Некромантия

[Boma Kuro]

  В 7/25/2012 в 12:51 PM, Nubius сказал:

Манипуляции с мертвыми телами...

Восстановление. Либо пресловутый "шестой элемент".

 

  Цитата

...и душами...

Зачарование.

 

  Цитата

...призыв и оживление нежити...

Колдовство.

 

  Цитата

...захват душ (чему нас учат в академическом порядке).

Мистицизм ...ну или снова колдовство.

 

  Цитата

И Шарн-гра-Музгоб.

В четвертой части мы на таких музгобов - которые без "культистких наклонностей", ага - насмотрелись.

Да и с Вороном все не так ясно.

 

  Цитата

Маннимарко же, со своими ордами трупов доказывает, что пределов для её совершенствования нет принципиально.

Маннимарко со своими ордами трупов как раз показывает, что ее предел - это орды трупов.

 

У того же Умбриэля орды трупов были куда совершеннее.

[Casval Sylvius]

  Цитата

У того же Умбриэля орды трупов были куда совершеннее.

А у Слоадов как с нежитью?

Например барьер N'Gasta который пьёт души, или его кораблик который по всем признакам нежить тоже возможно шестой элемент.

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Sylvius

[Scarab-Phoenix]

  В 7/25/2012 в 4:33 AM, Джон Доу сказал:

Хотя так можно и киродильских мотыльков-предков в некромантию записать.

Я согласен. Ну это уже перебор.

Но вообще, извлечение душ из Дримслива, с последующим использованием в качестве личных целей... О, забавное совпадение - для Анумидума двемеры использовали золотые души, а для Акулахана Дагот тоже души использовал, получается. Я сейчас как раз этот момент в одной недописанной апокрифе использовал.

 

  В 7/25/2012 в 4:33 AM, Джон Доу сказал:

Что характерно, кстати, ни Умбриэль, ни Рельмина с ее "шестым элементом" как классическая некромантия не рассматривались.

И напрасно. По-моему, самое время.

 

 

  В 7/25/2012 в 2:42 PM, Sylvius сказал:

А у Слоадов как с нежитью?

А слоады по лору - одни из самых искусных некромантов, если не самые.

[Nubius]

Джон Соу, с таким подходом, как у тебя, весь мистицизм - это смесь изменения и колдовства, а не школа магии. А разрушение - отдельная отрасль изменения, которая преобразует материю в энергию элементов - мне продолжать?

[Scarab-Phoenix]

  В 7/25/2012 в 2:53 PM, Nubius сказал:

Джон Соу, с таким подходом, как у тебя, весь мистицизм - это смесь изменения и колдовства

Наоборот. Любая школа - это смесь Мистицизма с чем-то другим.

 

  В 7/25/2012 в 2:53 PM, Nubius сказал:

А разрушение - отдельная отрасль изменения, которая преобразует материю в энергию элементов - мне продолжать?

В принципе, так оно и есть. А ноги растут всё равно из Мистицизма.

[Nubius]

Наоборот. Любая школа - это смесь Мистицизма с чем-то другим.

Да, так даже более логично. Это я к тому, что разделение и классификация по школам магии, пусть и не всегда однозначные - они нужны. Ровно как и школа некромантии.

 

---Добавлено--

Кстати говоря про некромантов из Обливиона - это какие-то кривые дикари, которые позорят имя некромантов, поэтому глупо как-то сравнивать Шарн Гра Музгоб и разбойников с магией вместо мечей.

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Nubius

[Boma Kuro]

  В 7/25/2012 в 2:42 PM, Sylvius сказал:

А у Слоадов как с нежитью?

Все отлично у них с нежитью.

Корабельщик его, скорее всего, именно некромантский кадавр.

 

  В 7/25/2012 в 2:51 PM, Scarab-Framer сказал:

Я согласен. Ну это уже перебор.

На самом деле, пожалуй, тот же спиритизм, что у данмеров, только менее выраженный.

А еще Амулет Королей.

 

  Цитата

И напрасно. По-моему, самое время.

Возможно, напротив, есть смысл рассматривать некромантию как часть более общей дисциплины ...ведь, например, не причислить же к некромантии Инджениум, работающий на душах живых существ, а это один из режимов его работы.

