Перейти к содержимому

Фотография

О добре и зле


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
73 ответов в этой теме

#41
Rathanir

Rathanir
  • Присягнувший

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:137
  • Регистрация:11-Январь 11
Boris, браво.
Мы с тобой одной крови.

Любая война, которая Добро (=праведная),...
...а также любая праведная составляющая в рамках любой комбинированной войны...
...это в принципе аналогично тому случаю с маньяком. А также аналогично ментам, которые разбираются с бандитами, или спецслужбам, которые разбираются с террористами.

Тёплый Летний Дождь
А если говорить не об условном "примере с маньяком", а о реальных, буквальных маньяках, которых якобы надо всегда лечить...
...эх.
Даже если не брать абсолютно справедливое рассуждение Бориса о "нехватке времени на рассусоливание"...
Есть ведь и ещё соображения.
Если бы существовал надёжный, безопасный и безотказный способ "вылечить" маньяка, с гарантией, что маньяк навсегда перестанет таковым быть!
Если бы!..
А нету.
Потому что, во-первых, психиатрия наша... м-ммда. Ну ты знаешь её. Я сам не сталкивался, Бог миловал, но психиатры-то...
...ведь это факт, что хрен они кого лечат и "исправляют". Они мучают, химически подавляют, и пытаются "программировать".
А человека, если он сам не хочет программироваться - программировать бесполезно.
А если хочет - в этом тоже добра нету.
Запрограммированный - это ведь не значит "вылеченный".

А во-вторых и в-главных: разве можно "вылечить" неверные мотивы, неверное мировоззрение?!
Невозможно. Лицо или само захочет от них отказаться и заменить их на верные - или не захочет, хоть ты что с ним делай.
А агрессивный маньяк - практически всегда таков именно потому, что у него на неверные мотивы и взгляды наложилась ещё и травма какая-то.

А ты, Дождь, думал, что маньяками просто от "поломки" становятся? Починить - и всё типа будет ладненько? Ах, если бы.

Ну и в-третьих: когда имеем дело с таким типом, как Чикатило например...
(это жена моя вмешалась и требует это написать; я с ней согласен)...
... он насиловал и убивал детей, а его "лечить" и кормить после этого? На деньги налогоплательщиков - их родителей и таких, как их родители?..
А не слишком ли много чести?
Попросту прибить - и не мучить взаперти, и не пичкать химией (от чего всё равно никакого проку, кроме вреда).

P.S. Кстати, Дождь, бывают ситуации, когда у тебя нет вариантов. Когда "по рукам" ударить просто не успеешь. Или не скрутишь. Или и то и другое. Когда либо по башке изо всех сил (с возможным летальным исходом или тяжкими телесными) - либо никак.
У меня однажды так в реале было, так что пример Бориса мне особенно близок.

Сообщение изменено: Rathanir, 30 Март 2011 - 05:51 .

Раз аэдрот и даэдрот решили вздуть друг дружку,
Поскольку даэдрот сманил у божества подружку.
Сошлись в избытке грозных сил гиганты и титаны.
Один другому морду бил, и оба были пьяны...

#42
Boris

Boris
  • Мимопроходимец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:34
  • Регистрация:21-Март 11
  • Город:Вильнюс

Boris, отвечу так:
да, в игре я часто берусь за меч. В жизни я дал себе слово никогда не касаться оружия.

Если будет стоять именно такой выбор, сделаю все возможное, чтобы отбить ребенка. Но бить кирпичом... Нет, никогда. Если и бить - то по рукам, не более, чтобы выронил нож, а там скрутить урода и вызывать стражей порядка

Маньяк - человек в состоянии аффекта и наадреналиненный, к тому же психически неадекватный.

Он не почувствует ударов по рукам.

Вам приходилось когда-нибудь драться и только после махания кулаками замечать что-нибуд сломанное, выбитое?

Рисковать в описанном случае нельзя. Ребёнка порежут и сам лежать порезанный будешь. Нож - не шутка, а жизнь - не телевизор.

Определяем Вам класс: созвездие - Непротивленец, раса - Лев, социальная форма - Толстый.... Ой, ТолстОй....

Как понимаете - шутка. :jokingly:
С нами звёзды....

#43
warm summer rain

warm summer rain
  • Белый рыцарь

Уровень: 1280
  • Группа:Академия Искусств
  • сообщений:2 121
  • Регистрация:19-Январь 11
  • Город:Солнца и пыли
Ратханир, под "лечить" я подразумеваю лишение маньяка всякой свободы.
Психологию маньяков знаю плохо (не дошел еще до раздела сего в психологии...).

Пусть судьбу пойманного и хотя бы временно обезвреженного маньяка решают властные структуры.

Boris, Вы абсолютно правы. Да, философия Толстого плохо применима к "экстренным ситуациям", но я ее стараюсь придерживаться :-). Удобная штука.

Смотря как ударить. Нож в раздробленных пальцах не удержишь...

Сообщение изменено: Warm Summer Rain, 30 Март 2011 - 06:00 .


#44
Topxyc

Topxyc
  • Ветеран

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:535
  • Регистрация:09-Июнь 10
  • Город:г. Калуга
Война едрён батон механизм саморегуляции. Ваш кэп.

Про маньяка порадовало. Не кирпичом, нет. Я шею сверну. Мне так проще. По сути не нападая на людей пока они меня не доведут до состояния ]:-> я советую бежать им, когда они меня доведут.

Пусть судьбу пойманного и хотя бы временно обезвреженного маньяка решают властные структуры.


То есть ничего особого не будет.

#45
Gremlin

Gremlin Уровень: 1280
  • Группа:Академия Искусств
  • сообщений:1 082
  • Регистрация:06-Май 08

Ратханир, под "лечить" я подразумеваю лишение маньяка всякой свободы.
Психологию маньяков знаю плохо (не дошел еще до раздела сего в психологии...).

