381 ответов в этой теме

[Boma Kuro]

Талос изначально Лорхан?

Нет. "Изначальный Талос" - это, возможно, Лорхан (в той же мере, как Талос - "вторичный Лорхан").

Создание эльфов никак не связано с Лорханом?

Связано. Но оно было скорее "вопреки", к тому же сами эльфы считают это не "созданием", а вырождением.

http://fullrest.ru/the-elder-scrolls/origin-of-races-in-nirn-diagram

Эльнофеи - это был целый народ, одного единого предка там все равно выделить не удасться. К тому же ключевым является раскол эльнофеев на оседлых и кочевых, это было еще в Рассветную Эру, во времени сотворения Нирна.

А версия с пеплом разве не полуофициальная от разработчиков?

Я уже не помню, откуда это, честно говоря. Скорее всего, где-то на форумах говорилось, так что да, полуофициальная.
То, что окна в некоторых туземных архитектурных стилях изготавливают из различных смол - это отображалось на концепт-артах.

[Дмитрий Иоаннович]

Да ладно, сколько там в этом Талосе осталось от Хьялти-который-может-быть-убил-Кухлекейна-а-быть-может-и-не-убивал?

А разве его должно было остаться мало? Всё-таки это он всех, эмм... "сожрал", а не наоборот.

Отсюда

Хм, ну хорошо. Однако, всё-же, действия Лорхана не оправдывают действия Тайбера, не так ли?

Не, это мантлеры его водили, Вульфхарт то бишь.

Шор тоже там принял участие:

"...языки вернули в этот мир призрак Шора. Шор вновь собрал армию, как он делал много лет назад. Он собрал прах короля Вулфхарта и воскресил его, так как ему был нужен хороший военачальник..."

"...и встретились они с Лорханом в последней битве у Красной горы. Лорхан вернул себе свое Сердце. Он отвык от него, поэтому для восстановления ему требовалось время. Вулфхарт сразился с Сулом, но не мог он убить его, поэтому сам умер от страшных ран. Но перед этим ему удалось криком ослепить Сула. Дагот Ур сразился с Думаком и убил его, но перед этим Разделитель ударил по Сердцу его повелителя. Неревар отвернулся от Лорхана и в гневе поразил Дагот Ура. В этот момент он пропустил смертельный удар от Лорхана. Тогда он притворился умершим, хотя у него еще оставались силы, и неожиданно поразил Лорхана. Сердце уже замерло после удара Разделителя и теперь Разрубатель смог вырезать его. И оно было вырезано, и Лорхан был побежден, страшная сеча окончилась."

А с Альдом он дрался во время Драгонбрейка, это могла быть и не Первая эра совсем.

Хм, разве? Что из содержания третьей песни свидетельствует о Дрэгонбрейке?

Ну, во-первых, сам Талмор...

Дык он и тогда существовал.

С Нумидиумом завоевание Саммерсета, например, произошло на редкость бескровно.

Как же это бескровно, если альтмеры уже через час после начала осады сдались? Напротив, там должны были быть колоссальные разрушения. Так просто капитуляции не подписываются.

Или вон Деформация Запада - почему ее "Чудом Мира" прозвали?

Уж точно не потому, что она прошла бескровно. Урон от Нумидиума(-ов) был ужасающий:

"...Катастрофические изменения ландшафта, разрушение имущества и чудовищные жертвы среди населения называются "трагедией, выходящей за пределы понимания смертных"..."

"...массовые исчезновения жителей, загадочное перемещение целых армий на сотни миль или их полное уничтожение, мощные бури и небесные знамения..."

"...большая часть наших агентов, находившихся в гуще событий, пропали или во время "чуда", или в последовавшем за ним хаосе..."

"...земля содрогнулась так сильно, что я упал на землю. Я услышал страшный рокот песчаной бури и был весьма изумлен, ведь я находился на вершине дюны и видел, что горизонт совершенно чист. Не успел я подняться на ноги, как буря погребла под слоем песка и меня, и мой лагерь..."

