Перейти к содержимому

Фотография

Статья: Языки Нирна и их взаимосвязь


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
113 ответов в этой теме

#605272
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:20 440
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс
Общая схема

Ссылка на статью в RumorWiki

Размещенное изображение

Красивым Курсивом выделены мёртвые языки.
В качестве общего правила языки эльфов заканчиваются на "-ис", людские - на "-ик", бетмерские - на "-иан".


Английская версия

Размещенное изображение

Эльнофекс - древний язык эльфов, который лёг в основу большинства современных языков. Он опирался скорее на поэтические ассоциации, нежели на буквальное значение слов.
Прото-Альдмерис - древний эльфийский язык. Литературный Альдмерис отделился по форме и функциям от формального Альдмериса перед Первой Эрой. Он уже обладал более устойчивым значением слов, чем Эльнофекс.
Альдмерис - первоначальный эльфийский язык, до сих пор используемый в качестве основного языка в частях альтмерского общества, изолированных от пагубного влияния Империи и сохранивших независимость в собственных традициях. На нём могут говорить и писать все образованные эльфы среди Босмеров и Альтмеров, (возможно, и некоторые Данмеры), и это язык эльфийских искусств. Некоторые представители других рас (например, дипломаты, историки, учёные) также изучают этот язык.
Современные эльфы говорят на более современной форме Альдмериса - Эльфийском.
Босмерис - "варварская" вариация Альдмериса, имеющая хождение в Валенвуде.
Кимерис - язык, возникший у кимеров со времён Исхода. Основан на даэдрической письменности. Позднее он разделился на Данмерис (язык Великих Домов) и Эшлендис (язык "дикарских" племён, эшлендеров). Известно, что некоторая часть эшлендцев не знает Данмериса, по ошибке называя его Альдмерисом ("Старым Эльфом").
Орсиниан (язык орсимеров) и Маормерис - языки ещё двух племён, отделившихся от альдмеров в Эльфийскую Эру. У орсимеров (альдмеров, превращённых в орков) развился свой язык, более прогрессивный по сравнению с языком диких племён орков.
Люди, приплывшие с древнего материка Атморы, и которые смешались с населявшими Скайрим нэдическими племенами, говорили на Атморском языке. Позднее они стали нордами.
Язык атморцев, которому придали руническую письменную форму с помощью алфавита Альдмериса или Прото-Альдмериса, превратился в современный Нордик. Эта же письменность потом легла в основу и поздних нэдических языков.
Нэды - это людские племена, потомки эльнофеев, "аборигены Тамриэля", населявшие разные уголки материка. Их языком является Нэдик, послуживший основой более современным языкам людей.
Те нэды, которые жили под гнетом айлеидов, создали Сайродиилик (Киродиилик) - старый диалект Тамриэлика, на котором говорили (и кое-где до сих пор говорят) в Имперской провинции. В конце Первой Эры он стал языком всех законодательных и юридических документов Империи, вытеснив собой Альдмерис. На Сайродиилик некоторым образом повлиял Акавирский язык.
Тамриэлик - язык людей, используемый ныне официально на всем Тамриэле. Начиная с алфавита Альдмериса, на него во многом повлияли эльфийские языки. Про него говорят, что он "основан на речи и письменности Альтмеров".