Пусть судьбу пойманного и хотя бы временно обезвреженного маньяка решают властные структу
Boris, Вы абсолютно правы. Да, философия Толстого плохо применима к "экстренным ситуациям", но я ее стараюсь придерживаться :-). Удобная штука.

Еще бы не удобная. Удобно думать, что приедет властный дяденька на синем пативене и все за тебя решит. Можно лежать себе пацифистом и не волноваться.
Сначала был я маленький, теперь я стал большой.
Вот скоро стану старенький, а после - никакой.

#46
Ao3

Ao3
  • Токсичный и агрессивный(с)

Уровень: 1280
  • Группа:Свободные плагиностроители
  • сообщений:6 892
  • Регистрация:15-Январь 07
Заранее прошу прощения, я немного пьян сейчас, однако выражения буду изо всех сил стараться выбирать.

Я понимаю, что обьяснение собственной позиции по таким вопросам как добро и зло является архисложной задачей, так как для правильного понимания требует изложения всей системы ценностей, системы всех представлений об окружающем мире, описания всего "Внутреннего глобуса" (термин Валерия Синельникова). Ратханир начал своё обьяснение со своего отношения к войне. Пример, безусловно яркий, поскольку война всегда являлась наиболее объективными трагическим "злом" для человечества ("Война есть величайшее из бедствий" - Мартин Лютер).

Однако для такого обсуждения в нашей дискуссии пока нет достаточной "базы". Ратханир активно опрерирует понятиями добра и зла, что есть совсем не корректно ведь "добро" и "зло" в понимании разных людей могут существенно различаться. Так что предлагаю начать с самого начала, на основе чисто логических доводов, не принимая пока во внимание личные моральные-этические убеждения и соображения.


говоря в максимально широком смысле, сами категории "добра и зла" крайне сомнительны. Этот вопрос неплохо обьяснён у небезызвестного Warrax'а в книге Princeps Omnium (тут будет не лишним отметить, что сам Варракс также являлся в былые времена активным участником нашего форума. Оговорюсь, что никаких личных симпатий к этому человеку я не испытываю, доказательством послужит случай, когда я, как бета-тестер, лично забраковал его плагин, над которым он работал долгое время, вполне справедливо, за несоответствие критериям качества.)

Вы никогда не задумывались о том, что дать точное определение добра и зла практически невозможно? Потому что эти понятия прививаются с декларативно ещё в детстве ("смотри, сынок, вот это - хорошо, а вот это - плохо"), без обьяснения почему?

Так что единственными объективными критериями могут служить категории благоприятного и неблагоприятного, а они, очевидно, что противоположны для разных сторон, учавствующих в конфликте.

Маньяки - плохой пример. То есть, это хороший пример зла как такового, зла, которое признаётся злом всем обществом кроме самого маньяка. И даже здесь можно задать вопрос - а каковы мотивы маньяка? Никому же не будет дела. А ведь вспомним средние века, когда опасными психами считали тех, кто изучал и пытался практиковать зачатки современной медицины?

Сообщение изменено: AоЗ, 30 Март 2011 - 07:17 .

Ретекстур, делающий коричневые тарелки синими, должен быть переделан.(с)morrow

#47
Lucyfire

Lucyfire
  • Do you like *ing other people?

Уровень: 1280
  • Группа:Герцоги
  • сообщений:8 584
  • Регистрация:16-Ноябрь 04
Лол. Это же очевидно, что такие понятия как "добро", "зло", "норма", "мораль" и проч. определяются социумом, плюс практически абсолютно субъективны. Именно поэтому говорить на эту тему - толочь воду в ступе.

You're░not░a░nice░person,░are░you?

 

"In their modern incarnation, Bethesda are just about the last RPG developer in the world whom I would entrust with creating a character-based gameplay experience. They have never done it, they obviously do not wish to do it, and I personally believe that they are utterly incapable of doing it." RPG Codex, 2016
"the developer takes lore seriously, but that it won't be 'beholden to something that somebody wrote 20 years ago even in franchises that we created like the Elder Scrolls'." Bethesda, 2018


#48
Boris

Boris
  • Мимопроходимец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:34
  • Регистрация:21-Март 11
  • Город:Вильнюс

Заранее прошу прощения, я немного пьян сейчас, однако выражения буду изо всех сил стараться выбирать.

Судя по тому что было написано ниже, Вы пьяны не "немного"... Русский человек достигает уровня философа только когда хорошенько вдарит! Шутка... :jokingly:

Однако для такого обсуждения в нашей дискуссии пока нет достаточной "базы". Ратханир активно опрерирует понятиями добра и зла, что есть совсем не корректно ведь "добро" и "зло" в понимании разных людей могут существенно различаться. Так что предлагаю начать с самого начала, на основе чисто логических доводов, не принимая пока во внимание личные моральные-этические убеждения и соображения.


говоря в максимально широком смысле, сами категории "добра и зла" крайне сомнительны. Этот вопрос неплохо обьяснён у небезызвестного Warrax'а в книге Princeps Omnium (тут будет не лишним отметить, что сам Варракс также являлся в былые времена активным участником нашего форума. Оговорюсь, что никаких личных симпатий к этому человеку я не испытываю, доказательством послужит случай, когда я, как бета-тестер, лично забраковал его плагин, над которым он работал долгое время, вполне справедливо, за несоответствие критериям качества.)

Вы никогда не задумывались о том, что дать точное определение добра и зла практически невозможно? Потому что эти понятия прививаются с декларативно ещё в детстве ("смотри, сынок, вот это - хорошо, а вот это - плохо"), без обьяснения почему?

Так что единственными объективными критериями могут служить категории благоприятного и неблагоприятного, а они, очевидно, что противоположны для разных сторон, учавствующих в конфликте.