"...я шла на северо-восток, вдоль подножия Ротгарианских гор, когда внезапно почувствовала за спиной волну жара, будто кто-то развел огромный костер. Я обернулась - но, к сожалению, я не могу сказать, что увидела. Целители говорят, что мои глаза оказались выжжены. Думаю, я оказалась в полубессознательном состоянии - я ясно помню, что земля ушла у меня из-под ног. Затем я услышала раскаты взрывов где-то на юге и какой-то свист, звук все усиливался, приближаясь ко мне. К счастью, со мной был мой щит, и я сообразила, что что-то летит с неба. Я не видела, что это, но хорошо слышала, как эти предметы приближаются, и поэтому смогла защититься. Внезапно обстрел прекратился, и я почувствовала запах дыма. Позже я узнала, что в Дейнии и Иллессанских холмах возникла настоящая геенна, а позже загорелись еще и леса Икалона и Фригиаса..."

"...едва мы миновали деревню Кэндлмас, живописно раскинувшуюся вдоль берега реки, как капитан забил тревогу. Прямо перед нами появилась огромная стена воды, примерно тридцати футов в вышину. Не успели мы опомниться, как она разнесла наш баркас в щепки. Я очнулся на берегу - меня спас один из моих слуг, который чудесным образом не потерял сознания. Выжили только я, он и еще один человек..."

"...все деревни по берегу реки Бьюлси были в огне. Говадон, бывшее независимое княжество к востоку от Вэйреста, стал ареной битвы между орками Орсиниума и отрядами короля Эдвира..."

"...я видел пустынные, выжженные земли, разделяющие оставшиеся королевства. Ни одна армия, состоящая из смертных воинов, не могла бы причинить такие разрушения..."

Возможно, только Сердце все-таки не уничтожалось.

Ну да, точно. Мне надо было написать "исчезло".

А возможно, это Лорхану выгодно было освобождение Сердца, для собирания своих фрагментов, в числе которых и Талос.

Сомневаюсь, что Лорхану было выгодно возвышение Талоса. Всё-таки Талос не стал биться с данмерами за шорово сердце и сами знаете как с Вулфхартом поступил.

Чем Уриэль Септим Четвертый, который, во-первых, был ни разу не Септим, а во-вторых, вообще был полуданмером, причем - по матери, а значит - сероухим.

То же правило можно применить и к Цефорусу - если сам он норд, это значит, что его мать норд, и на расовую принадлежность Сэптимов до него это никак не влияет.

Так что пример Цефоруса-норда, "более тесно связанного с первоначальной линией Септимов", чем бретонцы-Лариаты, работает как раз в обратном направлении. Благо, "Краткую историю Империи" написали тоже до Деформации.

И как же это оно "работает в обратном направлении", если в "Падении Узурпатора чётко сказано, что "впервые, начиная с момента основания династии, Император Тамриэля не только не был бретонцем, но даже не проводил свое детство в Хай Роке"?

Спойлер

Скайрим не имеет отношения к лору TES?

А разве в Скайриме есть ляпы в плане лора? Ну, кроме книги "Третья эра: краткая хронология", хех.

(Обливион лучше и не упоминать)

И в чём-же так провинился Обливион?

Зря.

Какое отношение квантовая механика имеет к нашему обсуждению?

Сообщение изменено: Дмитрий Иоаннович, 20 Апрель 2013 - 08:50 .

[Boma Kuro]

А разве его должно было остаться мало? Всё-таки это он всех, эмм... "сожрал", а не наоборот.

Чемпион Киродиила тоже так думал, когда садился на Трон Безумия.

Да и что мы вообще знаем про состояние сверхдуши Тайбера? Ладно, возможно, его смертный аспект действительно воплощал в себе Хьялти. А Энантиоморф? А Андеркинг, это Арктус или Вульфхарт? А кто тогда Вульф? И как Тайбер Септим послал Андеркинга ко своему внуку?

Хм, ну хорошо. Однако, всё-же, действия Лорхана не оправдывают действия Тайбера, не так ли?

А нуждаются ли они в оправданиях?

Шор тоже там принял участие...

"Призрак Шора". Хгмм, а "призрак бога" - хороший эвфемизм для разного рода инкарнаций.
Не знаю, я "военачальник" тут интерпретирую именно как подобную инкарнацию. Ну а в поражении Лорхана в Сердце вообще, опять-таки, слишком много отсылок к Рассветной Эре, ну а так как Дракон под красной Горой тоже ломался...