Или, например, создание голема из плоти или из камня.

 

  В 7/25/2012 в 2:53 PM, Nubius сказал:

Джон Соу, с таким подходом, как у тебя, весь мистицизм - это смесь изменения и колдовства, а не школа магии.

Теперь-то так оно и есть. Нет, мистицизм - это школа магии. А некромантия на данный момент - это сугубо практическая система.

 

  В 7/25/2012 в 3:04 PM, Nubius сказал:

Кстати говоря про некромантов из Обливиона - это какие-то кривые дикари, которые позорят имя некромантов, поэтому глупо как-то сравнивать Шарн Гра Музгоб и разбойников с магией вместо мечей.

Это ты про Каранью с Фалькаром?

[Nubius]

  Цитата

...и душами...

Зачарование.

  Цитата

 

Теперь-то так оно и есть. Нет, мистицизм - это школа магии. А некромантия на данный момент - это сугубо практическая система.

То есть некромантия - практическая система, а зачарование - школа магии? Не сходится что-то.

У некромантии есть обширная база теории(например, обход законов Аркея) и объектов для исследований. Она ничем не уступает практическому разрушению.

[Scarab-Phoenix]

  В 7/25/2012 в 3:15 PM, Джон Доу сказал:

На самом деле, пожалуй, тот же спиритизм, что у данмеров, только менее выраженный.

А еще Амулет Королей.

Теперь согласен.

 

  В 7/25/2012 в 3:15 PM, Джон Доу сказал:

Возможно, напротив, есть смысл рассматривать некромантию как часть более общей дисциплины ...ведь, например, не причислить же к некромантии Инджениум, работающий на душах живых существ, а это один из режимов его работы.

Почему не причислить? Кстати, а как души в него пихали? Не камнями же душ пользовались?

 

  В 7/25/2012 в 3:15 PM, Джон Доу сказал:

Или, например, создание голема из плоти или из камня.

А тут разве насильно душа из Эфириуса или Дримслива (если это не одно и то же) возвращается в Нирн, чтобы работать по приказу некроманта?

 

  В 7/25/2012 в 3:15 PM, Джон Доу сказал:

Теперь-то так оно и есть. Нет, мистицизм - это школа магии. А некромантия на данный момент - это сугубо практическая система.

Давайте я вас помирю. Есть академические школы магии, а Некромантия - неофициальная школа.

[Nubius]

  Цитата

Давайте я вас помирю. Есть академические школы магии, а Некромантия - неофициальная школа.

Ну я как раз на этом и настаиваю :)

Мы кстати и не ссорились - мы дискутировали : D

[Boma Kuro]

  В 7/25/2012 в 3:19 PM, Nubius сказал:

У некромантии есть обширная база теории(например, обход законов Аркея) и объектов для исследований.

Нет у них общирной базы теорий. У них есть Маннимарко, одаривающий знанием Тайным Знанием кого сочтет нужным, есть несколько "основопологающих" трудов, которые начинающему некроманту еще надо найти и понять, есть мануалы по разделке трупов и составлению скелетов, которые вообще не магические, и есть куча практиков-недоучек, сидящих по пещерам, и представляющих собою со своими эксперимантами мобов для приключенцев.

А научного метода у них нет.

[Scarab-Phoenix]

  В 7/25/2012 в 3:27 PM, Джон Доу сказал:

А научного метода у них нет.

Про слоадов я не был бы так уверен. Но мы ведь про тамриэльскую некромантию пока говорили?

[Nubius]

  Цитата

Нет у них общирной базы теорий. У них есть Маннимарко, одаривающий знанием Тайным Знанием кого сочтет нужным, есть несколько "основопологающих" трудов, которые начинающему некроманту еще надо найти и понять, есть мануалы по разделке трупов и составлению скелетов, которые вообще не магические, и есть куча практиков-недоучек, сидящих по пещерам, и представляющих собою со своими эксперимантами мобов для приключенцев.

А научного метода у них нет.

При этом Маннимарко не упоминается ни в одной книжке, кроме ему любимому посвященной, а Морровиндские некроманты явно про него слыхать не слыхивали, но колдуют и изучают в своё удовольствие, особенно Телванни. А призыв трупа из потустороннего плана - это магия, для которой нужна четкая теория. Ровно как и для того, чтобы реанимировать (в скайриме) и захватывать души(вот тут не надо все сводить к мистицизму).

