Перейти к содержимому

Фотография

TES V: Lore


  • Эта тема закрыта Тема закрыта
381 ответов в этой теме

#341
Элефант

Элефант
  • Мимопроходимец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:37
  • Регистрация:22-Март 13
Нет, не мне о таких вещах спорить, без знаний лора. А потому просто задам интересующие меня вопросы (исходя из предложенных трактовок целей Талмора и путей их реализации):
1. Если в горах Скайрима, в весьма труднодоступном месте, которое найти можно, в лучшем случае, только случайно; будет стоять маленький алтарь Талосу. Вокруг этого алтаря обоснуется небольшая група нордов, отрезавшая себя от внешнего мира и у них будет возможность прокормить себя (охотой, земледелеем, животноводством), а так же возможность поддерживать собственную "популяцию". При этом они будут возносит почести Талосу. И если таких общин будет несколько (не только в Скайриме, но и в киродиле и в других провинциях), позволит ли это осуществить планы Талмора?
2. Можно ли считать, что любое божесто из восьми, будучи забыто смертными, погибнет? Или это относится лишь к божествам, "созданным смертными"? Означает ли это, что пока существует вера, существует и божество? Означает ли это, что подобное божество нельзя уничтожить, не уничтожив веру? И значит ли это, что, если существуют общины данмеров, все еще верящих в Трибунал - Трибунал существует и подлежит такому же искоренению, как и Талос?
3. Присоеденяюсь к вопросу ниже.


Спойлер

Сообщение изменено: Элефант, 13 Апрель 2013 - 07:14 .


#342
Хашар

Хашар
  • Ополченец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:292
  • Регистрация:18-Июнь 11


Все остальные тоже умрут. И сам мир тоже. Плохо это или нет - это уже вопрос точки взгляда.


А известно ли, в чем именно будет выражаться эта смерть? Как она будет отличаться от смерти в том ее виде, в котором она существует сейчас? И что конкретно она будет собой представлять не для отдельных обитателей мира, но для него самого?
Если перспективы всех в этом случае ждут невеселые, какой смысл Талмору добиваться их для самого себя и для своих собратьев?

#343
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude

1. Если в горах Скайрима, в весьма труднодоступном месте, которое найти можно, в лучшем случае, только случайно; будет стоять маленький алтарь Талосу. Вокруг этого алтаря обоснуется небольшая група нордов, отрезавшая себя от внешнего мира и у них будет возможность прокормить себя (охотой, земледелеем, животноводством), а так же возможность поддерживать собственную "популяцию". При этом они будут возносит почести Талосу. И если таких общин будет несколько (не только в Скайриме, но и в киродиле и в других провинциях), позволит ли это осуществить планы Талмора?

Возможно, Талос тогда тоже будет низвергнут до уровня духа местности, которые ничего не могут и ни на что не могут повлиять, разве что локальные благословения раздавать.
Возможно, тогда помехой будет, но не особо сильной.

2. Можно ли считать, что любое божесто из восьми, будучи забыто смертными, погибнет? Или это относится лишь к божествам, "созданным смертными"? Означает ли это, что пока существует вера, существует и божество? Означает ли это, что подобное божество нельзя уничтожить, не уничтожив веру?

Из Восьми? А Шор их знает, прецедентов вроде не было.
Это, с другой стороны, не так-то просто сделать, так как большая часть из Восьми в той или иной форме присуствует в большинстве тамриэльских культур; благо, их сферы влияния достаточно глобальны (ну а так как они глобальны, соответственно и вычеркнуть их из этих культур не так уж просто). Впрочем, предтавить такие божества, как Баар Дана без веры в Баар Дана или Хун Динга без ...даже не веры, а, скорее, сультурной самоидентификации редгардов - у меня не получается.
И речь не столько о существовании божества в зависимости от веры, сколько о могуществе божества в зависимости от веры. А без веры божество слабеет, хиреет, и становится уязвимым; а вот тогда уже может и помереть - если это слово вообще подходит для божества - от внешних причин.

И значит ли это, что, если существуют общины данмеров, все еще верящих в Трибунал - Трибунал существует и подлежит такому же искоренению, как и Талос?

Трибунал существует в доктрине реформированного Храмам и по сей день, как святые. Вероятно, они и сейчас могут выполнять функции святых. В принципе, если в Храме произойдет новый переворот, и Трибунал будет снова обожествляться, то, возможно, они и станут снова богами - вернее, то, что осталось от них. То есть это будет уже не Живые Боги, но что-то вроде Богопредков. С известными трудностями в коммуникации, ага.
Кроме разве что Вивека - есть вероятность, что он под конец смог-таки добиться божественности иным путем, и свалить с ней в лучшие миры. Но он может еще вернуться.

А известно ли, в чем именно будет выражаться эта смерть? Как она будет отличаться от смерти в том ее виде, в котором она существует сейчас? И что конкретно она будет собой представлять не для отдельных обитателей мира, но для него самого?
Если перспективы всех в этом случае ждут невеселые, какой смысл Талмору добиваться их для самого себя и для своих собратьев?

В общем-то это будет не смерть как таковая. Это возвращение к тому состоянию, которое предшествовало созданию мира. Чистейший, незамутненный Аурбис, место беспредельных возможностей ...круто, казалось бы, но эти возможности даже применить не к чему, ибо нет ничего материального. Да что там, даже с самоосознанем проблемы.
Альтмеры, тем не менее, считают, что они, как непосредственные потомки изначальных божественных сущностей, имеют право именно на такое существование, а не на прозябание в убогой физической оболочке.
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.

