Влияние религии на развитие цивилизаций

[Fr0st Ph0en!x]

Здесь предлагаю обсудить влияние различных религий на развитие тех или иных цивилизаций. Скажем, определялась ли специфика древней цивилизации только религией? Я думаю, это обсуждение может быть довольно любопытным.

Кроме того, в этой теме можно обсуждать всяческие гипотетические построения а-ля "исламская Америка" или "языческий СССР". Что было бы, если бы одна религия заместилась другой в определенном государстве?

 

Отдельное чисто модераторское примечание. Поскольку тема не вполне нейтральна и может способствовать появлению холиваров, категорически рекомендую воздержаться от флейма и голословных утверждений. Здесь должно быть только обсуждение социально-экономических и политических факторов, как максимум - этической стороны религии, но без каких-либо холиваров и прочего фанатизма. И без сравнения рульности разных религий, разумеется.

 

Сейчас перетащу сюда посты из Флуда на эту тематику.

[Дремор Дреморыч]

-Христианство обозвало язычество сатанизмом, дабы подавить.

-Христианство ненавязчиво возвысило человека над остальным миром, разрушив природную гармонию и противореча собственным заповедям.

[Fr0st Ph0en!x]

В христианстве хотя бы есть труъ-древние книги на старославянском и красивые деревянные храмы. Да и каменные тоже рулят.

[Анэлин]

В христианстве хотя бы есть труъ-древние книги на старославянском и красивые деревянные храмы. Да и каменные тоже рулят.

 

Не буду спорить на счет пней Но ведь можно еще водичке, она поэстетичней А вот что на счет тру-книг, так может и у язычества были и книги, и храмы... Все ж нафик посжегали и поуничтожили, вандалы... В нашей стране по-другому не умеют

[Дремор Дреморыч]

зы:

Европейцы во все времена считали Россию варварской страной. И мы сами нередко выражаемся о ней в том же духе. О нынешних временах говорить не буду, но можно с уверенность сказать, что вплоть до 19 века Россия, несмотря на все недостатки, была самым цивилизованным из европейских государств.

Многие с тоской представляют себе старую Европу с благородными рыцарями (ха-ха), готовыми на подвиги во имя прекрасных дам (хо-хо), с прекрасными дворцами и галантными мушкетерами (ну-ну), с пышными королевскими приемами и благоухающими садами Версаля. Многие думают: ну почему я не родился (родилась) в те красивые времена? Почему мне приходится жить в эти скучные годы, когда о чести и красоте забыли?

Поверьте - вам очень повезло.

До 19 века в Европе царила ужасающая дикость. Забудьте о том, что вам показывали в фильмах и фэнтезийных романах. Правда - она гораздо менее... хм... благоуханна. Причем это относится не только к мрачному Средневековью. В воспеваемых эпохах Возрождения и Ренессанса принципиально ничего не изменилось.

Кстати, как ни прискорбно, но почти за все отрицательные стороны жизни в той Европе ответственна христианская церковь. Католическая, в первую очередь. Теперь я понимаю князя Мышкина, который говорил, что "католичество - еще хуже, чем атеизм".

 

Античный мир возвел гигиенические процедуры в одно из главных удовольствий, достаточно вспомнить знаменитые римские термы. До победы христианства только в одном Риме действовало более тысячи бань. Христиане первым делом, придя к власти, закрыли все бани.

 

К мытью тела тогдашний люд относился подозрительно: нагота – грех, да и холодно - простудиться можно. Горячая же ванна нереальна - дровишки стоили уж очень дорого, основному потребителю - Святой Инквизиции - и то с трудом хватало, иногда любимое сожжение приходилось заменять четвертованием, а позже - колесованием.

 

Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, а Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки (как и король Филипп II). Герцог Норфолк отказывался мыться из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.

 

Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество «смердит аки дикий зверь». Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто.

 

Если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.