Хм, разве? Что из содержания третьей песни свидетельствует о Дрэгонбрейке?

"...дух Шора сразился с Поедателем Времени на духовном плане, как когда-то в самом начале времен, и победил ... пока мальчик Вулфхарт смотрел на поединок в небесах, он выучил новый ту"ум: Что Случается Когда Ты Так Трясешь Дракона".

И при этом, как я уже говорил, происходит это все, почем-то, в Атморе.

Дык он и тогда существовал.

Он тогда только начинался. Да и рулила там тогда принцесса Как-Ее-Там с юношеским инфантилизмом, а не суровые квадратно-гнездовые анхуманы.

Как же это бескровно, если альтмеры уже через час после начала осады сдались? Напротив, там должны были быть колоссальные разрушения. Так просто капитуляции не подписываются.

А вот так: "...the Aldmeri Dominion was nearly on top, the new Atmoran was causing a ruckuss, and then suddenly: NO-BOT... and everyone just stopped fighting". Скорее всего, Тайбер просто проделал свой любимый трюк с изменением истории, и присоединил Саммерсет, если так можно выразиться, уже пост-фактум.
А осада началась несколько эр назад, и продолжается до сих пор.

Уж точно не потому, что она прошла бескровно. Урон от Нумидиума(-ов) был ужасающий...

Шоковая терапия. Которая положила конец полуторавековой грызни всех со всеми.

Сомневаюсь, что Лорхану было выгодно возвышение Талоса. Всё-таки Талос не стал биться с данмерами за шорово сердце и сами знаете как с Вулфхартом поступил.

Вообще-то толком так и не знаем. Но не суть.
То, что Шор бился с данмерами за свое сердце, еще не значит, что это и Лорхану надо было. А если и надо было, еще не значит, что ему это было нужнее, чем аватара подобного уровня.

То же правило можно применить и к Цефорусу - если сам он норд, это значит, что его мать норд, и на расовую принадлежность Сэптимов до него это никак не влияет.

Конечно не влияет. Как не влияет и то, что Септимы бывали бретонцами, имперцами, данмерами, Диренни, полукровками и еще чорте-кем.

И как же это оно "работает в обратном направлении", если в "Падении Узурпатора чётко сказано, что "впервые, начиная с момента основания династии, Император Тамриэля не только не был бретонцем, но даже не проводил свое детство в Хай Роке"?

Так, что это не мешало быть Цефорусу большим родственником Тайберу, чем предыдущие бретонцы, полубретоны, и еще кто угодно, проводивший детство в Хай Роке.
Хьялти, определенно, провел детство в Хай Роке. И даже, возможно, был бретоном. Только вот Талос - это уже не совсем Хьялти, не говоря уже о Тайбере ("Почему Тайбер Септим так сильно изменился после первого завоевания?").
Это уже не вспоминая о том, что династия Семптимов происходит на самом деле даже не от Хьялти, а от Агнорита, о котором даже не известно, был ли он Тайберу единоутробным братом.

[Дмитрий Иоаннович]

Чемпион Киродиила тоже так думал, когда садился на Трон Безумия.

Хех, ну тут ещё неизвестно, кто в выигрыше оказался, равно как и то, что произошло впоследствии с Джиггалагом.

Да и что мы вообще знаем про состояние сверхдуши Тайбера? Ладно, возможно, его смертный аспект действительно воплощал в себе Хьялти. А Энантиоморф? А Андеркинг, это Арктус или Вульфхарт? А кто тогда Вульф?

Ну да, согласен, там много белых пятен. Однако, если судить по имеющейся у нас информации, всё-же именно Хъялти оказывался в выигрыше.

И как Тайбер Септим послал Андеркинга ко своему внуку?

А посылал ли? Если верить Ереси, он сам пришёл.

А нуждаются ли они в оправданиях?

Каждый преступник должен быть наказан.

"Призрак Шора". Хгмм, а "призрак бога" - хороший эвфемизм для разного рода инкарнаций.

Две инкарнации одновременно? А такое уже имело место быть?

Он тогда только начинался.

Если верить Мономифу, то подобные настроения у альтмеров бытовали всегда. Может, они были и не столь радикальными, но тем не менее.