Маньяки - плохой пример. То есть, это хороший пример зла как такового, зла, которое признаётся злом всем обществом кроме самого маньяка. И даже здесь можно задать вопрос - а каковы мотивы маньяка? Никому же не будет дела. А ведь вспомним средние века, когда опасными психами считали тех, кто изучал и пытался практиковать зачатки современной медицины?

Единственная формула, которая сформалировалась в моей голове звучит примерно так....

Всё что в данный моент времени является эволюционным, способствующим развитию и совершенствованию, называвется "добром".

Всё что в данный момент времени является инволюционным, препятствующим развитию и совершенствованию, называется "злом".

Однако....

Суть в том, что ЗЛА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ВСЁ ЕСТЬ ДОБРО!

Boris, Вы абсолютно правы. Да, философия Толстого плохо применима к "экстренным ситуациям", но я ее стараюсь придерживаться . Удобная штука.

Вы понимаете, что Вы - САДИСТ?! :scratch:

Объясню с точки зрения своей банальной эрудиции....

Если Вы не отвечаете на агрессию, Вы передаёте бремя ответственности за восстановление справедливости в руки Бога, а Он - коварен, но не злонамерен. Нарушитель может быть наказываем по прошествии времени, жёстко и конкретно, когда к его проступку по отношению к Вам добавляются прочие ошибки.

Проблема в том, что он - НИХЕРА НЕ ПОЙМЁТ!

Он уже и думать забыл о том, как и кого он обидел, а подыхать от рака и не понимать "за что" - не самая из лучших перспектив.

Поэтому, чтобы не усугублять и собственную карму, нарушивший гармонию должен быть извещён как можно раньше, по-возможности, остановлен и т.д.

Это - всем на пользу. И Боженька не будет скрипя зубами опять Потоп готовить....

Смотря как ударить. Нож в раздробленных пальцах не удержишь...

Если к удару по пальцам Вы бы присовокупили выдавленный глаз и удушение до момента клинической смерти, я бы не сомневался в успехе.

Однако, сам, хоть немного и тренируюсь, выбрал бы безотказное выключение центрального процессора, желательно с проникновением в черепную коробку. И - несколько раз, чтобы наверняка. Ходить порезанным совсем не хочется, да и усугублять карму маньяка - зачем?

Сообщение изменено: Boris, 30 Март 2011 - 08:48 .

С нами звёзды....

#49
Ao3

Ao3
  • Токсичный и агрессивный(с)

Уровень: 1280
  • Группа:Свободные плагиностроители
  • сообщений:6 892
  • Регистрация:15-Январь 07

Единственная формула, которая сформалировалась в моей голове звучит примерно так....

Всё что в данный моент времени является эволюционным, способствующим развитию и совершенствованию, называвется "добром".

Всё что в данный момент времени является инволюционным, препятствующим развитию и совершенствованию, называется "злом".


Только новшества зачастую воспринимаютсчя обществом априори как "зло". Напротив, признанные обществом ценности как правило, принято считать правильными, а попытки их изменить - проявлениями "зла". Никто никогда не озадачивался вопросами - какими были мотивы всех "чёрных властелинов" во всяких сказках? Ведь ни один человек достаточно мудрый чтобы обладать властью, которой обладал, например, Саурон или Дагот Ур, не станет вершить свои дела исключительно из вредности, с целью разрушения и осквернения.

Именно развитие и совершенствование, "благоприятное" другими словами, воспринимается как "зло", потому что противоречит привычному. Потому что для создания и развития чего-то нового приходится отказываться от чего-то старого, а старое не всегда соглашается уйти добровольно.

Ещё раз вспомним Джордано Бруно, сожжёного за заявления о форме земли. Транспонируем это на современную войну с экспериментами в области клонирования человека и стволовых клеток... И это лишь ничтожный из множества примеров.

ЗЫ: Жду ответа Ратанира, Борис со своей Астрологией и Б-гом идёт в лес.

Сообщение изменено: AоЗ, 30 Март 2011 - 09:30 .

Ретекстур, делающий коричневые тарелки синими, должен быть переделан.(с)morrow

#50
Boris

Boris
  • Мимопроходимец

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:34
  • Регистрация:21-Март 11
  • Город:Вильнюс

ЗЫ: Борис со своей Астрологией и Б-гом идёт в лес.

Не...

Вы, очевидно, слишком мало выпили для того, чтобы понять формулу....

Она, естественно, не моя. Так что, только из-за личной неприязни не стоит отвергать. :drink:

Я попытался перефразировать больших специалистов по Буддизму. А именно, их изречение о сущности учения Будды. Звучит оно примерно так:

На II буддийском соборе, состоявшемся 110 лет спустя после смерти Будды в Вайшали (первая половина IV в. до н.э.),

"председатели, в заключение собрания, постановили правило, сделавшееся в последующие времена критерием, по которому определяли достоверность и уставную важность вновь появлявшихся в буддийском мире сочинений и мнений. Это правило было выражено так:

"Все, что согласно с существующими нравственными постановлениями и с духом учения Будды, должно быть признано уставным, существовало ли то с давних времен, существует ли в настоящее время, или явится после; а все, что не согласно с ними, хотя бы то существовало и прежде, или существует в настоящее время, или явится после, должно быть навсегда отвергнуто и не считаться учением Будды"

Соответственно, добром будет всё то, что принципиально способствует эволюционированию, будь то шлепок под зад ребёнку, расстрел предателей, самоубийство, убийство и прочее.

Злом будет всё то, что препятствует эволюционированию, будь то шлепок под зад ребёнку, расстрел предателей, самоубийство, убийство и прочее.

Вы не задали основополагающего вопроса в связи с этой единственно верной формулой.

Задайте, и я со спокойной душой пойду в лес.... :dance:
С нами звёзды....

