О добре и зле

[Gremlin]

Единственная формула, которая сформалировалась в моей голове звучит примерно так....

 

Всё что в данный моент времени является эволюционным, способствующим развитию и совершенствованию, называвется "добром".

 

Всё что в данный момент времени является инволюционным, препятствующим развитию и совершенствованию, называется "злом".

Германские нази проводили опыты над людьми, вивисекции и прочее, чем сильно продвинули науку и медицину вперед. Добро? Вроде да. Но есть одно но - они проводили эти опыты над моими соотечественниками, что является большим злом для меня. Так-то.

[Rathanir]

Всем

Не язвите больше (если можно) насчёт длины моих постов. Появляюсь я довольно редко, а в моё отсутствие успевают много чего наговорить (и это правильно, и я сам же этого и хотел). А у меня появляется много ответов и/или возражений, которые невозможно выразить сверхкратко, даже если "минимализировать" a la Gremlin.

Так что считайте мои гигантские посты склеенными из множества маленьких. Или возлюбите, или хотя бы терпите их "эпические размеры".

 

 

Boris

Борис, ты на меня не обижайся, пожалуйста, но сейчас я уточню, в каких именно вопросах мы с тобой как раз НЕ одной крови.

Я выше написал:

Борис, браво.

Мы с тобой одной крови.

Под этими словами я имел в виду лишь то, что я поддерживаю твоё неприятие пацифизма и толстовства.

Но я по немощи своей не сразу вчитался в твои посты, и потому не сразу заметил твои настойчивые пассажи про "карму" и "Божье наказание".

Я не хочу, чтобы кто-то думал, что я и это поддерживаю.

Нет, И ещё раз нет.

Boris, я надеюсь, что мы с тобой не поссоримся... хватит с меня ссор... но мой долг педагога (как я сам его понимаю) - предостерегать. Во всех необходимых случаях. А там прислушаются, не прислушаются - это уже их дело.

Так вот, предостерегаю от идей насчет кармы. А равно - и от мыслей насчёт того, что Бог будто бы

коварен

и кого-то там карает, в том числе "готовит Потопы".

Заметь: я не христианин... и тем более не сектант... и вообще я не религиозный (скорее антирелигиозный) человек, я вне вероисповедания(с)...

...но для меня несомненно, что любые подлинно абсурдные идеи грозят со временем подорвать, повредить психику их сторонника.

А эти вот идеи про карму и "коварного и карающего Бога" видятся мне абсурдными.

 

"Карма" означает то, что будто бы реинкарнант неизбежно отдувается за злодейские деяния своего праинкарнанта.

Ну подумай: могло бы Совокупное Сущее вообще существовать, если бы оно было устроено в основе своей нелогично и несправедливо?.. Конечно, не могло бы. Потому что тогда оно было бы направлено против себя, мешало бы самому себе всею своей гигантской силой, т.е. не было бы устроено вообще никак, т.е. не существовало бы. В том числе не было бы ни тебя, ни меня. А ведь мы есть, не так ли?

Значит, всё Сущее реально есть.

И значит, оно справедливо.

И если справедливость велит, чтобы "сын за отца не отвечал"(с) - то будет ли справедливо, чтобы последующие воплощения чьего-то Зерна были "наказываемы" за злодеяния предыдущих воплощений? Ведь каждое воплощение - это уже новая личность, новое мировоззрение, новая воля.

Новое лицо (построенное из того же Зерна) способно натворить собственных злодеяний... но чтобы сама природа вещей карала его за чужие преступления, за те, в которых лично оно не виновато???? Просто потому что в новом организме использовано прежнее Зерно??..

Нет. Это не было бы ни справедливо, ни рационально, ни логично.

А значит, такого не происходит.

Я настаиваю, что "карма" - это именно религиозная, т.е. заведомо неправдивая, манипулятивная, "запугивательная" идея. Она не может опираться на реальность. Она идёт вне смысла и мимо смысла. А это нехорошо.

 

И Бог (именно лицо с полномочиями), якобы выпасающий и наказывающий своих Творений, как будто скотинок из своего стада...

...в том числе сам, собственноручно прошпаривающий их Потопами, предварительно подготовленными (?!)...

...это из той же серии.

Я не сомневаюсь в существовании такого лица с полномочиями, - но я уверен также, что в список Его полномочий подобное входить не может.

Ты прав в том, что каждый злодей, особенно не получивший по мозгам от ближних своих (хоть это и не критично), реально рискует рано или поздно заработать именно в результате своих злодеяний или рак, или другую подобную плюху, а уж психика-то от злодеяний портится полюбому.

Отрицать именно это мне и в голову не приходило. Более того, это одна из ключевых идей моей доктрины (и вроде бы даже медицинский факт).