Более того, в соответствующей книжке написано, что в Сиродилле некроманты - это ученые, которым власти добровольно поставляют трупы для опытов, а не те агрессивные культисты в пещерах.

[Boma Kuro]

  В 7/25/2012 в 3:20 PM, Scarab-Framer сказал:

Кстати, а как души в него пихали? Не камнями же душ пользовались?

Вместе с телами. Живыми телами.

 

  Цитата

А тут разве насильно душа из Эфириуса или Дримслива (если это не одно и то же) возвращается в Нирн, чтобы работать по приказу некроманта?

Как я понимаю, методы разные бывают.

Вон Рельмина, скажем, в своего Франкенштейна засунула душу даэдры.

 

  Цитата

Давайте я вас помирю. Есть академические школы магии, а Некромантия - неофициальная школа.

Если понимать под "школой" именно такую практику (не отрицаю, что такое понимание возможно и в какой-то мере осмысленно) - то да.

 

  В 7/25/2012 в 3:30 PM, Scarab-Framer сказал:

Про слоадов я не был бы так уверен. Но мы ведь про тамриэльскую некромантию пока говорили?

Ага.

Про слоадов я еще в самом начале писал - у них как раз вполне возможно. Но мы все равно не знаем, какой моделью науки и магии они пользуются, да и, вроде как, они сейчас тоже Вормгоду молятся.

 

  В 7/25/2012 в 3:33 PM, Nubius сказал:

При этом Маннимарко не упоминается ни в одной книжке, кроме ему любимому посвященной...

Ну, вообще-то упоминается. Даже в Морровинде.

 

  Цитата

...а Морровиндские некроманты явно про него слыхать не слыхивали, но колдуют и изучают в своё удовольствие...

То-то там у каждого первого некроманта томик "Аркей - враг" под подушкой лежит.

 

  Цитата

...особенно Телванни.

Тельванни - отдельный разговор. У них с большой вероятностью тяга к некромантии происходит именно из культурно-религиозного наследия.

 

  Цитата

А призыв трупа из потустороннего плана - это магия, для которой нужна четкая теория.

Равно как и призыв даэдры из потустороннего плана.

 

  Цитата

Ровно как и для того, чтобы реанимировать (в скайриме) и захватывать души(вот тут не надо все сводить к мистицизму).

Ну, насчет захвата и манипуляции душ - это действительно четко проработанная теория магии. Только она гораздо шире, чем просто некромантия.

А вот реанимация - да, похоже сугубо некромантская штучка.

 

  Цитата

Более того, в соответствующей книжке написано, что в Сиродилле некроманты - это ученые, которым власти добровольно поставляют трупы для опытов, а не те агрессивные культисты в пещерах.

Некоторые некроманты.

[Ivar]

  В 6/28/2012 в 7:11 PM, Наогир Ркат сказал:

Собственно это основное что можно сказать по поводу некромантии в Скайриме. Возможно в "Даун Гуарде" что нибудь интересное расскажут.

 

Может быть. Гы-гы-гы.

Он возвращает призыв нежити.Правда только для довакина.

Изменено 4 августа, 2012 пользователем Ivar

[Сакремор]

  Цитата

Тельванни - отдельный разговор. У них с большой вероятностью тяга к некромантии происходит именно из культурно-религиозного наследия.

Modus operandi интересно одинаков или нет. А Телванни пользуются некромантией или же все-таки творят дела благородно, в соотвествии с уважением духов?

Но все же не-маннимарковская некромантия должно быть редка, ибо ограничена определенным препонами. Альтмеры-аристократы, да умелые Телванни - не так много. Не беря в расчет слоадов.

[Casval Sylvius]

  Цитата

А Телванни пользуются некромантией или же все-таки творят дела благородно, в соотвествии с уважением духов?

 

Телванни являются знатоками в области некромантии, но на останках Данмеров они не практикуют.

Изменено 5 августа, 2012 пользователем Sylvius

[orc Wolf]

  Цитата

но на останках Данмеров они не практикуют.

Ага, а Веделея Отрил нужна была Милину Фараму для плотских утех.