#344
Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Ветеран

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:481
  • Регистрация:26-Сентябрь 12
  • Город:Хайрок, Владивосток

К тому же, Талос (Tal(OS)) ведь не только бог/человек, а, если попытаться объяснить сложнейшие магические законы и построения, управляющая система Тамриэля, материального мира, (по-видимому, после смерти цельного Лорхана). Кстати, раз его упоминают как ОС, то можно предположить, что мир Тамриэля, во-первых, антропоцентричен, а во-вторых, каким-то мистическим образом может быть из Лорхана создан (не напрямую, как из Имира, но опосредованно). Изгнать Талоса из мира-отменить материальность мира.


Вы видите следствие и средство, но не задумываетесь над замыслом.

В самом деле, не пора ли поставить вопрос о том, зачем Талос так привязал себя к Лорхану, да и самому Нирну? Может, это был план Лорхана по спасению Мундуса? Может, Талоса постигло божественное озарение и он понял, что должен служить на благо Нирна? Боюсь, что всё гораздо прозаичнее.

Вспомните, что это был за человек: в погоне за божественностью он уничтожил Вулфхарта, Цурина Арктуса, Кухлекаина; он безжалостно истребил сначала всех, кто отказался подчиниться ему, а затем и тех, кто когда-то знал его как Хъялти; он предал родину (Хайрок), осквернил Риммен, использовал Нумидиум и утопил весь Тамриэль в крови. Неужели у кто-то всё ещё есть иллюзии на его счёт? Неужели вы всё ещё сидите и играетесь в песках?

Затмение Вулфхарта и перенятие роли Шезарра/Шора Талосом - это план самого Талоса, направленный на то, чтобы ещё больше укрепить его позиции, его власть, не просто сделать его божеством, но и, по сути, заменить Лорхана, стать им, тем самым превратившись в одну из двух величайших сущностей (впрочем тут больше уместно слово "личностей") в Аурбисе.

Так близко связав себя с Лорханом, Талос сам сделал положение Нирна столь шатким.

Имхо, его и ещё как минимум "Учения Вехка" надо включить в школьную программу, но меня не послушают)


Ты так говоришь, как будто Текстракт так просто понять. А вот, к примеру, для меня это последний оставшийся лорный текст, суть которого мне до сих пор не ясна даже приблизительно (ну, ещё, может, Транс-Киродил).

А иногда прослеживается явная халатность и невнимательность к мелочам.


Где именно?

Возможно, я ошибаюсь, но Толкин вряд ли использовал намеренно запутанные фразы при описании устройства мира, хотя он не менее сложен и интересен.


Ничего не имею против творчества Толкина, однако в его вселенной лично я не нашёл для себя ничего, что могло бы серьёзно стимулировать мозговую деятельность на поиски тех или иных разгадок. Во Вселенной Свитков же само мироустройство настолько сложно и интересно, что можно часами размышлять над тем, как в нёй всё построено, пытаться расшифровать ту или иную мозголомную фразу и перебирая все возможные варианты кусочков паззла, лишь одним из которых можно заполнить существующие пробелы. Вымышленная вселенная, в которой не о чём поразмышлять и нет ничего спорного и двоякого, позволяющего отправить в полёт фантазию, мне не нужна.

Впрочем, должен признать, что с "Властелином колец" я знаком весьма поверхносто, так что поправьте меня, если я ошибаюсь.

- И почему Алессии пришлось упрашивать Аэдра о помощи? Почему помог Акатош (и то сказано, что он сжалился), обеспечив себе фактическое бессмертие, так как такое деяние (при условиях договора) трудно забыть; а остальные боги не поспешили прийти на помощь?


Откуда человеческим летописцам знать, что было на уме у Акатоша? Лично я склонен считать, что Акатош совершил очень мудрый, кхм, политический ход, поддержав людей. Другим духам "эльфийского блока", наверное, даже никогда бы не пришло в голову совершить такое, а Кин и Шор и так поддерживали людей.

Кстати, закон сохранения энергии в мире действует?


Должен, по идее.

Означает ли это, что подобное божество нельзя уничтожить, не уничтожив веру?


Уничтожить, скорее всего, нельзя, зато можно "убить", как Лорхана.

Из Восьми? А Шор их знает, прецедентов вроде не было.


Зато мы знаем, что будет, если их влияние ослабнет - Срединный Рассвет.

Сообщение изменено: Дмитрий Иоаннович, 14 Апрель 2013 - 02:39 .

Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#345
Хашар

Хашар
  • Ополченец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:292
  • Регистрация:18-Июнь 11

В {общем-то это будет не смерть как таковая. Это возвращение к тому состоянию, которое предшествовало созданию мира. Чистейший, незамутненный Аурбис, место беспредельных возможностей ...круто, казалось бы, но эти возможности даже применить не к чему, ибо нет ничего материального. Да что там, даже с самоосознанем проблемы.
Альтмеры, тем не менее, считают, что они, как непосредственные потомки изначальных божественных сущностей, имеют право именно на такое существование, а не на прозябание в убогой физической оболочке.