Старый Бретик - язык бретонцев, упоминавшийся в книге "Король Эдвард". Этот язык появился под сильным влиянием эльфийских языков. В те времена он назывался просто Бретиком, но сейчас в ходу более современная версия этого языка, на который постоянно влияли языки эльфов, Имперской провинции и Скайрима. Торговля предметами роскоши с редгардским Сентинелем также могла отложить отпечаток на некоторые слова, имеющие отношение к экзотическим блюдам, ремёслам и искусствам.
Котринги (племя нэдов, поселившихся в южном Киродииле и Аргонии) говорили на языке Котри. Имел сильное влияние Альдмериса. В данное время считаются вымершими от Кнахатенского Гриппа.
Редгарды, пришедшие с Йокуды, говорили на собственном языке - Йоку (причём он может иметь общие или схожие корни с Акавирским языком или языком таинственных Леворуких эльфов). Со временем он почти полностью вышел из употребления во многих частях Хаммерфелла под влиянием международной торговли и дипломатии.
Хаммерфеллик, современный язык редгардов, развился при сильном влиянии нэдических культур, традиций и языков, в частности, бретонских и сайродиильских.
Альтмерские путешественники находили в Скайриме символы, похожие на особые руны фалмеров. Это позволяет предположить наличие собственного языка снежных эльфов - Фалмериса.
Айлеиды считаются скрывающимися от людских глаз, нежели вымершими. Их язык происходил напрямую от Эльнофекса, называемого иногда Старым Сайродииликом. Айлеиды в разных провинциях говорили, скорее всего, на незначительно (за исключением Валенвудских айлеидов) различающихся местных диалектах.
"Разновидность Старого Сайродиилика", о которой идет речь в книге "Дикие эльфы" - это Валенвуд-Айлеидис. Это диалект айлеидов Валенвуда, позаимствовавший многое из Босмерика.
Двемерик - язык двемеров. Их алфавит схож с айлеидским.
Акавирский - гипотетический язык народа людей, населявших Акавир в стародавние времена. Нынешняя судьба этих людей и связь языков нынешних обитателей Акавира (Цаэски, Ка-По-Тун и Танг-Мо) находятся под вопросом.
Изначально Бетмер ("звериный народ") называлась раса зверолюдей, населявших Тамриэль еще до альдмеров. Впоследствии раса разделилась на множество других, вытесненных альдмерами в самые неприглядные уголки Тамриэля, и под словом Бетмер стали подразумевать любой из этих народов, а также некоторые другие расы, не являющиеся людьми. Сейчас к Бетмер относят как цивилизованные (на взгляд Империи), так и дикие народы. К категории первых чаще всего относят хаджитов, аргонианцев, имга, орков, слоадов и дреугов. Ко вторым - диких орков (их язык именуется здесь Старым Орочьим), кентавров, великанов, рьеклингов, импов, спригганов, нимф, гарпий, гоблинов.
Имга, Слоадиан, Дреугский - enough said. Вынесены отдельно от бетмерских языков по причине "разумности" их носителей (опять же, на взгляд Империи).
Та-агра - язык хаджитов. Некоторые слова современного Та-агра позаимствованы из человеческих языков, подвергнувшись искажению.
Даэдрический - язык Даэдра. Даэдрический алфавит, позаимствованный у них пророком Велотом, лёг в основу Кимериса, сохранившись в современных Данмерисе и Эшлендисе.
Драконий - язык драконов. Многие слова драконьего языка, схожие по тематике значения, звучат одинаково. Драконий язык применяется в криках Ту-ум - голосе Бури.
Джель - язык аргонианцев (возможно, произошёл от языка Хист). Говорят, что этот язык - наиболее близкий к выражению мыслей и идей. Предположительно опирается на множественные значения и ассоциации.