Да и рулила там тогда принцесса Как-Ее-Там с юношеским инфантилизмом, а не суровые квадратно-гнездовые анхуманы.

В общем-то она к Талмору может вообще никакого отношения не иметь.

А вот так:

А это откуда?

А осада началась несколько эр назад, и продолжается до сих пор.

Я, к слову, никогда не понимал этот момент. Что означает эта бесконечная осада и в чём она выражается?

Шоковая терапия.Которая положила конец полуторавековой грызни всех со всеми

Скорее, массовый расстрел. Решать проблемы таким способом - это всё равно что останавливать эпидемии путём выпиливания всех больных.

То, что Шор бился с данмерами за свое сердце, еще не значит, что это и Лорхану надо было. А если и надо было, еще не значит, что ему это было нужнее, чем аватара подобного уровня.

Хм... Я под таким углом об этом раньше не думал. Но, опять-таки: возможно ли, чтобы у одного божества присутствовало сразу два аватара одновременно?

Конечно не влияет. Как не влияет и то, что Септимы бывали бретонцами, имперцами, данмерами, Диренни, полукровками и еще чорте-кем.

Септимы бывали Диренни?

Так, что это не мешало быть Цефорусу большим родственником Тайберу, чем предыдущие бретонцы, полубретоны, и еще кто угодно, проводивший детство в Хай Роке.

Если Цефорус был Тайберу большим родственником, чем какой-то там полуданмер-бастард, это ещё не значит, что все Септимы до него, родившиеся или проводившие детство в Хайроке, были меньшими родственниками Тайберу чем он сам.

Это уже не вспоминая о том, что династия Семптимов происходит на самом деле даже не от Хьялти, а от Агнорита, о котором даже не известно, был ли он Тайберу единоутробным братом.

Единоутробным, скорее всего. Про сводных так обычно и пишется, что вот, мол, не родной.

[Феоклимен]

Когда я впервые увидел концепцию Алдуина как дракона, ждущего души на пути в Совнгард, мне показалось, что это как-то странно и надумано. Оказывается, нет. В средневековой христианской символике есть Лестница Душ, по которой души взбирались на небо, а сорвавшихся пожирал дьявол, свернувшийся у основания лестницы в виде черного дракона.
И только сегодня я узнал, что пустой трон -тоже очень древний и глубокий символ: http://en.m.wikipedi...iki/Hetoimasia.
Приятно, что авторы игры наполнили ее древней символикой-это, по мне так, придало большую живость религии в Скайриме, в отличие от довольно безликого изображения в Обливионе.

[Scarab-Phoenix]

это, по мне так, придало большую живость религии в Скайриме

Это, если учесть, что сначала там планировалось изобразить оба пантеона - и традиционный нордский, и алессианский - довольно слабенькая компенсация.

[Феоклимен]

Традиционный, но с т а р о нордский пантеон изображен в виде Драконьего Культа. Более того, по крайней мере относительно некоторых жрецов можно сделать предположение, кому именно они служат. А Алессианский пантеон мы видим скорее слитым с традиционным-поскольку храмы и стиль культа явно говорит о глубоких местных традициях. А откуда информация, что сначала хотели оба культа сделать? Есть ссылка? :)

[Scarab-Phoenix]

Традиционный, но с т а р о нордский пантеон изображен в виде Драконьего Культа.

То атморский, даже ещё времён до Исграмора.

Традиционный, но с т а р о нордский пантеон изображен в виде Драконьего Культа. Более того, по крайней мере относительно некоторых жрецов можно сделать предположение, кому именно они служат. А Алессианский пантеон мы видим скорее слитым с традиционным-поскольку храмы и стиль культа явно говорит о глубоких местных традициях. А откуда информация, что сначала хотели оба культа сделать? Есть ссылка? :)

Ага, предположения, намёки, из традиционного там только какие-то отдалённые черты в архитектуре максимум. А должны были оба в полной мере присутствовать. Но упростили для Среднего Джо.
А информация от Киркбрайда. Ссылку так сходу не найду.

[Феоклимен]

А мне так, напротив, кажется, что все храмы, кроме храма в Солитьюде, выполнены целиком в местных традициях. И Вайтран, и Рифтен, и Маркарт. Это касается и убранства, и алтарей, и символики.
Ссылку я тоже не найду, но на оффоруме Леди Н (и другие) говорили, что за 200 лет произошло слияние, амальгамация двух культов-конечно, лишь в больших городах.
Кстати, мы видим еще и веру Скаалов (которая вроде как связана с Драконьим Культом).