 

Но... поверь специалисту: не стОит трактовать такие факты именно как "кару" от некоего Верховного Пастуха. Потому что такая трактовка этого факта для психики также губительна. (Конкретные причины я объясню позже, если захочешь. Пост не резиновый.)

 

Я настаиваю, что подобные неприятности злодей навлекает на себя своими злодеяниями САМ. Он сам себе палач - ввиду устройства всего Сущего. А не ввиду произвола Верховного Лица.

И Потопы (а также многие другие катаклизмы) злодейское население мира запросто может САМО себе устроить, сильно расшатав экологию. Но опять же САМО. А не потому, что кто-то карает.

Если кто-то мне скажет, что, это, мол, по факту "то же самое, что говорит Борис", я отвечу "то же да не то же" и легко смогу уточнить, в чем же разница.

 

Поверь: есть способ начисто отказаться от идеи "кармы", как и от идеи "кары Божией" - и при этом успешно избежать не менее лживого тезиса, гласящего, будто "всё дозволено".

Более того: я знаю этот способ

 

Когда я прочитал фразу поддатого АоЗа

Boris со своей Астрологией и Б-гом идёт в лес

я почувствовал, что не могу присоединиться к пьяноватой фамильярности АоЗа, зато понимаю вроде бы (и в таком случае поддерживаю) мотивы, какими это у АоЗа вызвано. Подозреваю, что мотивы эти примерно аналогичны моим. Я просто выразил такое же неприятие в более тактичной форме (а значит, по неизбежности гораздо бОльшим количеством букаф).

 

P.S. Борис, твоя формулировка насчёт "эволюционирования" и "помех эволюционированию" также меня не устраивает, поскольку не годится в качестве определения Реального (Объективного) Добра и Реального (Объективного) Зла. И я очень хочу поскорее объяснить почему... но именно этот пост - не резиновый.

Изменено 31 марта, 2011 пользователем Rathanir

[Fr0st Ph0en!x]

...что л-ю-б-а-я война происходит исключительно от волевого решения лиц.

Захотели они так. Решили они так.

А решили бы по-другому - всё и было бы по-другому.

Ну-ну. А Сталин лично миллиард человек расстрелял из наградного минигана. Да, конечно, всегда в таких случаях кто-то отдает приказы и принимает решения. Но почти всегда война - продукт среды и времени. Годом раньше, годом позже, но начала таких войн в сих случаях неизбежны.

Эм... Сие противоречит моим взглядам... Маньяков надо лечить, а не убивать...

Увы, некоторых можно излечить только полным стиранием сознания. Что на данном этапе развития технологий невозможно. Да и еще вопрос, гуманнее ли это обычной смертной казни.

[Бякс]

Увы, некоторых можно излечить только полным стиранием сознания. Что на данном этапе развития технологий невозможно. Да и еще вопрос, гуманнее ли это обычной смертной казни.

Есть вариант - лоботомия. Шизофреников, опасных для социума, ей и лечат. Да вы и сами можете попробовать на досуге, там делов-то... Человек-растение не получится. Правда лишать себя возможности принимать решения - на это нужны веские доводы.

[Fr0st Ph0en!x]

Да это ж та же смерть сознания, только экономически бесполезная.

[Rathanir]

Держитесь, брат XarphinX, первым делом Вами займусь...

Лол. Это же очевидно, что такие понятия как "добро", "зло", "норма", "мораль" и проч. определяются социумом, плюс практически абсолютно субъективны. Именно поэтому говорить на эту тему - толочь воду в ступе.

Так. Надеюсь, это не высокое начальственное мнение, посягновения на которое будут восприняты как оскорбление модератора? Полагаю, возражать (с некоторой резкостью) всё же позволено?

Тогда принимаюсь возражать.

Ибо заявления вроде этого - абсурдны.

 

Поймите меня правильно, судари мои: я признаЮ, что у социумов (обычно у не-шибко-порядочных) и впрямь есть такая привычка: чего понравится (или покажется выгодным) то и записывать в "добро". А что не понравится (или покажется невыгодным) - то соответственно объявлять злом. Или по кр. мере обходить молчанием.

И у отдельных лиц тоже есть аналогичная привычка.

 

Но на каком основании Вы, XarphinX, утверждаете, что бывает только такое, так сказать, понятие, о, так сказать, добре и зле?

Доводов вы не привели. Это ниже Вашего достоинства? Или у Вас по этой части доводов просто нет?

Я понимаю, что Вам приятно думать именно так.

"А где факты, мол, факты, мол?

Аргументы вынь да положь!" (с)

То, что Вы произнесли - это голословное утверждение. Догма. Как всё равно в религии в какой-нибудь.

А может, давайте без догм, а? Догмы - вещь бесплодная.