Список использованных источников:

The Imperial Library
Unofficial Elder Scrolls Pages
Внутриигровые книги
Интервью и пояснения разработчиков Bethesda
FAQ
Обсуждения и форумы

Вложенные превью

  • Языки Нирна и их взаимосвязь.jpg
  • Языки Нирна и их взаимосвязь eng2.jpg

Вложенные файлы

У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#101
Haru

Haru
  • Гвардеец

Уровень: 1280
  • Группа:Академия Искусств
  • сообщений:705
  • Регистрация:25-Декабрь 12
  • Город:DC
Воу, я всё это время думал, что это были какие-то рандомные переработанные вокальные семплы, а не осознанно написанный текст. Круто.
"Fuckin' c-word. Shame on you." (с)

#102
Dun Dram

Dun Dram
  • Tribute to Evil

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:4 603
  • Регистрация:03-Март 14
  • Город:Тлён, Хахд, Мнемолохарт
Так как тема про письменности закрыта отчего-то, напишу в теме про языки. Нашел в TES0 табличку с полным альдмерским-айлейдским алфавитом - раньше он имелся только фрагментарно.

Размещенное изображение

Для наглядности добавил символы в сравнительную таблицу с TIL.

Размещенное изображение
Нет больше формулы Добро-против-Зла,
Азатот правит бал,
Человек ошибка или шутка,
За занавесью жизни скрывается что-то жуткое,
Способное погрузить наш мир в кошмар.

#103
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:20 440
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

тема про письменности закрыта отчего-то

2009 год, карл


Могу я табличку скинуть ТИЛовцам?
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#104
Dun Dram

Dun Dram
  • Tribute to Evil

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:4 603
  • Регистрация:03-Март 14
  • Город:Тлён, Хахд, Мнемолохарт

Могу я табличку скинуть ТИЛовцам?

Гсспди, почему нет-то?
Я сам-то не закинул только потому, что лень.

Хотя надо будет тщательнее текстуры прошерстрить - может, еще чего найдется.
Нет больше формулы Добро-против-Зла,
Азатот правит бал,
Человек ошибка или шутка,
За занавесью жизни скрывается что-то жуткое,
Способное погрузить наш мир в кошмар.

#105
Dun Dram

Dun Dram
  • Tribute to Evil

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:4 603
  • Регистрация:03-Март 14
  • Город:Тлён, Хахд, Мнемолохарт
У Сота Сила роль литературы играют вот такие перфокарты с каким-то QR-алфавитом Брайля:

Размещенное изображениеРазмещенное изображениеРазмещенное изображение

Паттерн на всех табличках один и тот же, просто часть символов опущена. Но это можно списать на условность.
Размещенное изображение
Схемы я рассматривать не стал, слишком низкое у них разрешение.

Я сначала подумал, что они представляют собой массив символов, каждый из которых является квадратом 3х3, но, судя по неравномерному распределению символов в строках и столбцах, это не так. Либо же имеются какие-то хитрые правила насчет расстановки пробелов.
С направлением текста тоже непонятно - некоторые таблички перевернуты, а так как они сквозные, то текст может еще и отзеркаливаться, как это видно в "книге" (альбоме?). Каким-то образом это, судя по всему, не мешает.
Нет больше формулы Добро-против-Зла,
Азатот правит бал,
Человек ошибка или шутка,
За занавесью жизни скрывается что-то жуткое,
Способное погрузить наш мир в кошмар.

#106
Dun Dram

Dun Dram
  • Tribute to Evil

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:4 603
  • Регистрация:03-Март 14
  • Город:Тлён, Хахд, Мнемолохарт
А вот и [второй?] образец альтмеркой письменности:
20180521_184528.jpg
Нет больше формулы Добро-против-Зла,
Азатот правит бал,
Человек ошибка или шутка,
За занавесью жизни скрывается что-то жуткое,
Способное погрузить наш мир в кошмар.

#107
Марк К. Марцелл

Марк К. Марцелл
  • Retired Morrowind Fan

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:8 301
  • Регистрация:01-Август 07
  • Город:Тула

Артбук к Саммерсету?

"Путешественник, пересекший Теневой проход, может даже предположить, что покинул Тамриэль и вошел в другой мир. Небо окутано вуалью тьмы из-за регулярных яростных пепельных бурь, извергаемых могучим вулканом посреди Вварденфелла. Знакомую флору и фауну Тамриэля сменили причудливые эндемики, которые только и способны выжить при систематических выбросах пепла. Темные эльфы в плащах и масках, как правило, пасут стада гигантских насекомых. Курьер с шумом проносится на спине шестиметрового краба. Повсюду съежившиеся рабы: аргониане, хаджиты, люди."


