был бы китай слабым - и вектор менять бы не понадобилось... Интерес в территориях был + неприятный договор, напоминающий о проигрыше скорее всего хотелось пересмотреть...

  Цитата

Да, кстати, надо еще вот что заметить - к Нерчинскому договору Китай еще застояться не успел, хех. А вот к Айгунскому - успел.

Так оп Нерчинскому он и закрепил территории, показав тем самым свое превосходство над Российской Империей в той области...

[Boma Kuro]

  Taka сказал:

Так был бы китай слабым - и вектор менять бы не понадобилось... Интерес в территориях был + неприятный договор, напоминающий о проигрыше скорее всего хотелось пересмотреть...

Ну а будь он сильным - понадбилось бы тем более, хех.

 

  Цитата

Так оп Нерчинскому он и закрепил территории, показав тем самым свое превосходство над Российской Империей в той области...

Ну да, о чем и речь. Тогда их правящая династия (как ее там) была еще молодой и свежей, соответственно, и Китай мог действовать более-менее эффективно. Когда начался уже застой - тут и англичание, и русские, и все остальные взяли свое.

Потому я и говорю, что Китай пример не слишком удачный, ибо он постоянно менялся.

[orc Wolf]

  Цитата

В морровинде никакого рождения нового строя нет - там централизация идет...

Черт, самое обидное, что пока что возразить нечего, так как грядущая политика Хелсета неизвестна. Но, судя по его поведению, строй скорее всего изменится. Если уж рабство отменили...

  Цитата

До второй мировой такие крупные колониальные империи как Англия и Франция жили и здравствовали...

А Российская, Германская и Австро-Венгерская - умерли по итогам Первой. Естественно, победители продержались на сорок лет больше.

  Цитата

Видимо, соотношение цены/качества было неподходящим и было проще оставить территории китаю, чем отнимать их у него... Будь Китай слабым государством, не способным противостоять внешнему давлению, земли бы мог вернуть например Павел, весьма заинтересованный в приобретении новых территорий на востоке...

Ну да, вот только договор был пересмотрен благодаря ничтожным затратам. О чем это говорит?

  Цитата

Так был бы китай слабым - и вектор менять бы не понадобилось... Интерес в территориях был + неприятный договор, напоминающий о проигрыше скорее всего хотелось пересмотреть...

Да ну, кого в Петербурге тогда неприятности в таком захолустье беспокоили? Для этих идиотов мировые отношения составляли отношения между европейскими столицами.

  Цитата

Ну так это форма правления + политическая идеалогия...

А еще экономические факторы, внутренняя и внешняя политика...

  Цитата

Так оп Нерчинскому он и закрепил территории, показав тем самым свое превосходство над Российской Империей в той области...

Да, так как во время Нерчинского договора Россия сама была застоявшейся донельзя (Петр тогда только начинал правление). Да и обстоятельства его заключения были подобны сражению безрукого и безногого. Тем не менее, видно, что в то время китайская политика была куда менее изоляционисткой, чем в последующее время. Кстати, может действительно сменить Китай на Японию? Там весь процесс распада сегуната куда более показателен. Изменено 17 мая, 2009 пользователем orc Wolf

[Фальк]

  Дезруллер сказал:

Ну а будь он сильным - понадбилось бы тем более, хех.

Только ни сил, ни времени противостоять сильному Китаю не было... Потому и не противостояли...

 

  Цитата

Ну да, о чем и речь. Тогда из правящая династия (как ее там) была еще молодой и свежей, соответственно, и Китай мог действовать более-менее эффективно. Когда начался уже застой - тут и англичание, и русские, и все остальные взяли свое.

потому я и говорю, что Китай пример не слишком удачный, ибо он постоянно менялся.

Так тут не столько застой сыграл роль, сколько эффективная внешняя торговля китая и отказ от импорта, вынуждавший торгующих с ним платить не своими товарами и золотом и серебром.. У нас, кстати, такой проблемы не было - китай был заинтересован в мехах...

Хотя на счет примера, может ты и прав...

 

  ОркВулф сказал:

А Российская, Германская и Австро-Венгерская - умерли по итогам Первой. Естественно, победители продержались на сорок лет больше.

Ну уж не на пару...

 

  Цитата

Ну да, вот только договор был пересмотрен благодаря ничтожным затратам. О чем это говорит?

О том, что политика Великобритании по ослаблению Китая нанесла ему больший ущерб, чем России - итоги крымской войны?

 

  Цитата

Да ну, кого в Петербурге тогда неприятности в таком захолустье беспокоили? Для этих идиотов мировые отношения составляли отношения между европейскими столицами.

Павла, например, которому Наполеон предлагал объединиться и отправиться на восток отбирать у Англии Индию... Даже экспедичия была в поисках удобных путей... Англию, разумеется, тоже весьма беспокоилась о территориях на востоке... Да и не только о них...

 

  Цитата

А еще экономические факторы, внутренняя и внешняя политика...

Тогда роль формы правления становится гораздо ниже... Вообще, я не вижу серьезной связи между формой правления и развитием...

 

  Цитата

Да, так как во время Нерчинского договора Россия сама была застоявшейся донельзя. Да и обстоятельства его заключения были подобны сражению безрукого и безногого.

Но после наметился рост роли России вплоть до середины девятнадцатого века, и за все это время договор пересмотрен не был...

[Boma Kuro]

  Taka сказал:

Только ни сил, ни времени противостоять сильному Китаю не было... Потому и не противостояли...

Ни сил, ни времени... Ни необходимости... Такой вот он сильный, прямо как Неуловимый Джо - неуловимый.

 

  Цитата

Так тут не столько застой сыграл роль, сколько эффективная внешняя торговля китая и отказ от импорта, вынуждавший торгующих с ним платить не своими товарами и золотом и серебром..

Я бы "эффективной" ее не назвал. Эффективная внешняя торговля - это когда ты не только постовляешь товары на внешние рынки, но и можешь требовать за них что-то взамен. Первое-то у Китая получалось, а вот со вторым его обломали.

[orc Wolf]

  Цитата

Я бы "эффективной" ее не назвал. Эффективная внешняя торговля - это когда ты не только постовляешь товары на внешние рынки, но и можешь требовать за них что-то взамен. Первое-то у Китая получалось, а вот со вторым его обломали.

Кстати да, золото и серебро, полученные Китаем ушли отнюдь не на модернизацию, а на сохранение стабильности. Что-то напоминает...

[Фальк]

  Цитата

Ни сил, ни времени... Ни необходимости... Такой вот он сильный, прямо как Неуловимый Джо - неуловимый.

Необходимости не было, желание - должно было быть и скорее всего было, если сразу после ослабления был поднят вопрос о территориях... При слабом Китае его можно было бы без особых усилиц удовлетворить, при сильном желания пришлось отодвинуть до лучших времен...

 

  Цитата

Я бы "эффективной" ее не назвал. Эффективная внешняя торговля - это когда ты не только постовляешь товары на внешние рынки, но и можешь требовать за них что-то взамен. Первое-то у Китая получалось, а вот со вторым его обломали.

А китай и требовал в замен то, что хотел... Вместо ненужных ему товаров он брал деньги...

 

Пост выше обновлен...