Ага, понятно.
А имеет ли чистота крови и степень близости к божественным предкам какое-либо отношение к шансам сущности на самоознание себя в новом мироустройстве и получение наилучшей роли в оном?

#346
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude

Вспомните, что это был за человек: в погоне за божественностью он уничтожил Вулфхарта, Цурина Арктуса, Кухлекаина; он безжалостно истребил сначала всех, кто отказался подчиниться ему, а затем и тех, кто когда-то знал его как Хъялти; он предал родину (Хайрок), осквернил Риммен, использовал Нумидиум и утопил весь Тамриэль в крови. Неужели у кто-то всё ещё есть иллюзии на его счёт? Неужели вы всё ещё сидите и играетесь в песках?

"Reach Heaven by Violence" - а вы как хотели? Уж конечно, Вульфхарт и Пелинал были просто невинными младенцами ...а сам Лорхан не развязал ли саму эту бесконечную сумеречную войну? "Как наверху, так и внизу, вот как это делается".

Ничего не имею против творчества Толкина, однако в его вселенной лично я не нашёл для себя ничего, что могло бы серьёзно стимулировать мозговую деятельность на поиски тех или иных разгадок.

Ну, вообще вселенная Арды не столь однопланавая, как это пытался представить, умышленно или неумышленно, сам Толкиен. Недаром вон всяких "Чорных книг" и прочей графомани понаписали.

Зато мы знаем, что будет, если их влияние ослабнет - Срединный Рассвет.

Кстати, да, Срединный Рассвет очень на все это дело похож. Причем главной его причиной была все-таки недееспособность Акатоша, которого талморцы и собираются спустить с цепи.

А имеет ли чистота крови и степень близости к божественным предкам какое-либо отношение к шансам сущности на самоознание себя в новом мироустройстве и получение наилучшей роли в оном?

То есть, может ли это быть еще одним способом Апофеоза? Как знать ...возможно.
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.

#347
Феоклимен

Феоклимен
  • Ополченец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:222
  • Регистрация:06-Август 08
Смотрите. Сейчас будет немного теологических размышлений из Вайтранского храма Талоса Необоримого. :))
Вначале было два божества, которые-суть-один: Шор и Альд, он же, на альдмерском - Аури-Эль. Каждый из них был: Альд - течением времени, началом и концом кальпы, а Шор - пространством, материей, думаю, так же агрегатным состоянием мира. Кроме того, Шор был хранителем и защитником людской расы, пусть, как и люди, созданные им (либо пошедшие от него, хотя я придерживаюсь концепции творения) хитрым и вертким. Третьим же из Нирнской Троицы был Магнус, олицетворяющий собой чистую энергию и проводящий нити связи от мира к божественному Этериусу. И тогда вселенная была стабильна. Но потом, то ли во времена Соглашения, то ли после него, а, скорее всего, и тогда, и тогда, Шор умер. Он мертв по-настоящему, не так, как другие боги (об их смерти, на мой взгляд, вообще можно говорить лишь метафорически). То есть, как личности Шора в мире больше нет, есть лишь "осколки его воли", постоянные воплощения (различные и при том смертные), приходящие к людям в час нужды, когда необходимо спасение от неминуемой гибели. Но пространство все равно осталось без управителя, Шор утратил космическую функцию (в начале времен он был Скарабеем-Строителем), ведь отдельные Шезаррины несоизмеримо слабее его как цельного божества и не имеют его мощи. Да и души осколков Шора отдельные, как мы видим в давно прошедшей истории о Пелинале. К тому же человечество лишилось своего вдохновителя, защитника, и, по терминологии Д. Андреева, родомысла. Ближе всего к роли народоводителя и родомысла подошел Реман Киродиил, но, увы, политеизм Кирода не поспособствовал формированию Ремана как единого божества, а потом его влияние было почти сведено к нулю Змеиным Народом. Так что Вселенная стала нестабильной и пребывала в этом состоянии довольно долго. Надо пояснить: нестабильность была не временнАя, когда реализовывались все варианты событий (это происходило не раз, но не так сильно угрожало миру), а пространственная - нестабильность материи. Хоть в летописях не говорят об этом, но можно предполагать, что миру угрожала гибель, возьмем хотя бы слияние плана Молаг Бала с Тамриэлем (пусть сегодня еретические историки болтают о том, что Кирод тогда не был покрыт джунглями, нечего взять с тех, кто проплачен Талмором).Да, конечно, Избранные Марухати сделали Альда-Изначального добрым богом, отделили Создавшего Время от Завершающего Его. Но в этом был один подводный камень: личность Акатоша составная, Дракон, как заведено было от природы, пожрал, вобрал в себя Шезарра/Шора, породив слияние, что не лучшим образом сказалось на стабилизации мира (потому как он остался именно богом Времени и только). Нирн, как план бога, аналогичный остальным планетам, был по-прежнему без хозяина.
Понадобилось появление Нового Энантиоморфа, воплотившего на Нирне изначальную троичность. Именно поэтому Талос, во-первых, вознесся в виде бога, а во-вторых, сумел и стать хранителем Пространства, и вдохновителем рода человеческого, чего не было со времен Эры Рассвета. Как мы видим в Имперском Городе времен Третьей Эры - Талос в центре, а все остальные, даже Акатош, вокруг него. И это повторение Изначального (того, что породило всех других богов) позволило Талосу стать объединяющим центром энергий от всех богов, сила каждого нашла в нем свое отражение. И мы, сегодняшние теологи, повторяем вслед за отцом Каркуксором- Тал(ОС) есть система функционирования мироздания.
Кстати, я не совсем согласен с Арктурианской ересью и словами о том, что Талос не родился в Атморе и как человек был подлым. Во-первых, есть вполне каноничный рисунок "Талос прощается с гигантом в Атморе, поздняя Вторая Эра." А во-вторых - время нелинейно, и Киродиил нынешний имеет несколько вариантов прошлого, из которого и происходит. То есть, один вариант может быть и по "Ереси", а вот второй - с Талосом из Атморы, чья биография полностью соответствует храмовым жизнеописаниям. Да и потом сам Хъялти тоже мог приплыть на Алькейр с Атморы. В конце концов, в одном из прошлых Вивек убил Тайбера Септима, а в другом - нет.