 

У меня вот есть доводы в пользу обратного. Т.е. в пользу утверждения, что

кроме массовых и личных бзиков, домыслов и предпочтений, есть ещё Реальное Действительное Добро и Реальное Действительное Зло. Оба - объективные, как гепатит или дождь.

Вам интересны доводы, которые я считаю подкрепляющими этот тезис? Или Вы закрыты для любых версий, кроме милой вам? И потому-де закрыты, что все прочие версии, дескать, "лол" и толчение воды в ступе?

Не надо спешить с "лол".

Если это такой уж "лол" - почему тогда большинство философов, в течение стольких веков, как заколдованные возвращались именно к этой теме, т.е. искали определение объективного добра и объективного зла? Среди этих деятелей были не самые глупые люди, что массово признано. Вам нравится ощущать себя умнее их всех? Они, мелочь пузатая, поголовно склонны были толочь воду в ступе, а Вы, титан из титанов, этого счастливо избежали?..

 

...А почему не допустить, что "волхвы-то сказали с того и с сего" (с), что тут есть здравое зерно? Неужели Вас чем-то устрашает, отталкивает такой вариант? Даже само его рассмотрение, а не то что приятие?

Интересно, чем?

 

...С помянутыми доводами я всё равно буду знакомить всех, для того и открыл тему. Хотите -читайте тогда, хотите нет, но кое-что я скажу уже сейчас.

Допустим на секунду, что Вы изрекли сущую истину, т.е. предположим, что "добро", "зло", "норма", "нарушение", "хорошо", "дурно" - это всего лишь надуманные понятия, продиктованные корыстью и/или капризом. А потому эти понятия неизбежно, фатально разнятся у разных социумов и отдельных лиц. И ничего кроме этого - допустим - нету.

 

И тогда получится, что не только по-Вашему, но и на деле, в реальности...

...не только жители города, где взорвалось метро, правы, называя это злом (ДЛЯ НИХ), но и террористы, взорвавшие метро (с кучей детей!), тоже типа правы, что устроенный ими взрыв - добро (ДЛЯ НИХ). Ведь социум первых определил так, а у вторых - совсем другой социум, и он определил этак.

Тогда получится, что не только мать права, когда пыталась уберечь ребенка от маньяка, но и маньяк типа прав, когда ребенка все-таки замучил. Ведь маньяк "субъективно определил", что ДЛЯ НЕГО-ТО это есть добро!

И все правы. И нечего менять. И некого наказывать. И не с кого спрашивать. И ментов со спецслужбами нужно отменить за ненадобностью. (А зачем как-то противиться явлениям, которые суть не зло, а "всего лишь другое добро"?)

 

Однако в любом социуме подойдите-ка к нормальной (!) матери, ребенок которой погиб от рук того маньяка, и выскажите-ка ей эту Вашу догму. Заявите ей, что сетовать ей не на что, ибо ДЛЯ НЕЁ этот факт - зло, а для кого-то зато добро, причем реального значения, дескать, ни за первым, ни за вторым словом нету. А она в ярости переспросит: "То есть гибель Вани (или Ахмеда) - это не настоящее зло, ибо настоящего зла в природе нету; а все мои слёзы - они только от моего МНЕНИЯ???!" А Вы скажите в соответствии с Вашей догмой: "Да!" И добавьте, что если она говорит иное - она просто толчет воду в ступе.

 

И что она Вам ответит?

Да она Вам в лицо вцепится. Она Вас пришибёт к чертям, задушит на месте.

А теперь вопрос на засыпку: по - че - му в любом (!) социуме любая (!!) мать...

...кроме редких и явных монстров вроде шахидок или Беллатрисы Блэк...

...именно так отреагирует?

Заметьте: так поведёт себя даже мать из того социума, который "определил" для себя, что терроризм это хорошо. Из того, "герои" которого взорвали то самое метро.

 

Ведь "зло" же это чисто надуманное понятие, чисто субъективный домысел, не так ли! А значит - каждый придумывает для себя субъективно, от балды, чтО считать злом, т.е. системы тут быть не может (именно таков вывод из Вашей догмы, если пытаться её анализировать)!

 

А почему ж тогда в реальности мы видим именно систему, т.е. любая адекватная мать поведёт себя именно так?

Это инстинкт? Не смешите мои вычурные туфли. Инстинкт - это для роботов (в том числе для биороботов, коими являются все животные). Лица для этого слишком сложно устроены.

Тогда что?..

 

Ответ, по-моему, напрашивается только один: есть, есть реальное добро, общее для всех, и такое же реальное зло! Кто бы что бы об этом ни думал!

Ибо есть вещи, под которые не кондиционировано ни одно лицо, ибо под них не кондиционировано лицо как таковое, лицо как явление! Просто по определению своему, в силу своих основных свойств и абилок.