Карманный путеводитель по Империи и её окрестностям, 1-е издание


#108
Dun Dram

Dun Dram
  • Tribute to Evil

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:4 603
  • Регистрация:03-Март 14
  • Город:Тлён, Хахд, Мнемолохарт

Артбук к Саммерсету?

Карта, из коллекционного издания.
Нет больше формулы Добро-против-Зла,
Азатот правит бал,
Человек ошибка или шутка,
За занавесью жизни скрывается что-то жуткое,
Способное погрузить наш мир в кошмар.

#109
Dun Dram

Dun Dram
  • Tribute to Evil

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:4 603
  • Регистрация:03-Март 14
  • Город:Тлён, Хахд, Мнемолохарт

Ссылки на картинку со схемой дохлые - и здесь, и на сайте. Вот это вот актуальная версия схемы?
Нет больше формулы Добро-против-Зла,
Азатот правит бал,
Человек ошибка или шутка,
За занавесью жизни скрывается что-то жуткое,
Способное погрузить наш мир в кошмар.

#110
РЕДМЕНЪ

РЕДМЕНЪ
  • Паладин

Уровень: 1280
  • Группа:Свободные плагиностроители
  • сообщений:1 112
  • Регистрация:08-Август 14

На каком языке говорили/писали Велоты во время Исхода, т.е. когда они уже покинули о-ва Саммерсет, но Морровинд/Вварденфелл ещё не стал их новым домом?
Это был Прото-Альдмерис или уже Кимерис, как знак отказа от старых традиций?


=====
Кстати, а как называлась территория Двемерет/Морровинда, когда туда пришли велоты? А то в одних источниках пишут "они назвали новую родину Ресдайн", а в других пишут, что Ресдайн - это уже во время Трибунала. Как оно было?

Сообщение изменено: РЕДМЕНЪ, 20 Май 2019 - 12:58 .

УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#111
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:20 440
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

На каком языке говорили/писали Велоты во время Исхода, т.е. когда они уже покинули о-ва Саммерсет, но Морровинд/Вварденфелл ещё не стал их новым домом?
Это был Прото-Альдмерис или уже Кимерис, как знак отказа от старых традиций?

Во время Исхода они определённо говорили всё ещё на языке родины. Языки так быстро не появляются.

Здесь схема слегка устарела.

Сложно назвать конкретный язык, на котором альдмеры говорили в то время. "Прото-альдмерис" - это условное название языка, типа праиндоевропейского. По-видимому, уже было несколько форм [прото?]альдмериса - формальный, литературный (именно он потом, как я полагаю, вытеснил другие формы и стал "обычным" альдмерисом), разговорный, не считая региональных диалектов.

А вот когда кимеры обосновались в Велоте, видимо, начал активно формироваться диалект альд-кимерис (упомянут на прошлой странице), который дальше превратился в кимерис и т. д. Хотя допускаю, что диалект мог зародиться ещё на Саммерсете благодаря даэдропоклонническим практикам.

Окончательно кимерис должен был оформиться после полного перехода на даэдрическую письменность. Когда это произошло - данных нет, но полагаю, что с наступлением золотого века велотийской культуры.

 

 

Кстати, а как называлась территория Двемерет/Морровинда, когда туда пришли велоты?

Когда туда пришли велоты, там уже жили двемеры. Так что, по-видимому, Двемерет.

Впрочем, как эту территорию звали сами двемеры, неизвестно. Возможно, Первой Империей.

 

А то в одних источниках пишут "они назвали новую родину Ресдайн", а в других пишут, что Ресдайн - это уже во время Трибунала. Как оно было?

Вот я что-то не припомню, где бы писали "они назвали новую родину Ресдайн". Что характерно, Ресдайн упоминается в источниках, связанных с Исходом Велота (всё это книги из ТЕСО - "Велот-пилигрим", "Конец пути", "Реликвии Святого Велота" и "Императорский Путеводитель", цитирующий, впрочем, "Велота-пилигрима"), в одном контексте: "Велот привёл кимеров в обещанный Ресдайн" или "в землю Ресдайна". Создаётся впечатление, что "Ресдайн" здесь не топоним, а слово в почти библейском значении "земля обетованная". Или, если притянуть за уши, это даже можно рассматривать как синоним Стремления Псиджи или в общем смысле зова к Сердцу Лорхана.