Сообщение изменено: Феоклимен, 15 Апрель 2013 - 12:19 .


#348
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:20 539
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

Гигантский невидимой розовый Свиток.

Красный был бы более лорным.

Нет, почему же, есть и другие способы. Пожалуй, более даже действенные.

Ну, о танцах на Башнях я не упоминал, так как речь исключительно в контексте Свитков была.

Дело не в том, что мир существует, пока Талос существует. Мир не потеряет свою материальность при уничтожении Талоса. Дело в том, что в мире, временем которого управляет безумный дракон, прошлое и будущее не является чем-то определенным, а может изменяться. Так, как изменили собственное прошлое Трибунал, например, сделав себя богами.
А у Талмора, грубо говоря, цель более амбицизная - изменить прошлое самого мира, изъяв Лорхана из мифов создания. Однако, что бы изъять Лорхана из прошлого, надо изъять Талоса из настоящего, так как Талос завязан на Лорхана слишком сильно.

Вообще, мне кажется, что Талмор может так сильно изъять Талоса из настоящего, что он станет самым настоящим Потерянным Богом, и вот тогда-то грохнет так, что на Секунде мало не покажется.


Мне?

Да :) От лица всей Аптеки под Св. Алессией дарую тебе эту рыбную палочку!


Вспомните, что это был за человек: в погоне за божественностью он уничтожил Вулфхарта, Цурина Арктуса, Кухлекаина; он безжалостно истребил сначала всех, кто отказался подчиниться ему, а затем и тех, кто когда-то знал его как Хъялти; он предал родину (Хайрок), осквернил Риммен, использовал Нумидиум и утопил весь Тамриэль в крови. Неужели у кто-то всё ещё есть иллюзии на его счёт? Неужели вы всё ещё сидите и играетесь в песках?

Впитал, скорее. С остальными пунктами всё тоже правильно было - Пелинал, единственный подтверждённый шезаррин, точно так же поступал. А Шор, который сын Шора, тоже не сопляком был.

Ты так говоришь, как будто Текстракт так просто понять. А вот, к примеру, для меня это последний оставшийся лорный текст, суть которого мне до сих пор не ясна даже приблизительно (ну, ещё, может, Транс-Киродил).

Как будто для меня это не так. Я вот эти тексты сам не понимаю.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#349
Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Ветеран

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:481
  • Регистрация:26-Сентябрь 12
  • Город:Хайрок, Владивосток

"Reach Heaven by Violence" - а вы как хотели? Уж конечно, Вульфхарт и Пелинал были просто невинными младенцами ...а сам Лорхан не развязал ли саму эту бесконечную сумеречную войну? "Как наверху, так и внизу, вот как это делается".


Ну да, верно, всё-же не зря Нирн зовётся Ареной. Весь Аурбис - это невероятно жестокий мир... Хотя нет, не жестокий. Эгоистичный.

И всё-же даже здесь из двух зол нужно выбирать меньшее.

Впитал, скорее. С остальными пунктами всё тоже правильно было - Пелинал, единственный подтверждённый шезаррин, точно так же поступал. А Шор, который сын Шора, тоже не сопляком был.


Пелинал не предавал Алессию и Морихауса.

Как будто для меня это не так. Я вот эти тексты сам не понимаю.


Ну, ты-то хотя бы в общих чертах их все понимаешь. Тебе понятна их корочка (иначе ты бы не стал на них ссылаться, верно?). А вот для меня Текстракт пока что представляет лишь хороший пример талморского документа, и не более того)

Смотрите. Сейчас будет немного теологических размышлений из Вайтранского храма Талоса Необоримого. :))


Шор так мёртв, что живее всех живых. Он водит военные походы и сражается с Альдом, а его аватары настолько сильны, что могут в одиночку брать города и менять чужую стихию - время. Одно его воплощение даже стало настолько сильным, что затмило своего прародителя. И хорошего в этом нет ничего, только посмотрите: во Второй Эре талморцы не пытались дематериализовать Нирн, а самые серьёзные проблемы Третьей Империи в виде активизации Дагот Ура и Кризиса Обливиона, приведшие её к развалу, произошли вскоре после Деформации Запада - события, сделавшего Талоса полноценным богом. Занятное совпадение, не так ли?

Во-первых, есть вполне каноничный рисунок "Талос прощается с гигантом в Атморе, поздняя Вторая Эра."


Немного не так. Перевести фразу на рисунке можно как "Талос прощается с королём Атморы". А прощаться в Атморе и прощаться с королём Атморы - это не одно и то же.