 

(А Вы разве сможете утверждать, что есть формы/сущности, кондиционированные вот прям буквально под всё без исключения - под любое обращение, под любые процессы? Если вдруг сможете такое утверждать - ну-тка назовите хоть одну такую "ничем несаботируемую" форму/сущность, интересно будет послушать. )

 

Итак: всё, под что лицо не кондиционировано от природы, я и называю Объективным (Всеобщим) Злом. (Для животных эти вещи как раз нормальны.)

А всё остальное - Объективным (Всеобщим) Добром.

Всё довольно просто, если вдуматься.

 

...И неужели вы не ощущаете, как жалостно смехотворны построения типа "Добро - это когда вкусно мне и поколотил я, а зло - это когда поколотили меня и вкусно другому"?

Неужели не очевидно, что должна быть (а значит, существует) некая четкая альтернатива подобному дикарскому бреду, основанная НЕ на субъективизме и НЕ на "традициях социума"? Научная.

 

Вон в Германии на короткое время воцарился режим (социум ведь!), который "определил", будто одни лица ЛУЧШЕ других (и даже не просто лучше, а шибко лучше). Чем кончил тот режим, не слыхать ли?

А каннибальские социумы "определили для себя", что кушать лиц - это как раз, мол, добро. Почему же все поедатели лиц неизменно и неизбежно вырождаются биологически? Это научный, медицинский факт.

 

* * *

 

...Boris!

Надеюсь, ты видишь, что "поощрение развития" и "помеха развитию" тут явно ни при чем? Куда-то не туда ты заехал с этим "эволюционированием". Мало ли что развивается, мало ли какая хрень эволюционирует. Развиваться/эволюционировать может и зло, и прямое орудие зла, и навыки зла. И Гремлин именно на эту тему прекрасно тебе "врезал" про нацистов.

 

Вот только Гремлин огорчил меня слегка - тем, что выделил своих одноплеменников/предков и сказал "а посему ДЛЯ МЕНЯ-ТО оно как раз зло".

 

Ау, Gremlin! Тебе не кажется, родной, что вивисекция твоих предков (да чьих угодно!) - это на самом деле для всех зло, только не все готовы это субъективно признать?! Этот процесс ведь повреждал и самих нацистов-вивисекторов, они сами под это тоже не кондиционированы!!!

И потом: не-твоих предков, стало быть, можно вот так - вивисекции подвергать? Только твоих нельзя?..

...Не верю, что ты настолько черств. По-моему, просто ёрничаешь.

 

* * *

 

Frost Phoenix, теперь с тобой, если не возражаешь...

Ратханир: - ...л-ю-б-а-я война происходит исключительно от волевого решения лиц.

Захотели они так. Решили они так.

А решили бы по-другому - всё и было бы по-другому.

Инеевый Феникс: - Ну-ну. А Сталин лично миллиард человек расстрелял из наградного минигана. Да, конечно, всегда в таких случаях кто-то отдает приказы и принимает решения. Но почти всегда война - продукт среды и времени. Годом раньше, годом позже, но начала таких войн в сих случаях неизбежны.

Феникс, боюсь, я недостаточно внятно разъяснил, и потому ты меня недопонял. Я не имел в виду "продукт воли лишь немногих, отдающих приказы". Что я, одичал что ли?)))

Я имел в виду "продукт воли каждого участника". Я имел в виду, в частности, что если бы многие люди (или немногие, но весомые) сказали бы Сталину (а равно и Гитлеру):

"А не пошёл бы ты со своей войной!".. -

- то войны бы никакой и не было. В то самое время, и примерно в той же самой среде. Правда, среда уже несколько бы отличалась бы - по причине такого отличия групповой воли. (А групповая воля просто складывается из индивидуальных воль.)

 

Такое впечатление, что ты подзабыл: среда-то и время-то ведь - вовсе не самостоятельные и не фатальные силы, а продукт воли лиц! Захотели лица, чтобы время и среда были вот такими, а не другими - так и вышло. Захотели бы иного - и всё бы вышло по-иному.

 

Не "среда и время" делают лиц такими или сякими. А всё наоборот: это лица определяют, какой будет среда и каким будет время. Не так ли?

 

Если война в какой-то ситуации - зло (=неправедная), то ей вовсе не неизбежно предстоит начаться. В любое время, в любой среде. Всегда есть способ её избежать. И вопрос только - применят этот способ или нет.

А если начинается нормальная война, то у лиц всегда есть выбор: пихать в неё дерьма или не пихать. Если пихнут - война станет "комбинированной".

 

Увы, некоторых можно излечить только полным стиранием сознания. Что на данном этапе развития технологий невозможно. Да и еще вопрос, гуманнее ли это обычной смертной казни.

Лично я считаю, что отнюдь не гуманнее.. Точнее, я считаю, что в полном стирании сознания и вовсе нет ничего гуманного.