#51
Gremlin

Gremlin Уровень: 1280
  • Группа:Академия Искусств
  • сообщений:1 082
  • Регистрация:06-Май 08

Единственная формула, которая сформалировалась в моей голове звучит примерно так....

Всё что в данный моент времени является эволюционным, способствующим развитию и совершенствованию, называвется "добром".

Всё что в данный момент времени является инволюционным, препятствующим развитию и совершенствованию, называется "злом".

Германские нази проводили опыты над людьми, вивисекции и прочее, чем сильно продвинули науку и медицину вперед. Добро? Вроде да. Но есть одно но - они проводили эти опыты над моими соотечественниками, что является большим злом для меня. Так-то.
Сначала был я маленький, теперь я стал большой.
Вот скоро стану старенький, а после - никакой.

#52
Rathanir

Rathanir
  • Присягнувший

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:137
  • Регистрация:11-Январь 11
Всем
Не язвите больше (если можно) насчёт длины моих постов. Появляюсь я довольно редко, а в моё отсутствие успевают много чего наговорить (и это правильно, и я сам же этого и хотел). А у меня появляется много ответов и/или возражений, которые невозможно выразить сверхкратко, даже если "минимализировать" a la Gremlin.
Так что считайте мои гигантские посты склеенными из множества маленьких. Или возлюбите, или хотя бы терпите их "эпические размеры".


Boris
Борис, ты на меня не обижайся, пожалуйста, но сейчас я уточню, в каких именно вопросах мы с тобой как раз НЕ одной крови.
Я выше написал:

Борис, браво.
Мы с тобой одной крови.

Под этими словами я имел в виду лишь то, что я поддерживаю твоё неприятие пацифизма и толстовства.
Но я по немощи своей не сразу вчитался в твои посты, и потому не сразу заметил твои настойчивые пассажи про "карму" и "Божье наказание".
Я не хочу, чтобы кто-то думал, что я и это поддерживаю.
Нет, И ещё раз нет.
Boris, я надеюсь, что мы с тобой не поссоримся... хватит с меня ссор... но мой долг педагога (как я сам его понимаю) - предостерегать. Во всех необходимых случаях. А там прислушаются, не прислушаются - это уже их дело.
Так вот, предостерегаю от идей насчет кармы. А равно - и от мыслей насчёт того, что Бог будто бы

коварен

и кого-то там карает, в том числе "готовит Потопы".
Заметь: я не христианин... и тем более не сектант... и вообще я не религиозный (скорее антирелигиозный) человек, я вне вероисповедания(с)...
...но для меня несомненно, что любые подлинно абсурдные идеи грозят со временем подорвать, повредить психику их сторонника.
А эти вот идеи про карму и "коварного и карающего Бога" видятся мне абсурдными.

"Карма" означает то, что будто бы реинкарнант неизбежно отдувается за злодейские деяния своего праинкарнанта.
Ну подумай: могло бы Совокупное Сущее вообще существовать, если бы оно было устроено в основе своей нелогично и несправедливо?.. Конечно, не могло бы. Потому что тогда оно было бы направлено против себя, мешало бы самому себе всею своей гигантской силой, т.е. не было бы устроено вообще никак, т.е. не существовало бы. В том числе не было бы ни тебя, ни меня. А ведь мы есть, не так ли?
Значит, всё Сущее реально есть.
И значит, оно справедливо.
И если справедливость велит, чтобы "сын за отца не отвечал"(с) - то будет ли справедливо, чтобы последующие воплощения чьего-то Зерна были "наказываемы" за злодеяния предыдущих воплощений? Ведь каждое воплощение - это уже новая личность, новое мировоззрение, новая воля.
Новое лицо (построенное из того же Зерна) способно натворить собственных злодеяний... но чтобы сама природа вещей карала его за чужие преступления, за те, в которых лично оно не виновато???? Просто потому что в новом организме использовано прежнее Зерно??..
Нет. Это не было бы ни справедливо, ни рационально, ни логично.
А значит, такого не происходит.
Я настаиваю, что "карма" - это именно религиозная, т.е. заведомо неправдивая, манипулятивная, "запугивательная" идея. Она не может опираться на реальность. Она идёт вне смысла и мимо смысла. А это нехорошо.

И Бог (именно лицо с полномочиями), якобы выпасающий и наказывающий своих Творений, как будто скотинок из своего стада...
...в том числе сам, собственноручно прошпаривающий их Потопами, предварительно подготовленными (?!)...
...это из той же серии.
Я не сомневаюсь в существовании такого лица с полномочиями, - но я уверен также, что в список Его полномочий подобное входить не может.
Ты прав в том, что каждый злодей, особенно не получивший по мозгам от ближних своих (хоть это и не критично), реально рискует рано или поздно заработать именно в результате своих злодеяний или рак, или другую подобную плюху, а уж психика-то от злодеяний портится полюбому.
Отрицать именно это мне и в голову не приходило. Более того, это одна из ключевых идей моей доктрины (и вроде бы даже медицинский факт).

Но... поверь специалисту: не стОит трактовать такие факты именно как "кару" от некоего Верховного Пастуха. Потому что такая трактовка этого факта для психики также губительна. (Конкретные причины я объясню позже, если захочешь. Пост не резиновый.)

Я настаиваю, что подобные неприятности злодей навлекает на себя своими злодеяниями САМ. Он сам себе палач - ввиду устройства всего Сущего. А не ввиду произвола Верховного Лица.
И Потопы (а также многие другие катаклизмы) злодейское население мира запросто может САМО себе устроить, сильно расшатав экологию. Но опять же САМО. А не потому, что кто-то карает.
Если кто-то мне скажет, что, это, мол, по факту "то же самое, что говорит Борис", я отвечу "то же да не то же" и легко смогу уточнить, в чем же разница.