А во-вторых - время нелинейно, и Киродиил нынешний имеет несколько вариантов прошлого, из которого и происходит. То есть, один вариант может быть и по "Ереси", а вот второй - с Талосом из Атморы, чья биография полностью соответствует храмовым жизнеописаниям. Да и потом сам Хъялти тоже мог приплыть на Алькейр с Атморы. В конце концов, в одном из прошлых Вивек убил Тайбера Септима, а в другом - нет.


Только вот лишь один из вариантов прошлого действительно произошёл, в то время как все остальные - это лишь проекция, тень, суррогат, созданный в отчаянной попытке перекрасить прошлое, дабы выстроить желаемое будущее и настоящее. Но правда всегда выплывает наружу, рано или поздно. А слова боевого товарища Хъялти и историка, написавшего книгу "Падение Узурпатора", вполне убедительно доказывают, что произошло на самом деле. Всё-таки историк исследовал династию Сэптимов ещё до перетусовавшей карты Деформации...
Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#350
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude

Кстати, я не совсем согласен с Арктурианской ересью и словами о том, что Талос не родился в Атморе и как человек был подлым. Во-первых, есть вполне каноничный рисунок "Талос прощается с гигантом в Атморе, поздняя Вторая Эра."

С Атморой, кстати, c Вульфхартом непонятки: он считается атморцем, но при этом, когда он был коронован в Скайриме, из Атморы уже четыре века как корабли не плавали. Однако при этом история его смерти снова с Атморой связана.

Может, было два Вульфхарта?..

И всё-же даже здесь из двух зол нужно выбирать меньшее.

А что является меньшим? Как это определить?

Пелинал не предавал Алессию и Морихауса.

Лорхан зато предавал. "Что Лорхан делал, что бы сотвердить планы Мундуса? Ну, не знаю, он хитрил, обещал, предавал, и шел на уступки различным "правителям" этада, так ведь?".

Шор так мёртв, что живее всех живых. Он водит военные походы и сражается с Альдом, а его аватары настолько сильны, что могут в одиночку брать города и менять чужую стихию - время.

Водил, и то в мифические времена, сейчас он уже ничего никуда не водит.
Будет водить, но это будет уже не в этой кальпе.

И хорошего в этом нет ничего, только посмотрите: во Второй Эре талморцы не пытались дематериализовать Нирн...

Во Второй Эре тамлморцы еще пешком под стол ходили. Впрочем, крови они уже тогда пролили столько, что Тайберу, "утопившему Тамриэль в крови", и не снилось.

а самые серьёзные проблемы Третьей Империи в виде активизации Дагот Ура и Кризиса Обливиона, приведшие её к развалу, произошли вскоре после Деформации Запада - события, сделавшего Талоса полноценным богом. Занятное совпадение, не так ли?

Дагот Ур активизировался еще до тайберовского Апофеоза, не говоря уж о Деформации. То, что Трибунал ухитрился именно в год Деформации посеять Инструменты, даже если не является простым совпадением, в любом случае косяк именно Трибунала.

И, кстати, большой вопрос, что случилось с Талосом после Деформации. С одной стороны, они все вроде бы собрались, но с другой - Андеркинг-то помер, Нумидиум уничтожен, Мантелла тоже куда-то делась. Может, недаром Вульф жаловался, что время его проходит.

А слова боевого товарища Хъялти и историка, написавшего книгу "Падение Узурпатора", вполне убедительно доказывают, что произошло на самом деле. Всё-таки историк исследовал династию Сэптимов ещё до перетусовавшей карты Деформации...

Хгмм, причем тут "Падение Узурпатора"? Или что там сказанно, что Цефориус Второй был нордом, в отличие от? Но Цефориус, при этом, как считается, был в более близком родстве с Тайбером, чем.
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.

#351
Элефант

Элефант
  • Мимопроходимец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:37
  • Регистрация:22-Март 13
Спойлер

___________________________________________________________________________________________________________________
1. Каким образом Талос привязан к Лорхану в большей степени, чем сам Нирн?
2. Положим вера в Талоса искорена. Но как можно удалить из истории того (Лорхана), кто был до истории? Цель Талмора - перевести мир в нематериальное путем удаления Лорхана из истории создания Нирна - официальная версия от разработчиков?
3. Где-то прочитал, что Ульфрик устроил раздоры в Скайриме не без поддержки Талмора - действительно ли есть такая информация?
4. Если победа достанется Ульфрику, значит ли это, что всем планам Талмора пришел конец?
5. Если пункты 3,4 действительны, можно ли это считать доказательством того, что ситуация с Скайримом - всего лишь тактический ход Талмора, направленный на ослабление империи?
______________________________________________________________________________________________________________________

Да :) От лица всей Аптеки под Св. Алессией дарую тебе эту рыбную палочку!

А есть тема с описанием/обсуждем этой традиции?

Сообщение изменено: Элефант, 15 Апрель 2013 - 03:55 .


#352
O-da-ving

O-da-ving
  • Горожанин

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:69
  • Регистрация:03-Август 12

4. Если победа достанется Ульфрику, значит ли это, что всем планам Талмора пришел конец?

Если Ульфрик после коронации начнёт (э-э... продолжит, то бишь) на Империю залупаться - то, очевидно, нет.
Но Талмору, видимо, выгодней имеющееся настоящее, нежели предполагаемое будущее - иначе бы уже давно восстание проспонсировали.