И лоботомия - это ужасно. Будет не то чтоб человек-растение - но вроде того. Ни одно лицо такой участи не заслужило, брррр... Право, гуманнее всё-таки эвтаназия.

 

М-м, почему многие так опасаются обрывать жизнь (того, кто сто раз заслужил смерть)? Ну что плохого в самом факте "всего лишь прекращения потребления"?

Изменено 31 марта, 2011 пользователем Rathanir

[Fr0st Ph0en!x]

Почему же все поедатели лиц неизменно и неизбежно вырождаются биологически?

Потому что прионная болезнь - это не фунт изюму. Т.е. вы полагаете, что есть некое абстрактное Добро (с заглавной буквы, ога), как разумная "стихия"? Ну так это уж, что называется, на уровне личных верований, и оспорить либо подтвердить сей факт возможным не представляется.

И, да, каждый раз, когда я читал это предложение, представлялись именно маньяки, пожирающие чужие лица. Почему людей нельзя называть людьми?

то войны бы никакой и не было. В то самое время, и примерно в той же самой среде.

Не-а. В той самой среде такого получиться никак не могло.

Такое впечатление, что ты подзабыл: среда-то и время-то ведь - вовсе не самостоятельные и не фатальные силы, а продукт воли лиц!

А воля эта формируется, основываясь на текущих условиях места и времени.

(А групповая воля просто складывается из индивидуальных воль.)

Да ну. Слышали про эффект толпы? Поведение которой крайне труднопрогнозируемо, хехе. И зачастую опасно, потому как достаточно какой-нибудь мелочи, чтобы вспыхнуло что-нибудь крайне нехорошее. А потом половина народу думает, мол, да как же я такое делать-то мог и зачем?

[Siberian Crab]

Понеслось.

 

И имей в виду: я очень хвор (а после твоей выходки - сугубо).

Хех. Не дай Бог вам, Батенька, в ММО игры начать играть - даже не пробуйте, раз форумные споры вас так расстраивают.

 

Эм... Сие противоречит моим взглядам... Маньяков надо лечить, а не убивать...

Угу. Девяти граммовые таблетки - самое то.

 

В жизни я дал себе слово никогда не касаться оружия.

"От тюрьмы и от сумы..."

 

Заметьте: так поведёт себя даже мать из того социума, который "определил" для себя, что терроризм это хорошо. Из того, "герои" которого взорвали то самое метро.

Вот не факт - все зависит от того социума, в котором она находится. Если человеку в течении всей жизни вдалбливать, что смерть за веру/и прочее и прочее - это высшая добродетель и что все погибшие "за веру" (хотели они взорваться сами, или просто оказались не в том месте не в то время вместе с "неверными"), то та же самая мать со слезами умиления будет провожать свое дитя в рай, где "цветут сады, льется вино и ходят пышногрудые гурии".

 

Я имел в виду, в частности, что если бы многие люди (или немногие, но весомые) сказали бы Сталину (а равно и Гитлеру):

"А не пошёл бы ты со своей войной!".. -

- то войны бы никакой и не было.

Угу. Если бы Сталину сказали "А не пошёл бы ты со своей войной!"... то у нас бы сейчас на кремле были бы не звезды, а свастики, правила бы нами "великая" арийская раса толстопузых бюргеров.

 

(А групповая воля просто складывается из индивидуальных воль.)

Не обольщайтесь особо, что вы носите одежду, умеете писать и разговаривать. Мы все еще животные, хотя и с более развитой иерархией стаи. У любой стаи есть вожак, и пока он достаточно силен, чтобы управлять этой стаей, то она подчиняется его воле.

 

Итак: всё, под что лицо не кондиционировано от природы, я и называю Объективным (Всеобщим) Злом. (Для животных эти вещи как раз нормальны.)

А всё остальное - Объективным (Всеобщим) Добром.

Всё довольно просто, если вдуматься.

Просто... Хм. А вот Свобода - это что? Объективное добро или Объективное зло?

Изменено 31 марта, 2011 пользователем Colt17

[Topxyc]

Понеслось.

 

Полетело.

 

 

Хех. Не дай Бог вам, Батенька, в ММО игры начать играть - даже не пробуйте, раз форумные споры вас так расстраивают.

 

Рапелз Года два назад убил бы его...

 

Просто... Хм. А вот Свобода - это что? Объективное добро или Объективное зло?

 

Свобода - набор ограничений необходимых для сосуществования в одном месте н-ное кол-во индивидов человеческой расы.

[Boma Kuro]

Германские нази проводили опыты над людьми, вивисекции и прочее, чем сильно продвинули науку и медицину вперед. Добро? Вроде да. Но есть одно но - они проводили эти опыты над моими соотечественниками, что является большим злом для меня. Так-то.