 

В те смутные времена уход за телом считался грехом. Христианские проповедники призывали ходить буквально в рванье и никогда не мыться, так как именно таким образом можно было достичь духовного очищения. Мыться нельзя было еще и потому, что так можно было смыть с себя святую воду, к которой прикоснулся при крещении. В итоге люди не мылись годами или не знали воды вообще. Грязь и вши считались особыми признаками святости. Монахи и монашки подавали остальным христианам соответствующий пример служения Господу.

 

На чистоту смотрели с отвращением. Вшей называли «Божьими жемчужинами» и считали признаком святости. Святые, как мужского, так и женского пола, обычно кичились тем, что вода никогда не касалась их ног, за исключением тех случаев, когда им приходилось переходить вброд реки.

 

Люди настолько отвыкли от водных процедур, что доктору Ф.Е. Бильцу в популярном учебнике медицины конца XIX(!) века приходилось уговаривать народ мыться. «Есть люди, которые, по правде говоря, не отваживаются купаться в реке или в ванне, ибо с самого детства никогда не входили в воду. Боязнь эта безосновательна, - писал Бильц в книге «Новое природное лечение», - После пятой или шестой ванны к этому можно привыкнуть...». Доктору мало кто верил...

 

Духи - важное европейское изобретение - появились на свет именно как реакция на отсутствие бань. Первоначальная задача знаменитой французской парфюмерии была одна - маскировать страшный смрад годами немытого тела резкими и стойкими духами.

 

Король-Солнце, проснувшись однажды утром в пльохом настроении (а это было его обычное состояние по утрам, ибо, как известно, Людовик XIV страдал бессонницей из-за клопов), повелел всем придворным душиться. Речь идет об эдикте Людовика XIV, в котором говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежд.

 

Первоначально эти «пахучие смеси» были вполне естественными. Дамы европейского средневековья, зная о возбуждающем действии естественного запаха тела, смазывали своими соками, как духами, участки кожи за ушами и на шее, чтобы привлечь внимание желанного объекта.

 

С приходом христианства будущие поколения европейцев забыли о туалетах со смывом на полторы тысячи лет, повернувшись лицом к ночным вазам. Роль забытой канализации выполняли канавки на улицах, где струились зловонные ручьи помоев. Забывшие об античных благах цивилизации люди справляли теперь нужду где придется. Например, на парадной лестнице дворца или замка. Французский королевский двор периодически переезжал из замка в замок из-за того, что в старом буквально нечем было дышать. Ночные горшки стояли под кроватями дни и ночи напролет.

 

После того, как французский король Людовик IX (ХIII в.) был облит дерьмом из окна, жителям Парижа было разрешено удалять бытовые отходы через окно, лишь трижды предварительно крикнув: «Берегись!» Примерно в 17 веке для защиты голов от фекалий были придуманы широкополые шляпы.

 

Изначально реверанс имел своей целью всего лишь убрать обосранную вонючую шляпу подальше от чувствительного носа дамы.

 

В Лувре, дворце французских королей, не было ни одного туалета. Опорожнялись во дворе, на лестницах, на балконах. При «нужде» гости, придворные и короли либо приседали на широкий подоконник у открытого окна, либо им приносили «ночные вазы», содержимое которых затем выливалось у задних дверей дворца.

 

То же творилось и в Версале, например во время Людовика XIV, быт при котором хорошо известен благодаря мемуарам герцога де Сен Симона. Придворные дамы Версальского дворца, прямо посреди разговора (а иногда даже и во время мессы в капелле или соборе), вставали и непринужденно так, в уголочке, справляли малую (и не очень) нужду.