 

Одно ясно - слово совершенно не двемерское.

 

У меня лично сложилась следующая картина по совокупности всех источников:

1. Велот, наслушавшись от Хороших Даэдр обещаний о райском месте-"ресдайне", обещает привести туда кимеров. Кимеры выясняют по прибытии, что это уже "земля двемеров", что на альдмерском будет просто - Двемерет.

2. После этого страна долгое время зовётся по имени пророка - Велотом. Соответственно, жители зовутся "народом Велота" или велотами/велотцами/велотийцами. Причём иногда этим словом их зовут и в Третьей Эре (и, возможно, позже). Но в Третью Эру велотами иногда называют конкретно эшлендеров, перебравшихся в город.

3. Большинство источников сходится в том, что когда двемеры и кимеры объединяются под предводительством Неревара и Думака против нордов, их союз получает кимерское имя "Ресдайн" - судя по строчке в "Разновидностях веры", в честь золотого века "старого Велота (страны, не пророка)".

4. Сами норды, если верить первому Путеводителю, в то время почему-то зовут эту страну Данмеретом, якобы поскольку это "страна данмеров". Хотя данмеров в то время ещё и близко не было. Тут несколько возможных объяснений, почему автор Путеводителя в очередной раз нам набрехал. Либо он это выдумал или перепутал, и страна в то время никем не звалась Данмеретом. Либо норды действительно называли так страну, но не в честь данмеров, а в честь того, что это мрачная земля (буквально Дан-Мерет (в данном написании не встречается в источниках)). Либо так страну называл кто-то другой, а не норды, поскольку название совершенно не нордское, а норды могли подслушать и перенять. В любом случае, название "Данмерет" не встречается больше ни в одном другом источнике, за исключением третьего Путеводителя, где даже комментариев этому названию не даётся ("раньше звавшаяся Ресдайном, Велотом, Двемеретом и Данмеретом", всё).

5. После развала союза с двемерами, их исчезновения и пришествия к власти Трибунала страна зовётся Морровиндом.

 

 

Теперь отдельно по некоторым другим источникам.

 

 

"Краткая история Морровинда" косячит на каждом шагу.

Во-первых, двемеры там не упоминаются, поэтому объединённый Ресдайн там назван "великой нацией данмеров".

Во-вторых, данмеров во времена Ресдайна, очевидно, ещё не могло быть. Но это распространённая ошибка.

В-третьих, там написано, что "Ресдайн был последней провинцией, покорившейся Тайберу Септиму". Создаётся впечатление, что до покорения провинция носила именно такое имя. Но это, опять-таки, ошибка книги, написанной через четыреста лет после Тайбера Септима. Современный самому Тайберу источник (первый Путеводитель) утверждает, что современное имя Морровинд стал носить сразу после 1Э 668. Предположу, что человеку, жившему в конце Второй Эры, виднее, как Морровинд назывался в конце Второй Эры. Собственно, все остальные источники, повествующие об интервале между 1Э 668 и 3Э 427, также зовут провинцию Морровиндом, а не Ресдайном.

 

 

Ещё один источник - "Отец Нибена", но там выражение "во времена Ресдайна" можно вообще как угодно интерпретировать, оно не добавляет веса ни одной из версий.

 

 

И, наконец, "Песнь яда" имеет в себе следующую словесную конструкцию в рассказе о кимерах:

"Many hundreds of years ago, they were the tribesmen following Resdayn who chose..." (здесь фраза обрывается)

 

Замечательно, каким множеством способов можно это интерпретировать!

Во-первых, здесь есть неоднозначность насчёт того, к чему относится "who chose". Для упрощения tribesmen переведу как "дикари".