А если бы они не были соотечественниками? А гоями каким-нибудь, или твоими любимыми арабами, тем паче?

Вот потому-то никто и не любит расовое нытье про топку локалхоста.

 

Да, про войну: "Социальный характер войны, ее истинное значение определяется тем, какую политику война продолжает ("война есть продолжение политики"), какой класс в каких целях войну ведет" ©.

[Gremlin]

А если бы они не были соотечественниками? А гоями каким-нибудь, или твоими любимыми арабами, тем паче?

То я бы пожал им лапу и угостил мацой. А как иначе? Или ты думаешь, что начни нацисты мочить муслимов, то хоть кто-нибудь начал войну с Рейхом ради них? Шиш с маслом.

[Fr0st Ph0en!x]

Давайте тут только без всякой труъ-религиозно-расовой тематики, ога? Правила форума и все такое.

[Gremlin]

Давайте тут только без всякой труъ-религиозно-расовой тематики, ога? Правила форума и все такое.

Да, пожалуйста. Вон, пока они мочили капиталистов, Союзу глубоко пофигу было. И вам всем сейчас пофигу, когда янки мочат арабов повсеместно. Никто из вас не будет рисковать своей жопой, чтобы их спасти, не так ли?

[Rathanir]

Frost Phoenix (ака Лев Николаевич Худой), я ответ-то написал сразу (у меня было что сказать), но ВНЕЗАПНО сменился дизайн форума, и пост почему-то погиб от этого. А забэкаплен не был. Теперь жди, пока я найду время восстановить его по памяти. Благо он был относительно небольшой)

 

Deathruler, ты меня всегда поддерживал, и я это ценю. Но... куда ж ты с марксистскими цитатами, с классовой теорией? Марксизм вроде бы уже доказал свою несостоятельность.

А на самом деле какой-нибудь вонючий "класс" ведет войну, только если остальные представители того же народа (и в том числе того же класса:) ему позволяют. А это опять же их воля.

 

Марксистский принцип фатализма и детерминизма (типа "безличные макрозакономерности превыше воли лиц, и они саму эту волю лиц и определяют - на одних витках развития так, на других эдак") достоин помойки. Пусть этот принцип идёт в лес и в Забвение. Могу сформулировать почему.

Пока скажу, что это ничем не отличается от какого-нибудь ислама или протестантизма: "боженька напрограммировал (предопределил) всем лицам, чтоб они имели ту или иную волю, принимали те или иные решения", бугога.

Марксизм - религия. А любая религия - манипулятивный абсурд.

 

Неужели не очевидно, что лица слишком сложны, чтобы быть роботами, запрограммированными пешками?! Это было бы нерационально - так перенаворотить пешек. Пешки должны быть попроще (вот животные, например).

А силы, правящие Всем Сущим (ну то есть те самые "безличные макрозакономерности") - ничего нерационального не делают. См. ранее в теме моё доказательство этого. Оно - ключевое вообще для всей доктрины.

 

Или ты просто троллишь меня марксистской цитатой? ;)

Изменено 1 апреля, 2011 пользователем Rathanir

[Lucyfire]

Поймите меня правильно, судари мои: я признаЮ, что у социумов (обычно у не-шибко-порядочных) и впрямь есть такая привычка: чего понравится (или покажется выгодным) то и записывать в "добро". А что не понравится (или покажется невыгодным) - то соответственно объявлять злом. Или по кр. мере обходить молчанием.

У любых социумов, независимо от порядочности.

 

Но на каком основании Вы, XarphinX, утверждаете, что бывает только такое, так сказать, понятие, о, так сказать, добре и зле?

На основании того, что всё так и есть. Возражения?

 

Ну а факты? Факт в том, что у разных народов в разные времена эти понятия разнятся. Да чего уж там, они разнятся и у разных социальных групп.

 

Если это такой уж "лол" - почему тогда большинство философов, в течение стольких веков, как заколдованные возвращались именно к этой теме, т.е. искали определение объективного добра и объективного зла?

Лол в квадрате. Добро и зло не могут быть объективными. Ни при каких условиях.

 

Среди этих деятелей были не самые глупые люди, что массово признано.

Платон, далеко не глупый мужик, описывал человека как двуногого, лишенного перьев, с плоскими ногтями. Nuff said?

 

Они, мелочь пузатая, поголовно склонны были толочь воду в ступе, а Вы, титан из титанов, этого счастливо избежали?..

Ага. Даже "профессия" такая есть - философ называется. А я не люблю заниматься бессмысленными вещами.

 

И тогда получится, что не только по-Вашему, но и на деле, в реальности...