[Casval Sylvius]

  В 8/5/2012 в 3:52 PM, orc Wolf сказал:

Ага, а Веделея Отрил нужна была Милину Фараму для плотских утех.

Это частный случай. Насчёт его действий не всё так ясно.

 

  Цитата

Предки и Данмеры: Духи ходят среди них

 

Телваннская "Некромантия"

Телванни являются искусными некромантами. Однако они никогда не читают свои заклинания над останками Темных эльфов. Эти ритуалы могут проводиться над трупами людей, орков и аргонцев, которые в Морровинде считаются почти животными.

Изменено 5 августа, 2012 пользователем Sylvius

[orc Wolf]

  Цитата

Предки и Данмеры

Эта книга была написана неизвестным ученым в качестве путеводителя для чужеземцев вскоре после того, как был подписан мирный договор. Многое из описанного в настоящее время не имеет места.

В частности, количество доступных чужеземных трупов уменьшилось, да и упоминание здравомыслящих Телванни, ненавидящих некромантию над данмерами, заставляет думать о существовании нездравомыслящих. И да, кстати, самый здравомыслящий из вварденфелльских Телванни разлива 427 ТЭ, господин Арион занимается тем, что покрывает "частный случай".

Изменено 5 августа, 2012 пользователем orc Wolf

[Casval Sylvius]

  Цитата

В частности, количество доступных чужеземных трупов уменьшилось, да и упоминание здравомыслящих Телванни, ненавидящих некромантию над данмерами, заставляет думать о существовании нездравомыслящих.

Предпологаю что таких незравомыслящих Телвани совсем малость, потому как Телвани как и все данмеры очень гордяться своей расой и дорожат традициями своего народа.

[Дмитрий Иоаннович]

Хочу выразить сердечную благодарность Наогиру Ркату за в высшей степени интересные и умные рассуждения, которые оставляют после себя богатую пищу для размышлений.

 

  Цитата

Узкая специализация

 

Позвольте, где же тут узкая специализация? Помимо поднятия нежити обыкновенной некромантия включает в себя её призыв, контроль и усиление, спиритизм, личдом, изучение чёрных душ и камней для них. Даже для оживления грязекраба-альбиноса и бабочки требуется проводить разные ритуалы, а ведьмачество ричменов (вот, кстати, наглядный пример легальной некромантии - предельцы считают жертвование своим телом для метаморфозы в вересковое сердце Поступком), забавы вварденфельских магов с самовоскрешающимися призраками и практики слоадов наглядно показывают, что можно создавать совершенно особые формы нежити, которые по функционалу сильно отличаются от привычных нам зомби и скелетов.

 

Скажу даже больше - раз уж на то пошло, то это не некромантия должна рассматриваться как сплав из отдельных элементов других школ, а колдовство и зачарование как придаток некромантии. Впрочем, само разделение на школы весьма и весьма условно, см. ниже.

 

  Цитата

несамодостаточность

 

То, что некромантия - наука, существовавшая ещё до появления письменности - криво укладывается в (относительно) современную классификацию Галериона свидетельствует не о зависимости некромантии от других школ, а о несовершенстве классификации Галериона, ясчитаю. Мало того, что классическое разделение на школы оставляет за бортом/упрощает донельзя ту'ум, ведьмачество ричменов, варлесть, техномагию двемеров, даэдралогию, шехай и ещё великое множество духовных практик, так оно ещё и постоянно изменяется - то куда-то исчезает зачарование, то из ниоткуда возникает тауматургия. В мистицизм так и вовсе понапихали всего, что не подходило для остальных школ, создав ситуацию, при которой обучение "мистицизму" является раз в 10 менее эффективным чем обучение другим школам и объяснив свою бездарность тем, что так оно, якобы, и должно быть.

 

Школы магии следует воспринимать как принятые для удобства направления в учёбе, под которые ради всё того же удобства подгоняется литература и пр. Не больше и не меньше. Доказательство тому - скачущие из школы в школу заклинания.

 

Кстати, откуда взята цитата про запрет на появление в обществе с нежитью в начале темы? Из диалогов Морровинда?