 

Король-Солнце, как и все остальные короли, разрешал придворным использовать в качестве туалетов любые уголки Версаля и других замков. Стены замков оборудовались тяжелыми портьерами, в коридорах делались глухие ниши. Но не проще ли было оборудовать какие-нибудь туалеты во дворе или просто бегать в парк? Нет, такое даже в голову никому не приходило, ибо на страже Традиции стояла ...диарея. Беспощадная, неумолимая, способная застигнуть враспльох кого угодно и где угодно. При соответствующем качестве средневековой пищи понос был перманентным. Эта же причина прослеживается в моде тех лет на мужские штаны-панталоны, состоящие из одних вертикальных ленточек в несколько слоев. Парижская мода на большие широкие юбки, очевидно, вызвана теми же причинами. Хотя юбки использовались также и с другой целью - чтобы скрыть под ними собачку, которая была призвана защищать Прекрасных Дам от бльох.

 

Естественно, набожные люди предпочитали испражняться лишь с Божией помощью - венгерский историк Иштван Рат-Вег в «Комедии книги» приводит виды молитв из молитвенника под названием: «Нескромные пожелания богобоязненной и готовой к покаянию души на каждый день и по разным случаям», в число которых входит «Молитва при отправлении естественных потребностей».

 

Не имевшие канализации средневековые города Европы зато имели крепостную стену и оборонительный ров, заполненный водой. Он роль «канализации» и выполнял. Со стен в ров сбрасывалось [censored]. Во Франции кучи дерьма за городскими стенами разрастались до такой высоты, что стены приходилось надстраивать, как случилось в том же Париже - куча разрослась настолько, что гуано стало обратно переваливаться, да и опасно это показалось - вдруг еще враг проникнет в город, забравшись на стену по куче экскрементов.

 

Улицы утопали в грязи и дерьме настолько, что в распутицу не было никакой возможности по ним пройти. Именно тогда, согласно дошедшим до нас летописям, во многих немецких городах появились ходули, «весенняя обувь» горожанина, без которых передвигаться по улицам было просто невозможно.

 

Вот как, по данным европейских археологов, выглядел настоящий французский рыцарь на рубеже XIV-XV вв: средний рост этого средневекового «сердцееда» редко превышал один метр шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще было низкорослым). Небритое и немытое лицо этого «красавца» было обезображено оспой (ею тогда в Европе болели практически все). Под рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в складках его одежды во множестве копошились вши и бльохи.

Изо рта рыцаря так сильно пахло, что для современных дам было бы ужасным испытанием не только целоваться с ним, но даже стоять рядом (увы, зубы тогда никто не чистил). А ели средневековые рыцари все подряд, запивая все это кислым пивом и закусывая чесноком - для дезинфекции.

 

Кроме того, во время очередного похода рыцарь сутками был закован в латы, которые он при всем своем желании не мог снять без посторонней помощи. Процедура надевания и снимания лат по времени занимала около часа, а иногда и дольше. Разумеется, всю свою нужду благородный рыцарь справлял… прямо в латы.

 

Некоторые историки были удивлены, почему солдаты Саллах-ад-Дина так легко находили христианские лагеря. Ответ пришел очень скоро - по запаху.

 

Если в начале средневековья в Европе одним из основных продуктов питания были желуди, которые ели не только простолюдины, но и знать, то впоследствии (в те редкие года, когда не было голода) стол бывал более разнообразным. Модные и дорогие специи использовались не только для демонстрации богатства, они также перекрывали запах, источаемый мясом и другими продуктами.

 

В Испании в средние века женщины, чтобы не завелись вши, часто натирали волосы чесноком.

 

Чтобы выглядеть томно-бледной, дамы пили уксус. Собачки, кроме работы живыми бльохоловками, еще одним способом пособничали дамской красоте: в средневековье собачьей мочой обесцвечивали волосы.

 

Сифилис ХVII -XVIII веков стал законодателем мод. Гезер писал, что из-за сифилиса исчезала всяческая растительность на голове и лице. И вот кавалеры, дабы показать дамам, что они вполне безопасны и ничем таким не страдают, стали отращивать длиннющие волосы и усы. Ну, а те, у кого это по каким-либо причинам не получалось, придумали парики, которые при достаточно большом количестве сифилитиков в высших слоях общества быстро вошли в моду и в Европе и в Северной Америке. Сократовские же лысины мудрецов перестали быть в почете до наших дней.