 

Если "who chose" относится к дикарям, то выходит следующее:

1. "они были дикарями, следовавшими за Ресдайном и избравшими..."

 

Если "who chose" относится к Ресдайну, то выходит вот так:

2. "они были дикарями, следовавшими за Ресдайном, избравшим..."

 

Также возможен следующий вариант:

3. "они были дикарями, следовавшими за ресдайнцем, избравшим..."

 

Наконец, если слово "следовать" использовано в переносном значении, то возможен следующий вариант:

4. "они были дикарями, исповедовавшими ресдайн и избравшими..."

 

В первом случае мы имеем прямое подтверждение того, что "Ресдайн" - это идея обещанного рая.

Во втором - очевидно, что имелся в виду пророк Велот. Почему пророк Велот назван "Ресдайном" - уже можно гадать. Либо это обычная ошибка (рассказчик мог перепутать, в честь кого появилось какое название - в конце концов, страна звалась и Велотом, и Ресдайном), либо намёк на то, что у слова "Ресдайн" может быть какое-то ещё значение.

Третий вариант даёт ещё две версии. Тут либо снова Велот, либо Неревар.

Четвёртый вариант, пожалуй, интереснее всего - он открывает ещё больший простор для гипотез.

У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#112
РЕДМЕНЪ

РЕДМЕНЪ
  • Паладин

Уровень: 1280
  • Группа:Свободные плагиностроители
  • сообщений:1 112
  • Регистрация:08-Август 14

Ого. Информации много, спасибо большое.
 

Во время Исхода они определённо говорили всё ещё на языке родины. Языки так быстро не появляются.

Здесь схема слегка устарела.

Сложно назвать конкретный язык, на котором альдмеры говорили в то время. "Прото-альдмерис" - это условное название языка, типа праиндоевропейского. По-видимому, уже было несколько форм [прото?]альдмериса - формальный, литературный (именно он потом, как я полагаю, вытеснил другие формы и стал "обычным" альдмерисом), разговорный, не считая региональных диалектов.

А вот когда кимеры обосновались в Велоте, видимо, начал активно формироваться диалект альд-кимерис (упомянут на прошлой странице), который дальше превратился в кимерис и т. д. Хотя допускаю, что диалект мог зародиться ещё на Саммерсете благодаря даэдропоклонническим практикам.

Окончательно кимерис должен был оформиться после полного перехода на даэдрическую письменность. Когда это произошло - данных нет, но полагаю, что с наступлением золотого века велотийской культуры.

Дак понятно, что языки быстро не появляются. Но мне кажется, что вряд ли даэдрапоклонники были изгнаны (либо ушли сами) тотчас после того, как стали поклоняться даэдра. Вероятнее всего, существовал некий "инкубационный" период, во время которого формировались взгляды Велота/его последователей, период совместного сосуществования неизвестной нам длительности. Если так, то новый язык мог сложиться ещё на о-вах Саммерсет и быть средством общения среди "своих".

Другое соображение: кто-то из Предтеч мог новый язык просто подарить своим подопечным, точно так же, как они научили велотов многим важным вещам. Т.е. мог произойти своеобразный акт креации, творения.

Не встречались ли какие-то такие сведения? Или подобным догадкам суждено остаться просто догадками?
(М.б. в литературе/данных ТЕСО? Мне тамошние данные плохо знакомы)

 

 

=====

Соображения по Ресдайну/Морровинду перенесу в другую тему, а тут пока ещё парочка вопросов по языкам.

 

Т.н. Древний алфавит, на котором написаны Древние свитки - какое у него происхождение? Он мог быть тем самым прото-альдмерисом?

Когда именно появился магический язык/магический алфавит?
 

УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#113
Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • Scarab AE Aurbex

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:20 440
  • Регистрация:12-Январь 09
  • Город:Таганрог, Марс

Дак понятно, что языки быстро не появляются. Но мне кажется, что вряд ли даэдрапоклонники были изгнаны (либо ушли сами) тотчас после того, как стали поклоняться даэдра. Вероятнее всего, существовал некий "инкубационный" период, во время которого формировались взгляды Велота/его последователей, период совместного сосуществования неизвестной нам длительности. Если так, то новый язык мог сложиться ещё на о-вах Саммерсет и быть средством общения среди "своих".