[Boma Kuro]

  В 10/11/2013 в 4:09 AM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Позвольте, где же тут узкая специализация? Помимо поднятия нежити обыкновенной некромантия включает в себя её призыв, контроль и усиление, спиритизм, личдом, изучение чёрных душ и камней для них.

Это все колдовство, мистицизм и зачарование. Сугубо некромантская практика тут разве что личдом.

 

  Цитата

Даже для оживления грязекраба-альбиноса и бабочки требуется проводить разные ритуалы...

Ну, это еще не факт. В Скуриме вон, емнип, все подряд одними спеллами реанимируется.

Но суть не в том - даже если ритуалы разные, результат-то все равно один.

 

  Цитата

...вот, кстати, наглядный пример легальной некромантии...

Не факт, что она легальная. Ричмены сами нелегальные.

 

  Цитата

Скажу даже больше - раз уж на то пошло, то это не некромантия должна рассматриваться как сплав из отдельных элементов других школ, а колдовство и зачарование как придаток некромантии.

И почему это?

 

  Цитата

То, что некромантия - наука, существовавшая ещё до появления письменности...

До существования письменности вообще может ли существовать наука как таковая?

Научный подход к некромантии, полагаю, начался только с Маннимарко. Им же и закончился.

 

  Цитата

...криво укладывается в (относительно) современную классификацию Галериона свидетельствует не о зависимости некромантии от других школ, а о несовершенстве классификации Галериона, ясчитаю.

Почему криво-то? Основная часть некромантии прекрасно раскладывается в другие школы по классификации Галериона.

 

  Цитата

Мало того, что классическое разделение на школы оставляет за бортом/упрощает донельзя ту'ум, ведьмачество ричменов, варлесть, техномагию двемеров, даэдралогию, шехай и ещё великое множество духовных практик, так оно ещё и постоянно изменяется - то куда-то исчезает зачарование, то из ниоткуда возникает тауматургия.

Ну так Галерион все это и не изучал.

 

  Цитата

В мистицизм так и вовсе понапихали всего, что не подходило для остальных школ, создав ситуацию, при которой обучение "мистицизму" является раз в 10 менее эффективным чем обучение другим школам и объяснив свою бездарность тем, что так оно, якобы, и должно быть.

Тут, скорее, наоборот - в мистицизме осталось то, что не смогли вынести из него в отдельные школы.

 

  Цитата

Школы магии следует воспринимать как принятые для удобства направления в учёбе, под которые ради всё того же удобства подгоняется литература и пр. Не больше и не меньше. Доказательство тому - скачущие из школы в школу заклинания.

Собственно, это и не секрет.

Потому-то некромантия - и не школа.

 

  Цитата

Кстати, откуда взята цитата про запрет на появление в обществе с нежитью в начале темы? Из диалогов Морровинда?

Что за цитата? Вроде бы что-то такое даже в описаниях спеллов было.

[Malbogatra]

  В 10/11/2013 в 4:09 AM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Скажу даже больше - раз уж на то пошло, то это не некромантия должна рассматриваться как сплав из отдельных элементов других школ, а колдовство и зачарование как придаток некромантии.

Имхо такой подход неверен. Возможности колдовства и зачарования много шире, и лишь малая их часть относится к некромантии. Некромантия же - прикладная наука, которой зачарование и колдовство как фундаментальные науки предоставляют матемагический аппарат. Таким образом скорее некромантию можно считать переходным разделом между зачарованием и колдовством.

Изменено 11 октября, 2013 пользователем Malbogatra

[Casval Sylvius]

  В 10/11/2013 в 4:09 AM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Школы магии следует воспринимать как принятые для удобства направления в учёбе, под которые ради всё того же удобства подгоняется литература и пр. Не больше и не меньше. Доказательство тому - скачущие из школы в школу заклинания.

Возможно игроуслов. Например к моменту Скуйрима, всё оружие глупо поделилось на две категории: одноручное и двуручное, что является глупостью в высочайшей степени т.к. техника владения двуручного меча и секиры разные, кинжала и меча также разные и т.д.

  В 10/11/2013 в 4:09 AM, Дмитрий Иоаннович сказал:

Кстати, откуда взята цитата про запрет на появление в обществе с нежитью в начале темы? Из диалогов Морровинда?

Когда создаешь спеллы, в них выводиться описание, это утверждение оттуда.