Поверь: есть способ начисто отказаться от идеи "кармы", как и от идеи "кары Божией" - и при этом успешно избежать не менее лживого тезиса, гласящего, будто "всё дозволено".
Более того: я знаю этот способ :-[

Когда я прочитал фразу поддатого АоЗа

Boris со своей Астрологией и Б-гом идёт в лес

я почувствовал, что не могу присоединиться к пьяноватой фамильярности АоЗа, зато понимаю вроде бы (и в таком случае поддерживаю) мотивы, какими это у АоЗа вызвано. Подозреваю, что мотивы эти примерно аналогичны моим. Я просто выразил такое же неприятие в более тактичной форме (а значит, по неизбежности гораздо бОльшим количеством букаф).

P.S. Борис, твоя формулировка насчёт "эволюционирования" и "помех эволюционированию" также меня не устраивает, поскольку не годится в качестве определения Реального (Объективного) Добра и Реального (Объективного) Зла. И я очень хочу поскорее объяснить почему... но именно этот пост - не резиновый.

Сообщение изменено: Rathanir, 31 Март 2011 - 08:59 .

Раз аэдрот и даэдрот решили вздуть друг дружку,
Поскольку даэдрот сманил у божества подружку.
Сошлись в избытке грозных сил гиганты и титаны.
Один другому морду бил, и оба были пьяны...

#53
Fr0st Ph0en!x

Fr0st Ph0en!x
  • Хитиновое копье ФР

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:5 038
  • Регистрация:14-Май 05
  • Город:Гнилые болота Чернотопья

...что л-ю-б-а-я война происходит исключительно от волевого решения лиц.
Захотели они так. Решили они так.
А решили бы по-другому - всё и было бы по-другому.

Ну-ну. А Сталин лично миллиард человек расстрелял из наградного минигана. ;-) Да, конечно, всегда в таких случаях кто-то отдает приказы и принимает решения. Но почти всегда война - продукт среды и времени. Годом раньше, годом позже, но начала таких войн в сих случаях неизбежны.

Эм... Сие противоречит моим взглядам... Маньяков надо лечить, а не убивать...

Увы, некоторых можно излечить только полным стиранием сознания. Что на данном этапе развития технологий невозможно. ;-) Да и еще вопрос, гуманнее ли это обычной смертной казни.

Прототип бога (пишущийся недороман о Пыльном Царе, торговцах отрубленными головами, бетонном бункере, пятиногой змее, проклятых городах, сияющих руинах, голубях-убийцах, говорящих полянах с танцующими призраками, внешних лейкоцитах, гопниках-гермафродитах, выгоревшей бездне небес, многососковости, черных и белых каннибалах из дикарских племен, кремнийорганическом упыре, царапающих тучи железных столбах, империи индейцев, зеленоглазой рыжей ведьме в бронелифчике, трансплантации искусственного сердца в полевых условиях, долине с тысячей кипящих ключей, горном колдуне, болотных ящерах, серокожих лесных нелюдях, огромном стеклянном котловане, каплях молочной сладко-горькой отравы, вечно горящем скелете в цепях, караванах работорговцев, путешествии за великий океан, пожирании грязи и самозваных богах)


sig-354.png


#54
Бякс

Бякс
  • Свежее мясо

Уровень: 1280
  • Группа:Академия Искусств
  • сообщений:2 206
  • Регистрация:19-Январь 08
  • Город:Йасс-Ваддах

Увы, некоторых можно излечить только полным стиранием сознания. Что на данном этапе развития технологий невозможно. ;-) Да и еще вопрос, гуманнее ли это обычной смертной казни.

Есть вариант - лоботомия. Шизофреников, опасных для социума, ей и лечат. Да вы и сами можете попробовать на досуге, там делов-то... Человек-растение не получится. Правда лишать себя возможности принимать решения - на это нужны веские доводы.

#55
Fr0st Ph0en!x

Fr0st Ph0en!x
  • Хитиновое копье ФР

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:5 038
  • Регистрация:14-Май 05
  • Город:Гнилые болота Чернотопья
Да это ж та же смерть сознания, только экономически бесполезная. ;-)

Прототип бога (пишущийся недороман о Пыльном Царе, торговцах отрубленными головами, бетонном бункере, пятиногой змее, проклятых городах, сияющих руинах, голубях-убийцах, говорящих полянах с танцующими призраками, внешних лейкоцитах, гопниках-гермафродитах, выгоревшей бездне небес, многососковости, черных и белых каннибалах из дикарских племен, кремнийорганическом упыре, царапающих тучи железных столбах, империи индейцев, зеленоглазой рыжей ведьме в бронелифчике, трансплантации искусственного сердца в полевых условиях, долине с тысячей кипящих ключей, горном колдуне, болотных ящерах, серокожих лесных нелюдях, огромном стеклянном котловане, каплях молочной сладко-горькой отравы, вечно горящем скелете в цепях, караванах работорговцев, путешествии за великий океан, пожирании грязи и самозваных богах)


sig-354.png


#56
Rathanir

Rathanir
  • Присягнувший

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:137
  • Регистрация:11-Январь 11
Держитесь, брат XarphinX, первым делом Вами займусь...

Лол. Это же очевидно, что такие понятия как "добро", "зло", "норма", "мораль" и проч. определяются социумом, плюс практически абсолютно субъективны. Именно поэтому говорить на эту тему - толочь воду в ступе.

Так. Надеюсь, это не высокое начальственное мнение, посягновения на которое будут восприняты как оскорбление модератора? Полагаю, возражать (с некоторой резкостью) всё же позволено?
Тогда принимаюсь возражать.
Ибо заявления вроде этого - абсурдны.

Поймите меня правильно, судари мои: я признаЮ, что у социумов (обычно у не-шибко-порядочных) и впрямь есть такая привычка: чего понравится (или покажется выгодным) то и записывать в "добро". А что не понравится (или покажется невыгодным) - то соответственно объявлять злом. Или по кр. мере обходить молчанием.
И у отдельных лиц тоже есть аналогичная привычка.