 

Благодаря уничтожению христианами кошек расплодившиеся крысы разнесли по всей Европе чумную бльоху, отчего пол-Европы погибло. Спонтанно появилась новая и столь необходимая в тех условиях профессия крысолова. Власть этих людей над крысами объясняли не иначе как данной дьяволом, и потому церковь и инквизиция при каждом удобном случае расправлялись с крысоловами, способствуя таким образом дальнейшему вымиранию своей паствы от голода и чумы.

 

Методы борьбы с бльохами были пассивными, как например палочки-чесалочки. Знать с насекомыми борется по своему - во время обедов Людовика XIV в Версале и Лувре присутствует специальный паж для ловли бльох короля. Состоятельные дамы, чтобы не разводить «зоопарк», носят шелковые нижние рубашки, полагая, что вошь за шелк не уцепится, ибо скользко. Так появилось шелковое нижнее белье, к шелку бльохи и вши действительно не прилипают.

 

Влюбленные трубадуры собирали с себя бльох и пересаживали на даму, чтоб кровь смешалась в бльохе.

 

Кровати, представляющие собой рамы на точеных ножках, окруженные низкой решеткой и обязательно с балдахином в средние века приобретают большое значение. Столь широко распространенные балдахины служили вполне утилитарной цели - чтобы клопы и прочие симпатичные насекомые с потолка не сыпались.

 

Считается, что мебель из красного дерева стала столь популярна потому, что на ней не было видно клопов.

 

Кормить собой вшей, как и клопов, считалось «христианским подвигом». Последователи святого Фомы, даже наименее посвященные, готовы были превозносить его грязь и вшей, которых он носил на себе. Искать вшей друг на друге (точно, как обезьяны - этологические корни налицо) - значило высказывать свое расположение.

 

Средневековые вши даже активно участвовали в политике - в городе Гурденбурге (Швеция) обыкновенная вошь (Pediculus) была активным участником выборов мэра города. Претендентами на высокий пост могли быть в то время только люди с окладистыми бородами. Выборы происходили следующим образом. Кандидаты в мэры садились вокруг стола и выкладывали на него свои бороды. Затем специально назначенный человек вбрасывал на середину стола вошь. Избранным мэром считался тот, в чью бороду заползало насекомое.

 

Пренебрежение гигиеной обошлось Европе очень дорого: в XIV веке от чумы («черной смерти») Франция потеряла треть населения, а Англия и Италия - до половины.

 

Медицинские методы оказания помощи в то время были примитивными и жестокими. Особенно в хирургии. Например, для того, чтобы ампутировать конечность, в качестве "обезболивающего средства" использовался тяжелый деревянный молоток, "киянка", удар которого по голове приводил к потере сознания больного, с другими непредсказуемыми последствиями. Раны прижигали каленым железом, или поливали крутым кипятком или кипящей смолой. Повезло тому, у кого всего лишь геморрой. В средние века его лечили прижиганием раскаленным железом. Это значит - получи огненный штырь в задницу - и свободен. Здоров.

 

Сифилис обычно лечили ртутью, что, само собой, к благоприятным поледствиям привести не могло.

 

Кроме клизм и ртути основным универсальным методом, которым лечили всех подряд, являлось кровопускание. Болезни считались насланными дьяволом и подлежали изгнанию - «зло должно выйти наружу». У истоков кровавого поверья стояли монахи - «отворители крови». Кровь пускали всем - для лечения, как средство борьбы с половым влечением, и вообще без повода - по календарю. «Монахи чувствовали себя знатоками в искусстве врачевания и с полным правом давали рекомендации». Основная проблема была в самой порочной логике такого лечения - если улучшение у больного не наступало, то вывод делался только один - крови выпустили слишком мало. И выпускали еще и еще, пока больной от потери крови не умирал. Кровопускание, как излюбленный метод лечения всех болезней, унесло, вероятно, жизней не менее, чем чума.