[Dun Dram]

А информация от Киркбрайда. Ссылку так сходу не найду.

TESV: Skyrim's religion and religious practices were gutted during development for a more standardized Imperial view*.

Some of the ideas remain, but it was once going to be as rich and complex as TESIII: Morrowind's.

И

Well, not exactly. It has nothing to do with the cultures in game. It has to do with the developer-chosen depiction of their religious culture in Skyrim.

By developer, I mean one person. And, no, it's not that dude, it's another dude who thought the complicated religions in Morrowind were a... "mistake."

Yes. I mean that, I think. As nice as I can put it.

[Scarab-Phoenix]

Ссылку я тоже не найду, но на оффоруме Леди Н (и другие) говорили, что за 200 лет произошло слияние, амальгамация двух культов-конечно, лишь в больших городах.

А они заодно не говорили, что за полгода до Кризиса Обливиона произошло слияние коловианской и нибенийской культур?

Кстати, мы видим еще и веру Скаалов (которая вроде как связана с Драконьим Культом).

Её мы и в Моррике видели.

[Феоклимен]

Нет, не говорила. Насколько я помню, различие в культуре Коловии и Нибена в Обливионе показано только в именах персонажей.
Но вот за 200 лет в религии и правда могло многое измениться. Возьмем, например, распространение христианства на Руси. Через 200 лет после крещения язычество, конечно, осталось, но именно что больше в дальних деревнях, а языческих капищ в городах вообще не стало. Нечто подобное могло произойти и в Скайриме.
Кстати, в Скайриме, что понравилось, в одном персонаже отразили различие восточной и западной культур-жрец Храма Мотылька носит акавирский меч, к примеру. Кстати, и желтоватый цвет кожи у него, если я правильно помню (несколько отличный от других имперцев). Нет, это, конечно, не к отождествлению акавирцев с нибенейцами.)))

Сообщение изменено: Феоклимен, 02 Август 2014 - 10:02 .

[Dun Dram]

А мне так, напротив, кажется, что все храмы, кроме храма в Солитьюде, выполнены целиком в местных традициях. И Вайтран, и Рифтен, и Маркарт. Это касается и убранства, и алтарей, и символики.

Символика-то практически вся алессианская, кстати, только художественный стиль другой.

Но вот за 200 лет в религии и правда могло многое измениться. Возьмем, например, распространение христианства на Руси. Через 200 лет после крещения язычество, конечно, осталось, но именно что больше в дальних деревнях, а языческих капищ в городах вообще не стало. Нечто подобное могло произойти и в Скайриме.

Тамриэль в целом гораздо консервативнее RL. Культурные парадигмы могут тысячелетиями не меняться.
К тому же вряд ли Киродиил за эти 200 лет был в состоянии вести последовательную агрессивную миссионерскую деятельность. Там сначала гражданская война была, потом умбриэльский кризис, потом период затишья - и тут Великая Война началась.

Кстати, в Скайриме, что понравилось, в одном персонаже отразили различие восточной и западной культур-жрец Храма Мотылька носит акавирский меч, к примеру.

Они и в Обливионе их носили.

[Scarab-Phoenix]

Нет, не говорила. Насколько я помню, различие в культуре Коловии и Нибена в Обливионе показано только в именах персонажей.
Но вот за 200 лет в религии и правда могло многое измениться. Возьмем, например, распространение христианства на Руси. Через 200 лет после крещения язычество, конечно, осталось, но именно что больше в дальних деревнях, а языческих капищ в городах вообще не стало. Нечто подобное могло произойти и в Скайриме.

Вот что интересно, отсутствие показанного различия между культурами в Обле ты понимаешь и принимаешь, а отсутствие показанного различия между религиями в Скайриме пробуешь оправдать.

[Aeltorken]

В сущности, от старого нордского пантеона в Скайриме остался только старик-охотник, посылающий Довакина на священные испытания Кин. И Совнгард вместо алессианского Этериуса. Печально.

[Scarab-Phoenix]

И Совнгард вместо алессианского Этериуса.