Но на каком основании Вы, XarphinX, утверждаете, что бывает только такое, так сказать, понятие, о, так сказать, добре и зле?
Доводов вы не привели. Это ниже Вашего достоинства? Или у Вас по этой части доводов просто нет?
Я понимаю, что Вам приятно думать именно так.
"А где факты, мол, факты, мол?
Аргументы вынь да положь!"
(с)
То, что Вы произнесли - это голословное утверждение. Догма. Как всё равно в религии в какой-нибудь.
А может, давайте без догм, а? Догмы - вещь бесплодная.

У меня вот есть доводы в пользу обратного. Т.е. в пользу утверждения, что

кроме массовых и личных бзиков, домыслов и предпочтений, есть ещё Реальное Действительное Добро и Реальное Действительное Зло. Оба - объективные, как гепатит или дождь.

Вам интересны доводы, которые я считаю подкрепляющими этот тезис? Или Вы закрыты для любых версий, кроме милой вам? И потому-де закрыты, что все прочие версии, дескать, "лол" и толчение воды в ступе?
Не надо спешить с "лол".
Если это такой уж "лол" - почему тогда большинство философов, в течение стольких веков, как заколдованные возвращались именно к этой теме, т.е. искали определение объективного добра и объективного зла? Среди этих деятелей были не самые глупые люди, что массово признано. Вам нравится ощущать себя умнее их всех? Они, мелочь пузатая, поголовно склонны были толочь воду в ступе, а Вы, титан из титанов, этого счастливо избежали?.. :pardon:

...А почему не допустить, что "волхвы-то сказали с того и с сего" (с), что тут есть здравое зерно? Неужели Вас чем-то устрашает, отталкивает такой вариант? Даже само его рассмотрение, а не то что приятие?
Интересно, чем?

...С помянутыми доводами я всё равно буду знакомить всех, для того и открыл тему. Хотите -читайте тогда, хотите нет, но кое-что я скажу уже сейчас.
Допустим на секунду, что Вы изрекли сущую истину, т.е. предположим, что "добро", "зло", "норма", "нарушение", "хорошо", "дурно" - это всего лишь надуманные понятия, продиктованные корыстью и/или капризом. А потому эти понятия неизбежно, фатально разнятся у разных социумов и отдельных лиц. И ничего кроме этого - допустим - нету.

И тогда получится, что не только по-Вашему, но и на деле, в реальности...
...не только жители города, где взорвалось метро, правы, называя это злом (ДЛЯ НИХ), но и террористы, взорвавшие метро (с кучей детей!), тоже типа правы, что устроенный ими взрыв - добро (ДЛЯ НИХ). Ведь социум первых определил так, а у вторых - совсем другой социум, и он определил этак.
Тогда получится, что не только мать права, когда пыталась уберечь ребенка от маньяка, но и маньяк типа прав, когда ребенка все-таки замучил. Ведь маньяк "субъективно определил", что ДЛЯ НЕГО-ТО это есть добро!
И все правы. И нечего менять. И некого наказывать. И не с кого спрашивать. И ментов со спецслужбами нужно отменить за ненадобностью. (А зачем как-то противиться явлениям, которые суть не зло, а "всего лишь другое добро"?)

Однако в любом социуме подойдите-ка к нормальной (!) матери, ребенок которой погиб от рук того маньяка, и выскажите-ка ей эту Вашу догму. Заявите ей, что сетовать ей не на что, ибо ДЛЯ НЕЁ этот факт - зло, а для кого-то зато добро, причем реального значения, дескать, ни за первым, ни за вторым словом нету. А она в ярости переспросит: "То есть гибель Вани (или Ахмеда) - это не настоящее зло, ибо настоящего зла в природе нету; а все мои слёзы - они только от моего МНЕНИЯ???!" А Вы скажите в соответствии с Вашей догмой: "Да!" И добавьте, что если она говорит иное - она просто толчет воду в ступе.

И что она Вам ответит?
Да она Вам в лицо вцепится. Она Вас пришибёт к чертям, задушит на месте.
А теперь вопрос на засыпку: по - че - му в любом (!) социуме любая (!!) мать...
...кроме редких и явных монстров вроде шахидок или Беллатрисы Блэк...
...именно так отреагирует?
Заметьте: так поведёт себя даже мать из того социума, который "определил" для себя, что терроризм это хорошо. Из того, "герои" которого взорвали то самое метро.

8-) Ведь "зло" же это чисто надуманное понятие, чисто субъективный домысел, не так ли! А значит - каждый придумывает для себя субъективно, от балды, чтО считать злом, т.е. системы тут быть не может (именно таков вывод из Вашей догмы, если пытаться её анализировать)!

А почему ж тогда в реальности мы видим именно систему, т.е. любая адекватная мать поведёт себя именно так?
Это инстинкт? Не смешите мои вычурные туфли. Инстинкт - это для роботов (в том числе для биороботов, коими являются все животные). Лица для этого слишком сложно устроены.
Тогда что?..

Ответ, по-моему, напрашивается только один: есть, есть реальное добро, общее для всех, и такое же реальное зло! Кто бы что бы об этом ни думал!
Ибо есть вещи, под которые не кондиционировано ни одно лицо, ибо под них не кондиционировано лицо как таковое, лицо как явление! Просто по определению своему, в силу своих основных свойств и абилок.

(А Вы разве сможете утверждать, что есть формы/сущности, кондиционированные вот прям буквально под всё без исключения - под любое обращение, под любые процессы? Если вдруг сможете такое утверждать - ну-тка назовите хоть одну такую "ничем несаботируемую" форму/сущность, интересно будет послушать. :megalol: )

Итак: всё, под что лицо не кондиционировано от природы, я и называю Объективным (Всеобщим) Злом. (Для животных эти вещи как раз нормальны.)
А всё остальное - Объективным (Всеобщим) Добром.
Всё довольно просто, если вдуматься.