 

Была в средневековой европе и хирургия. Даже если хирург научился резать быстро - а к этому они и стремились, памятуя Гиппократа: «Причиняющее боль должно быть в них наиболее короткое время, а это будет, когда сечение выполняется скоро» - то из-за отсутствия обезболивания даже виртуозная техника хирурга выручала лишь в редких случаях. В Древнем Египте попытки обезболивания делались уже в V–III тысячелетиях до н.э. Анестезия в Древней Греции и Риме, в Древнем Китае и Индии осуществлялась с использованием настоек мандрагоры, белладонны, опия и т.п., в ХV-ХIII веках до н.э. для этой цели был впервые применен алкоголь. Но в христианской Европе обо всем этом позабыли.

 

Широко распространяются в средневековье лекарства из трупов и размолотых костей. Гарманн приводит также рецепт «божественной воды», названной так за свои чудесные свойства: берется целиком труп человека, отличавшегося при жизни добрым здоровьем, но умершего насильственной смертью; мясо, кости и внутренности разрезаются на мелкие кусочки; все смешивается и с помощью перегонки превращается в жидкость.

 

Нарочитое пренебрежение к смерти и презрение к земной жизни проявилось в таком явлении, как мода на человеческие черепа. Историк Рат-Вег поражался такому обычаю, широко распространенном в Европе еще в 18-ом веке:

"Трудно представить, что человеческий череп когда-то был предметом моды. Ненормальная мода родилась в Париже в 1751 году. Знатные дамы устанавливали череп на туалетный столик, украшали его разноцветными лентами, устанавливали в него горящую свечу и временами погружались в благоговейное созерцание". Но удивляться тут особенно нечему - у такого отношения к человеческим останкам глубокие корни. Христиане тысячелетие насаждали культ поклонения мощам. Как известно, первые христиане жили в катакомбах в окружении трупов.

 

Для языческой культуры это было неприемлемым явлением. Евнапий из Сард в IV веке описывал осквернение христианами языческого храма Сераписа: «они привели в это священное место так называемых монахов, которые имеют хотя человеческий образ, но …. собирают кости и черепа людей, уличенных в преступлениях и казненных по приговору суда, выдают их за богов и повергаются ниц перед ними». Этим культом мертвых тел, а также культом евхаристии, Церковь добилась того, что народ в Европе еще в 17-ом веке свято верил, что истертые в порошок черепа и костяшки пальцев очень полезны для здоровья. Из обожженных костей счастливых супругов или страстных любовников приготовляли возбуждающий любовный напиток.

 

Выражение «переплет из человеческой кожи» скорее вызовет ассоциации только с пропагандистскими байками вроде «абажуров из кожи в Бухенвальде» и «мыла из евреев». Но если на пресловутые абажуры посмотреть нигде не получится ввиду их отсутствия, то прототипы этого «навета» вполне реальны. Книг, переплетенных в человеческую кожу, в библиотеках достаточно. Книги или пергамент, обернутые в человеческую кожу, появились в средневековье, когда стало широко практиковаться дубление человеческой кожи (и сохранение других частей тела). Эти книги до нас не дошли, хотя есть некоторые исторические сообщения касательно Библии XIII-ого века и текста Decretals (Католическое церковное право), написанных на человеческой коже.

 

Среди других переплетенных в человеческую кожу документов - копия Прав Человека и нескольких копий французской Конституции 1793 г.

 

Великий инквизитор Испании Томас де Торквемада (1420-1498), широко прославившийся своей священной борьбой с еретиками, стал своеобразным «лицом Инквизиции», наряду с Крамером и Шпренгером. Торквемада с истинно христианским человеколюбием сжег на кострах 10 220 человек. Гораздо меньше известно другое - сколько человеческого материала «врагов народа» было использовано более рационально. Сжигание заживо эмоционально заслоняет от нас куда большее количество «общественно полезных» приговоров образовавшейся в Испании «экономической инквизиции». Например, тем же Торквемадой к ссылке на галеры было приговорено 97 371 человек. Именно на галерах должны были эти еретики искупать свою вину перед Господом. Томас Торквемада был духовником инфанты Изабеллы Кастильской (той самой, которая гордилась тем, что мылась два раза в жизни).