#353
Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович
  • Ветеран

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:481
  • Регистрация:26-Сентябрь 12
  • Город:Хайрок, Владивосток

А что является меньшим? Как это определить?


Ну-с, это достаточно субъективная штука, которая меняется в зависимости от ситуации.

К примеру, если рассматривать планы Талмора, то мне, как человеку, весьма далёкому от альтмерского восприятия мира, наибольшим злом представляется уничтожение Нирна, опасная близость которого, по моей версии, является следствием как действий Талоса, так и Талмора. Однако так как Талмор прямо идёт к этой цели, а Талос, напротив, стремится сохранить его целостность, я посчитаю Талоса меньшим злом. Однако если сравнивать перспективу полной замены Лорхана Талосом и, напротив, возвращения Лорхана на место Талоса, я выберу второе, так как Талос... Ну, в общем, я уже писал.

Лорхан зато предавал. "Что Лорхан делал, что бы сотвердить планы Мундуса? Ну, не знаю, он хитрил, обещал, предавал, и шел на уступки различным "правителям" этада, так ведь?".


Что за цитата?

Водил, и то в мифические времена, сейчас он уже ничего никуда не водит.


Сейчас-то он действительно ничего не может никуда водить, т.к. Талос вышел на передний план. А вот в Первой Эре он вполне себе водил завоевательные походы и дрался с Альдом.

Во Второй Эре тамлморцы еще пешком под стол ходили.


А сейчас они, что-ли, нашли формулу уничтожения Нирна? Что есть у Талмора сейчас такое, чего у них небыло тогда?

Впрочем, крови они уже тогда пролили столько, что Тайберу, "утопившему Тамриэль в крови", и не снилось.


С его Нумидиумом-то? Да ладно?

Дагот Ур активизировался еще до тайберовского Апофеоза, не говоря уж о Деформации. То, что Трибунал ухитрился именно в год Деформации посеять Инструменты, даже если не является простым совпадением, в любом случае косяк именно Трибунала.


Хех, я-то как раз таки к обратному веду: возможно, Талосу было выгодно уничтожение Сердца, так как это живое свидетельство существования Лорхана.

Или что там сказанно, что Цефориус Второй был нордом, в отличие от?


Именно.

Но Цефориус, при этом, как считается, был в более близком родстве с Тайбером, чем.


...чем сам Тайбер что-ли? По тексту выходит, что все императоры до Цефоруса Второго либо были бретонцами, либо проводили детство в Хайроке. Соответственно, Тайбер попадает под одну из этих категорий, что в обоих случаях служит доказательством Ереси.

3. Где-то прочитал, что Ульфрик устроил раздоры в Скайриме не без поддержки Талмора - действительно ли есть такая информация?
4. Если победа достанется Ульфрику, значит ли это, что всем планам Талмора пришел конец?
5. Если пункты 3,4 действительны, можно ли это считать доказательством того, что ситуация с Скайримом - всего лишь тактический ход Талмора, направленный на ослабление империи?


http://tiarum.com/wi...рик_Буревестник

Спойлер
Member of an aging inner circle of corrupt loremasters

#354
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude

И это надо доказывать?

Рассказывать. Интересно же.
А статьи - дело хорошее, очень хотелось бы почитать.

1. Каким образом Талос привязан к Лорхану в большей степени, чем сам Нирн?

Это опять к тому, что Лорхан мертвый ...Лорхан - Потерянный Бог; как сказал Киркбрайд - "пустое место, готовое, что б его заполнить".
Вот Талос и заполнил.

2. Положим вера в Талоса искорена. Но как можно удалить из истории того (Лорхана), кто был до истории? Цель Талмора - перевести мир в нематериальное путем удаления Лорхана из истории создания Нирна - официальная версия от разработчиков?

Мифопоэя.
"Убить Человека дабы достигнуть Небес, откуда мы сошли до преступления Барабана Судьбы. Когда мы исполним это, то сможем спастись от насмешки и долгого позора Материальной Тюрьмы.

Чтобы достигнуть цели, мы должны:

1) Стереть Изначального Талоса из мифического. Его присутствие укрепляет Колесо Конвента и привязывает наши души к этому плану.

2) Удалить Человека не просто из мира, но из самой Структуры Возможности, чтобы сама мысль о них была забыта и, таким образом, никогда не повторилась снова.

3) Когда мы уберём Талоса и Сынов Талоса, Дракон будет спущен нами. Мир смертных окончится. Дракон раскрутит свои кольца на инертности времени и снова станет путешествовать по Этериусу как Свободный Змей, без меры и бремени, разливая время вдоль бессчетных дорог, по которым мы некогда ходили. Так мы вновь обретем покров нетленного духа
".

Однако, да, это неофициальная версия от разработчиков.
Официальная версия - установление в Нирне новой Меретийской эры (или возвращение Нирна в Меретийскую эру, это как посмотреть). Тем не менее, Меретийская эры - это всего лишь продолжение Эры Рассвета.

3. Где-то прочитал, что Ульфрик устроил раздоры в Скайриме не без поддержки Талмора - действительно ли есть такая информация?

Это, скорее, Талмор устроил раздоры в Скайриме не без поддержки Ульфрика.
То, что Ульфрик - марионетка Талмора - задокументированный факт. Однако, доказательств, что Ульфрик действовал по наущениею Талмора во время маркатского инцидента и после него, нет. Однако логика подсказывает, что делал он все именно так, как оно Талмору и надо было.