...И неужели вы не ощущаете, как жалостно смехотворны построения типа "Добро - это когда вкусно мне и поколотил я, а зло - это когда поколотили меня и вкусно другому"?
Неужели не очевидно, что должна быть (а значит, существует) некая четкая альтернатива подобному дикарскому бреду, основанная НЕ на субъективизме и НЕ на "традициях социума"? Научная.

Вон в Германии на короткое время воцарился режим (социум ведь!), который "определил", будто одни лица ЛУЧШЕ других (и даже не просто лучше, а шибко лучше). Чем кончил тот режим, не слыхать ли?
А каннибальские социумы "определили для себя", что кушать лиц - это как раз, мол, добро. Почему же все поедатели лиц неизменно и неизбежно вырождаются биологически? Это научный, медицинский факт.

* * *

...Boris!
Надеюсь, ты видишь, что "поощрение развития" и "помеха развитию" тут явно ни при чем? Куда-то не туда ты заехал с этим "эволюционированием". Мало ли что развивается, мало ли какая хрень эволюционирует. Развиваться/эволюционировать может и зло, и прямое орудие зла, и навыки зла. И Гремлин именно на эту тему прекрасно тебе "врезал" про нацистов.

Вот только Гремлин огорчил меня слегка - тем, что выделил своих одноплеменников/предков и сказал "а посему ДЛЯ МЕНЯ-ТО оно как раз зло".

Ау, Gremlin! Тебе не кажется, родной, что вивисекция твоих предков (да чьих угодно!) - это на самом деле для всех зло, только не все готовы это субъективно признать?! Этот процесс ведь повреждал и самих нацистов-вивисекторов, они сами под это тоже не кондиционированы!!!
И потом: не-твоих предков, стало быть, можно вот так - вивисекции подвергать? Только твоих нельзя?..
...Не верю, что ты настолько черств. По-моему, просто ёрничаешь.

* * *

Frost Phoenix, теперь с тобой, если не возражаешь...

Ратханир: - ...л-ю-б-а-я война происходит исключительно от волевого решения лиц.
Захотели они так. Решили они так.
А решили бы по-другому - всё и было бы по-другому.
Инеевый Феникс: - Ну-ну. А Сталин лично миллиард человек расстрелял из наградного минигана. ;-) Да, конечно, всегда в таких случаях кто-то отдает приказы и принимает решения. Но почти всегда война - продукт среды и времени. Годом раньше, годом позже, но начала таких войн в сих случаях неизбежны.

Феникс, боюсь, я недостаточно внятно разъяснил, и потому ты меня недопонял. Я не имел в виду "продукт воли лишь немногих, отдающих приказы". Что я, одичал что ли?)))
Я имел в виду "продукт воли каждого участника". Я имел в виду, в частности, что если бы многие люди (или немногие, но весомые) сказали бы Сталину (а равно и Гитлеру):
"А не пошёл бы ты со своей войной!".. -
- то войны бы никакой и не было. В то самое время, и примерно в той же самой среде. Правда, среда уже несколько бы отличалась бы - по причине такого отличия групповой воли. (А групповая воля просто складывается из индивидуальных воль.)

Такое впечатление, что ты подзабыл: среда-то и время-то ведь - вовсе не самостоятельные и не фатальные силы, а продукт воли лиц! Захотели лица, чтобы время и среда были вот такими, а не другими - так и вышло. Захотели бы иного - и всё бы вышло по-иному.

Не "среда и время" делают лиц такими или сякими. А всё наоборот: это лица определяют, какой будет среда и каким будет время. Не так ли?

Если война в какой-то ситуации - зло (=неправедная), то ей вовсе не неизбежно предстоит начаться. В любое время, в любой среде. Всегда есть способ её избежать. И вопрос только - применят этот способ или нет.
А если начинается нормальная война, то у лиц всегда есть выбор: пихать в неё дерьма или не пихать. Если пихнут - война станет "комбинированной".

Увы, некоторых можно излечить только полным стиранием сознания. Что на данном этапе развития технологий невозможно. ;-) Да и еще вопрос, гуманнее ли это обычной смертной казни.

Лично я считаю, что отнюдь не гуманнее.. Точнее, я считаю, что в полном стирании сознания и вовсе нет ничего гуманного.
И лоботомия - это ужасно. Будет не то чтоб человек-растение - но вроде того. Ни одно лицо такой участи не заслужило, брррр... Право, гуманнее всё-таки эвтаназия.

М-м, почему многие так опасаются обрывать жизнь (того, кто сто раз заслужил смерть)? Ну что плохого в самом факте "всего лишь прекращения потребления"?

Сообщение изменено: Rathanir, 31 Март 2011 - 09:15 .

Раз аэдрот и даэдрот решили вздуть друг дружку,
Поскольку даэдрот сманил у божества подружку.
Сошлись в избытке грозных сил гиганты и титаны.
Один другому морду бил, и оба были пьяны...

#57
Fr0st Ph0en!x

Fr0st Ph0en!x
  • Хитиновое копье ФР

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:5 038
  • Регистрация:14-Май 05
  • Город:Гнилые болота Чернотопья

Почему же все поедатели лиц неизменно и неизбежно вырождаются биологически?

Потому что прионная болезнь - это не фунт изюму. ;-) Т.е. вы полагаете, что есть некое абстрактное Добро (с заглавной буквы, ога), как разумная "стихия"? Ну так это уж, что называется, на уровне личных верований, и оспорить либо подтвердить сей факт возможным не представляется. ;-)
И, да, каждый раз, когда я читал это предложение, представлялись именно маньяки, пожирающие чужие лица. :-D Почему людей нельзя называть людьми?