 

В отношении «истинных» врагов Церкви (то есть, например, тех кто отказывался признать свою вину или посмел не «заложить» свою семью, родственников и друзей) Инквизиция была непримирима - только костер. У остальных еретиков всегда был выбор: быстрая смерть в огне (тогда еще быстрая - сожжение на сырых дровах христиане придумают позже) или галеры. Ссылка на галеры фактически являлась той же смертной казнью, только отложенной - большинство приговоренных к пожизненной каторге не доживало даже до окончания второго года заключения.

 

В христианстве хотя бы есть труъ-древние книги на старославянском и красивые деревянные храмы. Да и каменные тоже рулят.

Не такие уж и древние. Да и религия эта не славянская, и "старославянский язык" не есть чисто христианское явление, и храмов языческих хватало куда более красивых, не убогой геометрией, а красотой природной.

[Майк]

зы:

зачот так их, дикарей немытых

[Boma Kuro]

В христианстве хотя бы есть труъ-древние книги на старославянском и красивые деревянные храмы. Да и каменные тоже рулят.

Не знаю как эти там ваши язычники, наши Синему Небу молятся. Хех.

Вообще, на мой вкус - так из языческих систем внимания заслуживает синтоизм и тенгрианство в первую очередь.

[Fr0st Ph0en!x]

Не такие уж и древние. Да и религия эта не славянская, и "старославянский язык" не есть чисто христианское явление, и храмов языческих хватало куда более красивых, не убогой геометрией, а красотой природной.

Ога, научи филолога, что есть старославянский язык. Кириллица (как и глаголица) есть чисто христианское явление, без христианства развитая система письменности появилась бы у славян гораздо позже, что не могло не сказаться на нашем культурном развитии. Напомню, что кириллица была разработана монахами Кириллом и Мефодием исключительно для записи переведенных греческих церковных текстов на славянский язык. Собственно, старославянский язык от начала до конца развивался как церковный язык, это вообще искусственный по своей сути язык, породивший, при этом, почти все современные языки славянских государств.

 

Принятие христианства Руси было жизненно необходимо. Без него фиг бы мы сейчас были одной из, как ни крути, мировых империй. Государство вообще могло загнуться еще в 11-12 веках, потому что только христианство помогло, как сейчас говорят, интеграции в мировое сообщество и позволило Руси приобрести сильных союзников в лице той же Византии, в частности.

 

Я сейчас говорю только сугубо о культурно-социально-политических факторах и не затрагиваю морально-этическую сторону этой религии. Как относиться к ней - личное дело каждого человека, но объективно именно христианство возвело наше государство в его статус и позволило ему стать значимым в мировой политике - в особенности, в политике того времени. Кроме всего прочего, без христианства развитие культуры на Руси было бы очень существенно замедлено.

А книг тогда точно не было, потому как вообще не было более-менее серьезной письменности.

[Дремор Дреморыч]

Я где-то слыхал про русские летописи, существовавшие незадолго до н.э. Бред?

Что есть "культура"? Вы подразумеваете "развитие" христианского дерьма, которое плодится в сердцах слабых как кролики?

А политика и прочее - биовагиническое [censored]. Проявление "американской мечты". В странах, которые по вашим критериям можно назвать "неразвитыми", люди как правило счастливее намного. Глобализация не рулит, как и черезчур большие государства.

[Fr0st Ph0en!x]

Ога, негры в Зимбабве и республике Чад очень уж счастливо живут. И, скажем, в Афганистане люди тоже живут очень хорошо.