...не только жители города, где взорвалось метро, правы, называя это злом (ДЛЯ НИХ), но и террористы, взорвавшие метро (с кучей детей!), тоже типа правы, что устроенный ими взрыв - добро (ДЛЯ НИХ). Ведь социум первых определил так, а у вторых - совсем другой социум, и он определил этак.

Тогда получится, что не только мать права, когда пыталась уберечь ребенка от маньяка, но и маньяк типа прав, когда ребенка все-таки замучил. Ведь маньяк "субъективно определил", что ДЛЯ НЕГО-ТО это есть добро!

Неужели до ВАс дошло? Да, всё именно так.

 

И все правы. И нечего менять. И некого наказывать. И не с кого спрашивать. И ментов со спецслужбами нужно отменить за ненадобностью. (А зачем как-то противиться явлениям, которые суть не зло, а "всего лишь другое добро"?)

А вот передергивать не надо. Понятие нормы определяется уже социумом, а не индивидом(нет, им оно тоже определяется, но до тех пор, пока он живет в социуме, а не в лесу, его мнение никого не волнует). И если социум определил, что маньяк - это плохо, то полюция будет ловить маньяков. И, соответственно, если социум потом определит, что каннибализм - хорошо, то полиция маньяков будет не только ловить, но еще и съедать. И это будет нормой и "добром" для социума.

 

Однако в любом социуме подойдите-ка к нормальной (!) матери, ребенок которой погиб от рук того маньяка, и выскажите-ка ей эту Вашу догму. Заявите ей, что сетовать ей не на что, ибо ДЛЯ НЕЁ этот факт - зло, а для кого-то зато добро, причем реального значения, дескать, ни за первым, ни за вторым словом нету. А она в ярости переспросит: "То есть гибель Вани (или Ахмеда) - это не настоящее зло, ибо настоящего зла в природе нету; а все мои слёзы - они только от моего МНЕНИЯ???!" А Вы скажите в соответствии с Вашей догмой: "Да!" И добавьте, что если она говорит иное - она просто толчет воду в ступе.

 

И что она Вам ответит?

Да она Вам в лицо вцепится. Она Вас пришибёт к чертям, задушит на месте.

А теперь вопрос на засыпку: по - че - му в любом (!) социуме любая (!!) мать...

...кроме редких и явных монстров вроде шахидок или Беллатрисы Блэк...

...именно так отреагирует?

Заметьте: так поведёт себя даже мать из того социума, который "определил" для себя, что терроризм это хорошо. Из того, "герои" которого взорвали то самое метро.

Не надо софистики. Нормальная мать - это какая? С двумя ногами и руками?

Подойди к матери маньяка и скажи, что он убил ребёнка. А она всё равно будет на его стороне. Материнство - оно такое, знаешь ли.

 

Ведь "зло" же это чисто надуманное понятие, чисто субъективный домысел, не так ли! А значит - каждый придумывает для себя субъективно, от балды, чтО считать злом, т.е. системы тут быть не может (именно таков вывод из Вашей догмы, если пытаться её анализировать)!

Где я говорил, что каждый придумывает, и что нет системы? Предъявите док-ва.

 

Это инстинкт? Не смешите мои вычурные туфли. Инстинкт - это для роботов (в том числе для биороботов, коими являются все животные). Лица для этого слишком сложно устроены.

Да, это инстинкт. И не стоит забывать, что человек - тоже животное. ;) Если рядом с тобой кто-то даст очередь из автомата ты инстинктивно что-нибудь сделаешь - отпрыгнешь, сожмешься в комок, замрешь от страха.

 

Ответ, по-моему, напрашивается только один: есть, есть реальное добро, общее для всех, и такое же реальное зло! Кто бы что бы об этом ни думал!

То есть, цивилизации индейцев в южной америке были империями зла целиком и полностью, да?

 

Ибо есть вещи, под которые не кондиционировано ни одно лицо, ибо под них не кондиционировано лицо как таковое, лицо как явление!

Пример?

 

(А Вы разве сможете утверждать, что есть формы/сущности, кондиционированные вот прям буквально под всё без исключения - под любое обращение, под любые процессы? Если вдруг сможете такое утверждать - ну-тка назовите хоть одну такую "ничем несаботируемую" форму/сущность, интересно будет послушать. )

Крабэ пойдёт?

 

Неужели не очевидно, что должна быть (а значит, существует) некая четкая альтернатива подобному дикарскому бреду, основанная НЕ на субъективизме и НЕ на "традициях социума"? Научная.

Наука перестанет быть наукой, когда начнет оперировать субъективными понятиями.

 

Вон в Германии на короткое время воцарился режим (социум ведь!), который "определил", будто одни лица ЛУЧШЕ других (и даже не просто лучше, а шибко лучше). Чем кончил тот режим, не слыхать ли?

Просто количество социумов, которым эта идея понравилась оказалось меньше количества социумов, которым эта идея не понравилась. Логично, не?