то войны бы никакой и не было. В то самое время, и примерно в той же самой среде.

Не-а. В той самой среде такого получиться никак не могло. ;-)

Такое впечатление, что ты подзабыл: среда-то и время-то ведь - вовсе не самостоятельные и не фатальные силы, а продукт воли лиц!

А воля эта формируется, основываясь на текущих условиях места и времени. ;-)

(А групповая воля просто складывается из индивидуальных воль.)

Да ну. Слышали про эффект толпы? Поведение которой крайне труднопрогнозируемо, хехе. И зачастую опасно, потому как достаточно какой-нибудь мелочи, чтобы вспыхнуло что-нибудь крайне нехорошее. А потом половина народу думает, мол, да как же я такое делать-то мог и зачем?

Прототип бога (пишущийся недороман о Пыльном Царе, торговцах отрубленными головами, бетонном бункере, пятиногой змее, проклятых городах, сияющих руинах, голубях-убийцах, говорящих полянах с танцующими призраками, внешних лейкоцитах, гопниках-гермафродитах, выгоревшей бездне небес, многососковости, черных и белых каннибалах из дикарских племен, кремнийорганическом упыре, царапающих тучи железных столбах, империи индейцев, зеленоглазой рыжей ведьме в бронелифчике, трансплантации искусственного сердца в полевых условиях, долине с тысячей кипящих ключей, горном колдуне, болотных ящерах, серокожих лесных нелюдях, огромном стеклянном котловане, каплях молочной сладко-горькой отравы, вечно горящем скелете в цепях, караванах работорговцев, путешествии за великий океан, пожирании грязи и самозваных богах)


sig-354.png


#58
Siberian Crab

Siberian Crab
  • (\/)Oo(\/)

Уровень: 1280
  • Группа:Свободные плагиностроители
  • сообщений:1 311
  • Регистрация:03-Май 09
  • Город:Боклер
Понеслось.

И имей в виду: я очень хвор (а после твоей выходки - сугубо).

Хех. Не дай Бог вам, Батенька, в ММО игры начать играть - даже не пробуйте, раз форумные споры вас так расстраивают.

Эм... Сие противоречит моим взглядам... Маньяков надо лечить, а не убивать...

Угу. Девяти граммовые таблетки - самое то.

В жизни я дал себе слово никогда не касаться оружия.

"От тюрьмы и от сумы..."

Заметьте: так поведёт себя даже мать из того социума, который "определил" для себя, что терроризм это хорошо. Из того, "герои" которого взорвали то самое метро.

Вот не факт - все зависит от того социума, в котором она находится. Если человеку в течении всей жизни вдалбливать, что смерть за веру/и прочее и прочее - это высшая добродетель и что все погибшие "за веру" (хотели они взорваться сами, или просто оказались не в том месте не в то время вместе с "неверными"), то та же самая мать со слезами умиления будет провожать свое дитя в рай, где "цветут сады, льется вино и ходят пышногрудые гурии".

Я имел в виду, в частности, что если бы многие люди (или немногие, но весомые) сказали бы Сталину (а равно и Гитлеру):
"А не пошёл бы ты со своей войной!".. -
- то войны бы никакой и не было.

Угу. Если бы Сталину сказали "А не пошёл бы ты со своей войной!"... то у нас бы сейчас на кремле были бы не звезды, а свастики, правила бы нами "великая" арийская раса толстопузых бюргеров.

(А групповая воля просто складывается из индивидуальных воль.)

Не обольщайтесь особо, что вы носите одежду, умеете писать и разговаривать. Мы все еще животные, хотя и с более развитой иерархией стаи. У любой стаи есть вожак, и пока он достаточно силен, чтобы управлять этой стаей, то она подчиняется его воле.

Итак: всё, под что лицо не кондиционировано от природы, я и называю Объективным (Всеобщим) Злом. (Для животных эти вещи как раз нормальны.)
А всё остальное - Объективным (Всеобщим) Добром.
Всё довольно просто, если вдуматься.

Просто... Хм. А вот Свобода - это что? Объективное добро или Объективное зло?

Сообщение изменено: Colt17, 31 Март 2011 - 11:33 .

«Мы брат, всего боимся, как положено смертным и всего хотим, как будто награждены бессмертием.» - Петр Стаматин

#59
Topxyc

Topxyc
  • Ветеран

Уровень: 1280
  • Группа:Граждане
  • сообщений:535
  • Регистрация:09-Июнь 10
  • Город:г. Калуга

Понеслось.


Полетело.

Хех. Не дай Бог вам, Батенька, в ММО игры начать играть - даже не пробуйте, раз форумные споры вас так расстраивают.


Рапелз :bravo: Года два назад убил бы его...

Просто... Хм. А вот Свобода - это что? Объективное добро или Объективное зло?


Свобода - набор ограничений необходимых для сосуществования в одном месте н-ное кол-во индивидов человеческой расы.

#60
Boma Kuro

Boma Kuro
  • feigr

Уровень: 1280
  • Группа:Фанаты Фуллреста
  • сообщений:17 039
  • Регистрация:28-Ноябрь 04
  • Город:Stellar Solitude

Германские нази проводили опыты над людьми, вивисекции и прочее, чем сильно продвинули науку и медицину вперед. Добро? Вроде да. Но есть одно но - они проводили эти опыты над моими соотечественниками, что является большим злом для меня. Так-то.

А если бы они не были соотечественниками? А гоями каким-нибудь, или твоими любимыми арабами, тем паче?
Вот потому-то никто и не любит расовое нытье про топку локалхоста.

Да, про войну: "Социальный характер войны, ее истинное значение определяется тем, какую политику война продолжает ("война есть продолжение политики"), какой класс в каких целях войну ведет" ©.
I am the creator-destroyer. I am the false form. I am the joy and the dirge.


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей

Top.Mail.Ru