От политики ты никуда не денешься не только в современном мире, но и в дремучем средневековье. Где человек - там и она, в большей или меньшей степени, даже если касается межплеменных отношений или отношений между кланами или какими-нибудь группировками в пределах одного поселения. Причем здесь вообще американская мечта? Неужели ты действительно думаешь, что в древнем мире не было политики? :lol:

 

Развитой письменности тогда не было вообще. Могли, конечно, что-нибудь какими-нибудь иероглифами накарябать, но до "летописей" там сильно далеко. Может быть, ты имеешь в виду заметки всяких арабских путешественников того времени о славянских народах?

 

Под "культурой" я подразумеваю отнюдь не только христианскую. Культура включает в себя и более совершенную социальную структуру общества, и книги, и письменность, и художественное искусство, и архитектуру, и более совершенные орудия труда и войны. Т.е. я имею в иду развитие в целом.

[Дремор Дреморыч]

В древнем мире политика заключалась отношениями монархов небольших государств. А вот глобальная политика - это уже полнейшее дерьмищще, в котором все увязли по уши, ВСЕ, от бомжа до президента.

 

Под "культурой" я подразумеваю отнюдь не только христианскую. Культура включает в себя и более совершенную социальную структуру общества, и книги, и письменность, и художественное искусство, и архитектуру, и более совершенные орудия труда и войны. Т.е. я имею в иду развитие в целом.

Развитие, на него с одной стороны смотреть неудобно и неправильно. И "что было бы если бы" не было христианства - тем более неясно. И к тому же, я ставлю под сомнение ценность всех перечисленных вещей, которых люди достигли вроде как под влиянием христианства. ТЕМ БОЛЕЕ социальную структуру общества - с биологической точки зрения никакая она не более совершенная, а откровенно уродливая, неествественная и разлагающая.

[Boma Kuro]

Принятие христианства Руси было жизненно необходимо. Без него фиг бы мы сейчас были одной из, как ни крути, мировых империй. Государство вообще могло загнуться еще в 11-12 веках, потому что только христианство помогло, как сейчас говорят, интеграции в мировое сообщество и позволило Руси приобрести сильных союзников в лице той же Византии, в частности.

Жалко, несторианство в свое время загнулось, хех. Было бы очень интересно посмотреть на христианскую Азию.

Особенно, если бы оно заняло в Орде место ислама, хех.

[Скампецкий]

Фенчик, ты не помер? Давно тебя не было. (Да и меня тоже, но я не совсем вернулся ещё.)

 

Влияние религии на государство подразумевает существование религии до образования государства. Следовательно, древние государства складывались на базе народных верований, довольно стабильных, чтобы установить форму правления, свойственную религиозным доктринам. Однако дальше государство в свою очередь довольно часто (но не всегда) начинало обрабатывать религию, как это было в древнем Египте, где чуть ли ни каждые 100 лет по прихоти фараона изменялись главные божества.

[orc Wolf]

Я, может, чего недопонимаю, но зачем вообще понадобилась эта тема? Если требуется узнать, влияла л религия на государства - да влияла. Та же Иудея, Вавилония, позже - варварские еаропейские псевдохристианские государства (Русь в их числе). Естествено. преобладаьи нерелигиозные факторы, более того, ислам, к примеру, является религией, слепленной под определенный жизненный уклад. Изменено 4 ноября, 2008 пользователем orc Wolf

[Fr0st Ph0en!x]

Эта тема понадобилась для того, чтобы упорядочить сгенерированные во Флуде довольно интересные, на мой взгляд, посты. Вдобавок мне интересны именно гипотетические пути развития государств, если бы государственная религия в них на каком-то этапе поменялась. Либо же, наоборот, осталась более ранней.

[orc Wolf]

Если бы поменялась государственная религия? Хм... Для тех самых варварских государств, плодами которых мы и являемся, сейчас-то, уже все равно, а лет еще 400 назад неожиданная смена гос. религии привела бы к расколу общества на приверженцев старой и новой веры (примеры: крещение Руси, никонианский раскол), недолговременным социальным беспорядкам, а затем происходил бы симбиоз старого и нового: старые обряды наполнились бы новым содержанием (опять крещение Руси).