Совнгард и есть часть Эфириуса. А Эфириус вовсе не алессианский.

[Aeltorken]

Совнгард и есть часть Эфириуса. А Эфириус вовсе не алессианский.

ОК, эльфийский. Я просто хотел сказать, что имперские представления о загробном мире так и не вытеснили нордские.

[Феоклимен]

Ну, я не принимаю отсутствие различия между коловианцами и нибенейцами, считаю это весьма серьезной и глупой недоработкой. А насчет Скайрима причина проста-прошедшие 200 лет. Да, Империя в это время не вылезала из кризисов. Но то же самое распространение христианства на Руси (чисто для примера) происходило в обстановке постоянных междоусобиц и вторжений кочевников. Хотя в Скайриме, конечно, изменение пантеона происходило совсем по-другому, нежели на Руси. :) Основной причиной, думаю, стал Кризис Обливиона, когда удару подверглась Империя, что сплотило нацию вокруг киродиильских идеалов, а заодно-как-то убрало охоту поклониться даэдра. В общем, аналог сплочения нации после Второй Мировой -как на Западе, так и у нас. Процесс облегчило и то, что нордский пантеон довольно похож на имперский, различия по большой части состоят в характере богов.
А насчет символики и стиля надо разбираться. Архитектура там местная, городская, что заставляет предположить совершение новых богослужений в старинных храмах прежней религии. Символика частично повторяет Алессианскую, частично нет. К примеру, надевшийся на меч дракон-явно наследие старой религии. А еще -постоянно статуи Талоса как Исмира, и его символ-секира, заставляющий вспомнить Исмира и Исграмора. Именно Талос-главное божество нордов, в отличие от Акатоша, бога Киродиила.

Сообщение изменено: Феоклимен, 26 Август 2014 - 05:05 .

[Scarab-Phoenix]

Вот не люблю апологетику плохого сторителлинга (притом намеренно упрощённого и загубленного). Особенно основанную на недостатке информации, а не на её наличии. Не заслужила этого Беседка.

[Dun Dram]

Основной причиной, думаю, стал Кризис Обливиона, когда удару подверглась Империя, что сплотило нацию вокруг киродиильских идеалов, а заодно-как-то убрало охоту поклониться даэдра.

С таким же успехом Кризис Обливиона мог способствовать возврату к историческому пантеону.

В общем, аналог сплочения нации после Второй Мировой -как на Западе, так и у нас.

А где после Второй Мировой нации особо-то сплачивались?

Символика частично повторяет Алессианскую, частично нет. К примеру, надевшийся на меч дракон-явно наследие старой религии.

Чуть менее, чем полностью повторяет.
Символ Аркея, например, известный еще с Даггерфолла - два переплетеных веревочных кольца. Символ Аркея в Скайриме - восьмиуголник, образованный двумя переплетенными квадратами (стилизованных под веревку).
Символ Дибеллы - цветок. В Скайриме - цветок или чаша в виде цветка.
Символ Юлиануса - треугольник, в Скайриме - пирамида.
Символ Мары - веревочный узел, в Скайриме - сложное веревочное плетение.
Символ Стендарра - изливающийся кубок, в Скайриме - изливающийся рог.
Символ Зенитара - наковальня, в Скайриме - наковальня.

Вот с Акатошем немного сложнее - у него обычный символ это песочные часы, а в Скайриме - да, в первую очередь бросается дракон на мече. Но если приглядеться (особенно к амулету), видно, что дракон тоже песочные часы обвивает. Ну и, на мой взгляд, святилище Акатоша в целом немало имперскую статую Акатоша в Эбенгарде напоминает, из Морра.

А еще -постоянно статуи Талоса как Исмира, и его символ-секира, заставляющий вспомнить Исмира и Исграмора.

Секира? Мне эту штука больше тычковый кинжал напоминает. Одно время даже хотел заказать пуш-даггер в форме амулета из игры.

Именно Талос-главное божество нордов, в отличие от Акатоша, бога Киродиила.

Потому что он занимает место Шора. Вот тут да, влияние старого пантеона заметно. Впрочем, у нордов вообще мышление более религиозно, чем у имперцев.

Сообщение изменено: Dun Dram, 26 Август 2014 - 06:14 .