4. Если победа достанется Ульфрику, значит ли это, что всем планам Талмора пришел конец?

Нет, конечно. Это ненадолго отдаляет их глобальные планы, но при этом разделение людских провинций как нельзя лучше отвечает их краткосрочным политическим планам.

5. Если пункты 3,4 действительны, можно ли это считать доказательством того, что ситуация с Скайримом - всего лишь тактический ход Талмора, направленный на ослабление империи?

Да так по-любому и есть.
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.

#355
Элефант

Элефант
  • Мимопроходимец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:37
  • Регистрация:22-Март 13

Если Ульфрик после коронации начнёт (э-э... продолжит, то бишь) на Империю залупаться - то, очевидно, нет.

A you read the topic?

Но Талмору, видимо, выгодней имеющееся настоящее, нежели предполагаемое будущее - иначе бы уже давно восстание проспонсировали.

I think you did not read the topic.
_____________________________________________________________________________________________________________________


Спойлер

Сообщение изменено: Элефант, 15 Апрель 2013 - 05:51 .


#356
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude

Однако если сравнивать перспективу полной замены Лорхана Талосом и, напротив, возвращения Лорхана на место Талоса, я выберу второе, так как Талос... Ну, в общем, я уже писал.

Да ладно, сколько там в этом Талосе осталось от Хьялти-который-может-быть-убил-Кухлекейна-а-быть-может-и-не-убивал?

Что за цитата?

Отсюда

Сейчас-то он действительно ничего не может никуда водить, т.к. Талос вышел на передний план. А вот в Первой Эре он вполне себе водил завоевательные походы и дрался с Альдом.

Не, это мантлеры его водили, Вульфхарт то бишь. А с Альдом он дрался во время Драгонбрейка, это могла быть и не Первая эра совсем.

А сейчас они, что-ли, нашли формулу уничтожения Нирна? Что есть у Талмора сейчас такое, чего у них небыло тогда?

Ну, во-первых, сам Талмор...

С его Нумидиумом-то? Да ладно?

С Нумидиумом завоевание Саммерсета, например, произошло на редкость бескровно.
Или вон Деформация Запада - почему ее "Чудом Мира" прозвали?

Хех, я-то как раз таки к обратному веду: возможно, Талосу было выгодно уничтожение Сердца, так как это живое свидетельство существования Лорхана.

Возможно, только Сердце все-таки не уничтожалось.
А возможно, это Лорхану выгодно было освобождение Сердца, для собирания своих фрагментов, в числе которых и Талос.

...чем сам Тайбер что-ли?

Чем Уриэль Септим Четвертый, который, во-первых, был ни разу не Септим, а во-вторых, вообще был полуданмером, причем - по матери, а значит - сероухим.
Так что пример Цефоруса-норда, "более тесно связанного с первоначальной линией Септимов", чем бретонцы-Лариаты, работает как раз в обратном направлении. Благо, "Краткую историю Империи" написали тоже до Деформации.

Морровиндские стеклянные окна непрозрачные потому, что их все равно засыпает пеплом. Зачем тогда делать стеклянные окна?

Для освещения. Они непрозрачные, но светопропускающие же.
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.

#357
Элефант

Элефант
  • Мимопроходимец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:37
  • Регистрация:22-Март 13
1. То есть Талмор рассчитывает, что у него хватит сил истребить разрозненные человеческие народы Нирна?
2. Выходит, что даэдра никак не привязаны к смертным (ведь число их поклонников ничтожно мало)?
3. Как только у людей возникает критическая ситуация, появляется Герой и все улаживает (слишком много инцидентов в истории). Как Талмор может расчитывать на то, что Талос не защитит себя таким Героем?
4. Может ли в планы Талмора входить подготовка собственного "Героя", который займет пустоту, оставшуюся от Талоса и поможет уничтожить Нирн?
5.
Спойлер

Может я что-то пропустил, но, по-моему, речи об изъятии Лорхана из истории здесь не идет? А это все упрощает.
6. Вспоминая о том, что предок, все же, и у эльфов и у людей один, не является ли абсурдом списывать все свои беды на человека и проводить столь сильную грань?
7. Как можно "Удалить Человека не просто из мира, но из самой Структуры Возможности", если в некоторых эльфах течет и человеческая кровь? Талмор собирается устроить "чистку" среди эльфов?
8. Все планы Талмора пропитаны желанием истребить людей. А что на счет зверорас?
9. Дракон - Алдуин? Он разве не был уничтожен? Является ли это связью с пунктом 3?

10. Кто занимается книго... печатанием?

_______________________________________________________________________________________________________________

Для освещения. Они непрозрачные, но светопропускающие же.

Прозрачные стекла пропускают больше света. Прозрачные стекла пропускают больше света даже прикрытые пеплом. Полностью покрытые пеплом стекла не пропускают света вообще, вне зависимости от своей прозрачности. Это оспоримо?

Сообщение изменено: Элефант, 15 Апрель 2013 - 06:39 .


#358
O-da-ving

O-da-ving
  • Горожанин

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:69
  • Регистрация:03-Август 12

Талмор собирается устроить "чистку" среди эльфов?

Да вроде как уже давно чистят.