Другое соображение: кто-то из Предтеч мог новый язык просто подарить своим подопечным, точно так же, как они научили велотов многим важным вещам. Т.е. мог произойти своеобразный акт креации, творения.

Не встречались ли какие-то такие сведения? Или подобным догадкам суждено остаться просто догадками?

С натяжкой можно вот это впихнуть:

 

 

All manner of Dark Elven cultural "advances" are attributed to Boethiah, from philosophy to magic to "responsible" architecture.

Если под ВСЕМИ культурными достижениями кимеров/данмеров понимать БУКВАЛЬНО ВСЕ (особенно когда в том же предложении упоминается философия и другие духовные вещи), то туда действительно можно записать и язык. Но данная фраза (встречающаяся с небольшими вариациями в нескольких источниках) повествует о времени, когда кимеры уже основали новое государство на новой территории и уже сформировались как новый народ. Новый народ = новый язык.

 

Опять-таки, возвращаясь к Велоту на Саммерсете... Рассмотрим несколько гипотетических вариантов.

1. Да, в секте мог быть кодовый язык. Но языком народа он бы стал уж точно не в том же поколении. Значит, это произошло всё-таки после Исхода.

2. Второй вариант. Секта вместе с семьями перешла на кодовый язык полностью прямо перед Исходом. Но такое могло произойти только в случае "насаждения" сверху. Это означает следующее: а) язык насаждался уже в готовом виде (к примеру, брался бы даэдрический язык, которому Велота могли научить Хорошие Даэдра); б) это был бы не диалект и не результат естественной эволюции языка. Следовательно, в таком варианте исключено родство языка кимеров с языком альдмеров. А мы исходим из того, что родство всё же есть (что подтверждается как минимум общими корнями и источниками, прямо говорящими о родстве). Поэтому такой вариант также отметается сразу.

3. Остаётся только один вариант - новоиспечённые изгои говорили на диалекте альдмерского. Отличия, как я думаю, были больше в религиозных и философских терминах. Возможно, в построении фраз и интонациях (мы говорим о диалекте, произошедшем от богослужения). Могли добавляться новые слова из даэдрического языка.

 

Подчеркну, диалект это не другой язык. Это практически тот же язык. Превратиться (естественным путём) в другой язык он мог только при длительной изоляции от носителей основного языка, как минимум в течение нескольких поколений. Этот процесс полностью аналогичен народообразованию и протекает параллельно с ним.

А неестественный путь мы уже исключили.

 

 

Т.н. Древний алфавит, на котором написаны Древние свитки - какое у него происхождение? Он мог быть тем самым прото-альдмерисом?

Когда именно появился магический язык/магический алфавит?

Древний алфавит с меняющимися знаками - это 99% эльнофекс или некий прото-эльнофекс. Происхождение... этадическое.

 

Ну, однозначно до Шалидора, а там уже можно гадать сколько угодно - про него нет ровно никакой информации. Он может оказаться просто плейсхолдером для какого-то языка мумбо-юмбо (например, изобретённого Шалидором или каким-нибудь магом до него), а может выясниться, что это тот же алфавит, что на Древних Свитках.

Есть же ещё шрифт с Ока Магнуса. Он тоже отличается визуально. И это тоже может быть чисто дизайнерским отличием.

Но, опять-таки, не исключено, что все три окажутся одним и тем же языком (да, я сейчас назвал шрифт языком).

У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Размещенное изображение


#114
Dun Dram

Dun Dram
  • Tribute to Evil

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:4 603
  • Регистрация:03-Март 14
  • Город:Тлён, Хахд, Мнемолохарт

4. Сами норды, если верить первому Путеводителю, в то время почему-то зовут эту страну Данмеретом, якобы поскольку это "страна данмеров". Хотя данмеров в то время ещё и близко не было.