Для цивилизации все критичнее: Рим, к примеру, в таких случаях, просто добавлял нового Бога к пантеону и забывал о проблеме, но в 325 году христианство стало наконец-таки государственной религией (в том же году из него выкинули половину догматов и текстов). Падению Рима, я думаю, это не способствовало - развал наметился куда ранее, но вот уцелевшая часть Империи, Византия после краткого периода экспансии (думается, инерционного) перешла к относительно мирной политике и из экспортера войны превратилась в экспортер знаний, правда, и это, в итоге, заглохло на поздних стадиях, но там уже изоляционизм какой-то культурный пошел - верный признак умирания.

[Скампецкий]

Неужели не ясно, что любые подобные темы из-за некоторых антихристианских фанатиков (фанатизм которых явно превосходит фанатизм очень многих религиозных фанатиков) всегда приводят к великому всефуллрестовскому срачу.

[orc Wolf]

ФФ создал, ему срач и тереть.

[Скампецкий]

Со второй страницы придется тереть всё Ибо вся идея из глобального обсуждения древних и современных религий сведется к обсиранию христианства. Нечего обсирать больше, вы что.

[orc Wolf]

Почему же? Можно судить исламских фундаменталистов за терроризм, буддистов за низкую социальную активность, возможностей тьма. Но меня больше всего интересует вопрос: сколько лет продержалось бы государство, где государственной религией был бы атеизм (да, это тоже религия, поклоняющаяся Рассудочности и Целесообразности (в теперешнем облике)).

[Don Condor]

Но меня больше всего интересует вопрос: сколько лет продержалось бы государство, где государственной религией был бы атеизм...

Ну... Сколько лет прошло с 1917 по 1991?

[orc Wolf]

Я ждал указаний на СССР, но, честно говоря, имел в виду несколько другое - не империю, а маленькое, нафиг никому не нужное, но богатое государство, если хотите - сферическую страну в вакууме, где признан лишь атеизм. Это же получается совершенно иной вектор развития культуры и общественных отношений. Изменено 4 ноября, 2008 пользователем orc Wolf

[Don Condor]

но, честно говоря, имел в виду несколько другое - не империю, а маленькое, нафиг никому не нужное, но богатое государство, если хотите - сферическую страну в вакууме, где признан лишь атеизм.

Сильно подозреваю такой сценарий: за отсутствием божественного обоснования власти избранное на основании сферически-идеального общественного договора правительство не будь дураки приложат усилия к изменению текущего порядка - выдумают новую религию, культ личности вождя какой-нибудь или ещё что-нибудь эквивалентное. То есть, такое государство начнёт исчезать прямо с момента рождения - поколения три-четыре, максимум... А вообще фиг его знает, Юрий Андреевич, рассуждения о сферических материях в вакууме - не самая моя сильная сторона.

[Boma Kuro]

Но меня больше всего интересует вопрос: сколько лет продержалось бы государство, где государственной религией был бы атеизм (да, это тоже религия, поклоняющаяся Рассудочности и Целесообразности (в теперешнем облике)).

Какой атеизм имеется в виду?

[Fr0st Ph0en!x]

Неужели не ясно, что любые подобные темы из-за некоторых антихристианских фанатиков (фанатизм которых явно превосходит фанатизм очень многих религиозных фанатиков) всегда приводят к великому всефуллрестовскому срачу.

Вы не переживайте, мне не сложно потереть и люлей развесить, так что это не проблема. Отдельные полуфлеймерские посты сюда из Флуда перенес только потому, что без них нарушается логика последующих мессаг, далее такого тут не будет. Или будет, но недолго.

А тема мне видится действительно интересной, посему и рискнул создать, хоть и опасаюсь нездоровых реакций. Если уж совсем альтернативно одаренный размах она получит - закрою к чортямъ, хоть и не хотелось бы этого делать.