8. Все планы Талмора пропитаны желанием истребить людей. А что на счет зверорас?

Может, оставят хаджитов и имга, чтоб сапоги чистили.

9. Дракон - Алдуин?

А не Акатош?

Прозрачные стекла пропускают больше света. Прозрачные стекла пропускают больше света даже прикрытые пеплом. Полностью покрытые пеплом стекла не пропускают света вообще, вне зависимости от своей прозрачности. Это оспоримо?

Возможно, они стекла каким-то "антипепельным" соством обрабатывают. Или вообще стекло из него дуют.

Сообщение изменено: O-da-ving, 15 Апрель 2013 - 07:09 .


#359
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude

1. То есть Талмор рассчитывает, что у него хватит сил истребить разрозненные человеческие народы Нирна?

Истребить - это уже крайние меры. Пока они пытаются довести человеческие народы Нирна до такого состояния, что бы из можно было брать голыми руками.

2. Выходит, что даэдра никак не привязаны к смертным (ведь число их поклонников ничтожно мало)?

Да не так уж и мало. Азуре, вон, например аж две расы поклоняется.
Но вообще, даэдра действительно в известной мере автономны.

3. Как только у людей возникает критическая ситуация, появляется Герой и все улаживает (слишком много инцидентов в истории). Как Талмор может расчитывать на то, что Талос не защитит себя таким Героем?

Так Талос и есть такой герой. Или, по крайней мере, был им.

4. Может ли в планы Талмора входить подготовка собственного "Героя", который займет пустоту, оставшуюся от Талоса и поможет уничтожить Нирн?

Хгмм. Возможно, такое возможно, но ни о чем подобном речь пока не шла.

5. Может я что-то пропустил, но, по-моему, речи об изъятии Лорхана из истории здесь не идет? А это все упрощает.

Речь идет сначала о изъятии Талоса ("Стереть Изначального Талоса"; причем тут следует обратить внимание именно на вот это "Изначального" - это, возможно, как раз может относиться к Лорхану), а потом о изятии сотворенного Лорханом ("Удалить Человека ... из самой Структуры Возможности" - именно к этому относится).

6. Вспоминая о том, что предок, все же, и у эльфов и у людей один, не является ли абсурдом списывать все свои беды на человека и проводить столь сильную грань?

А кто это - один?
В общем-то Шор и Аури-Эль действительно одна сущность, но также в общем-то вся движуха в Мире и началась из-за их божественной шизофрении. Так что это не абсурд, это в порядке вещей.

Талмор собирается устроить "чистку" среди эльфов?

А они уже их не устраивают?

8. Все планы Талмора пропитаны желанием истребить людей. А что на счет зверорас?

Шармат их знает, об этом речи пока не было.

9. Дракон - Алдуин? Он разве не был уничтожен? Является ли это связью с пунктом 3?

Есть мнение, что не был, и он еще вернется. Или что это был вообще не он, а его мантлер или воплощение, а то и вовсе самозванец.
В любом случае, это было написано еще до событий Скайрима.

10. Кто занимается книго... печатанием?

Книгопечатники, очевидно. Вообще техника книгопечатания довольно хорошо развита, они даже литографию используют.

Прозрачные стекла пропускают больше света. Прозрачные стекла пропускают больше света даже прикрытые пеплом. Полностью покрытые пеплом стекла не пропускают света вообще, вне зависимости от своей прозрачности. Это оспоримо?

Во-первых, дело не столько в том, что окна засыпает пеплом. Дело в том, что пепел царапает стекло, постепенно превращая любое прозрачное стекло в матовое.
Во-вторых, оконные стекла в Морровинде зачастую могут изготавливаться вообще не из стекла, а из каких-нибудь смол. Оконное стекло вообще по средневековым меркам стоило крайне дорого, а большие, ровные и прозрачные стекла IRL научились изготавливать только веку к семнадцатому. До этого IRL тоже зачастую использовались непрозрачные стекла, а чуть ранее - вообще всякая дрянь типа слюды, бумаги, или даже внутренности животных.
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.

#360
Элефант

Элефант
  • Мимопроходимец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:37
  • Регистрация:22-Март 13

Речь идет сначала о изъятии Талоса ("Стереть Изначального Талоса"; причем тут следует обратить внимание именно на вот это "Изначального" - это, возможно, как раз может относиться к Лорхану), а потом о изятии сотворенного Лорханом ("Удалить Человека ... из самой Структуры Возможности" - именно к этому относится).

Талос изначально Лорхан? Создание эльфов никак не связано с Лорханом?

А кто это - один?

http://fullrest.ru/the-elder-scrolls/origin-of-races-in-nirn-diagram

Во-первых, дело не столько в том, что окна засыпает пеплом. Дело в том, что пепел царапает стекло, постепенно превращая любое прозрачное стекло в матовое.
Во-вторых, оконные стекла в Морровинде зачастую могут изготавливаться вообще не из стекла, а из каких-нибудь смол. Оконное стекло вообще по средневековым меркам стоило крайне дорого, а большие, ровные и прозрачные стекла IRL научились изготавливать только веку к семнадцатому. До этого IRL тоже зачастую использовались непрозрачные стекла, а чуть ранее - вообще всякая дрянь типа слюды, бумаги, или даже внутренности животных.

А версия с пеплом разве не полуофициальная от разработчиков?


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей

Top.Mail.Ru