В порядке предположений, в принципе, можно выдвинуть и версию, что термин "данмер", собственно, самих данмеров предвосхищает - "проклятые или злополучные эльфы" вполне могло появиться еще у альдмеров по отношению еще к кимерам - они их, по идее, именно так должны были воспринимать; ну а после Битвы под Красной Горой презрительная кличка была принята как самоназвание новой нации - как это случалось IRL с янки, или всякими там гезами. Ну а бонусом пошло поподание под новое физическое описание (темные эльфы) и под ситуацию с Проклятием Азуры (которое в общем-то никогда не было common knowledge, но, вероятно, в первые годы понимающих людей было больше).

Либо норды действительно называли так страну, но не в честь данмеров, а в честь того, что это мрачная земля (буквально Дан-Мерет (в данном написании не встречается в источниках)).

Либо наоборот - "благословенная земля" на драконо-альдмеском волапюке - то-то они так в Морревинд лезли.

Третий вариант даёт ещё две версии. Тут либо снова Велот, либо Неревар.

Неревар - он, как известно, не просто Ресдайн, а еще и Хай Ресдайния.
 

Дак понятно, что языки быстро не появляются. Но мне кажется, что вряд ли даэдрапоклонники были изгнаны (либо ушли сами) тотчас после того, как стали поклоняться даэдра. Вероятнее всего, существовал некий "инкубационный" период, во время которого формировались взгляды Велота/его последователей, период совместного сосуществования неизвестной нам длительности. Если так, то новый язык мог сложиться ещё на о-вах Саммерсет и быть средством общения среди "своих".

Самый известный нам альдмерско-кимерский шибболет - это "даэ-" в слове "даэдра" - которое у кимеров значит "наши лучшие предки", а у альдмеров "не наши предки" - вряд ли Велот сотоварищи придумали такое разделение уже после того, как свалили с Саммерсета.
А вот естественным образом где-нибудь в общинах сложиться могло.

Т.н. Древний алфавит, на котором написаны Древние свитки - какое у него происхождение? Он мог быть тем самым прото-альдмерисом?

Вряд ли. Все пост-альдмерские и большая часть прочих эльнофейских языков использует альдмерскую "руницу" в том или ином виде; скорее всего, она где-то тогда и зародилась.
 

Следовательно, в таком варианте исключено родство языка кимеров с языком альдмеров. А мы исходим из того, что родство всё же есть (что подтверждается как минимум общими корнями и источниками, прямо говорящими о родстве).

Да и лексики общей полным-полно. Альд, мора, бал, молаг, ур, дра, и так далее.

Ну, однозначно до Шалидора, а там уже можно гадать сколько угодно - про него нет ровно никакой информации. Он может оказаться просто плейсхолдером для какого-то языка мумбо-юмбо (например, изобретённого Шалидором или каким-нибудь магом до него), а может выясниться, что это тот же алфавит, что на Древних Свитках.

Ну, в том виде как они представлены в игре, древний алфавит и магический алфавит - явно не одно и то же. Начиная с того, что древний алфавит скорее и не алфавит вовсе, судя по количеству символов и специфике их применения.
А вот магический алфавит именно что алфавит, и как алфавит вполне себе читается (при этом, что любопытно - происхождение у него скорее всего иероглифическое).

Есть же ещё шрифт с Ока Магнуса. Он тоже отличается визуально.

Он же, что характерно, в Черных Книгах используется. Как известно, Магнус - Архитектор Нирна, а Хермиус, напротив, из неиспользованных идей Творения родился. Думается, именно этим алфавитом чертежи Мундуса писались.
Нет больше формулы Добро-против-Зла,
Азатот правит бал,
Человек ошибка или шутка,
За занавесью жизни скрывается что-то жуткое,
Способное погрузить наш мир в кошмар.


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей

Top.Mail.Ru