 

А каннибальские социумы "определили для себя", что кушать лиц - это как раз, мол, добро. Почему же все поедатели лиц неизменно и неизбежно вырождаются биологически? Это научный, медицинский факт.

Потому что прионная болезнь и хилый генофонда. С добром никак не связано.

 

В итоге всё так, как я и говорил - мы тут сидим и толчем воду. КПД - 0, эффекта - 0, смысла - 0. Ты не привёл мне никаких доказательств в пользу того, что добро и зло - объективные понятия. Никаких подтверждений. Я поверю в гравитацию, тысячи раз подбросив камень вверх, потому что ни одного камня вверх не улетит - все упадут. И я не поверю в абсолютное добро, потому что найдётся как миниму двое, у кого будут разные представления об этом. И это будет объективно и получено эмпирическим путём.

Зато сам согласился и привёл немало примеров в пользу того, что это понятия субъективные и зависят от общества и личности.

 

Вот и всё. О чём тут ещё можно разговаривать?

[Ao3]

Дико не думал, что когда - нибудь это скажу, но готов подписаться под каждым высказыванием Семпая.

 

>>>Ведь социум первых определил так, а у вторых - совсем другой социум, и он определил этак.

 

Насколько широко ты понимаешь "социум"? Вот представим два "социума". И в одном и в другом убийство человека в целом признано злом. Но в социуме "А" можно публично сжечь человека чтобы дождь пошёл, и все будут в это верить и радоваться. А в социуме "Б" будут считать за правое дело убийство "дикаря" из "А", и сжигать тех, кто с этим не согласен. И тут убийство вдруг станоситься добром и для тех и для других.

 

>>>Ведь маньяк "субъективно определил", что ДЛЯ НЕГО-ТО это есть добро!

 

Маньяк - не социум, а индивид. И общество, в котором он существует, ЗАПРЕТИЛО ему душить детей, потому что обществу это идёт во вред. А ведь из примера выше мы видим, что общество не всегда считает убийство вредным.

 

>>>И все правы. И нечего менять. И некого наказывать. И не с кого спрашивать. И ментов со спецслужбами нужно отменить за ненадобностью. (А зачем как-то противиться явлениям, которые суть не зло, а "всего лишь другое добро"?)

 

они существуют ради исполнения ЗАКОНОВ, установленных в обществе. А из примера выше мы знаем, что законы не всегда соответствуют ОБЩИМ представлениям о добре и зле, принятым ДАЖЕ В ТОМ ЖЕ самом обществе.

 

>>>а все мои слёзы - они только от моего МНЕНИЯ???!"

 

а откуда ваше мнение? То есть, насколько оно ВАШЕ? От сказок, которые в детстве читали. Там ясно дают понять, что - хорошо, а что - плохо. А сказки, знаете ли, у разных народов могут быть разные.

 

>>>Заметьте: так поведёт себя даже мать из того социума, который "определил" для себя, что терроризм это хорошо. Из того, "герои" которого взорвали то самое метро.

 

нет. она пойдёт и ещё сама что-нибудь взорвёт, проверено. Чужого ребёнка взорвёт без проблем, Ололаха для, да и своему взрываться сильно мешать не станет.

 

>>>т.е. системы тут быть не может (именно таков вывод из Вашей догмы, если пытаться её анализировать)!

 

как раз система-то есть. Зло - это то, что в данный момент принято считать злом (перефразируя Мюнхаузена). Определяется большинством.

 

>>>Это инстинкт? Не смешите мои вычурные туфли. Инстинкт - это для роботов (в том числе для биороботов, коими являются все животные). Лица для этого слишком сложно устроены.

Тогда что?..

 

И инстинкт, генетическая память, устоявшиеся поколениями модели.

 

>>>Ответ, по-моему, напрашивается только один: есть, есть реальное добро, общее для всех, и такое же реальное зло!

 

есть представления, заложенные десятки, а то и сотни лет назад. Но заложенные всё равно людьми, потому что так удобнее. В природе же ни добра ни зла не бывает.

 

>>>Кто бы что бы об этом ни думал!

 

а смысл продолжать дискуссию есть?

 

>>>Ибо есть вещи, под которые не кондиционировано ни одно лицо, ибо под них не кондиционировано лицо как таковое, лицо как явление! Просто по определению своему, в силу своих основных свойств и абилок.

 

Всё живое кондиционировано. Всё, что кондиционироваться не хотело - вымирало. Дарвин не даст соврать.

 

>>>Итак: всё, под что лицо не кондиционировано от природы, я и называю Объективным (Всеобщим) Злом. (Для животных эти вещи как раз нормальны.)

А всё остальное - Объективным (Всеобщим) Добром.

 

"Мораль - это важничанье человека перед природой". Как могут быть злом законы, по которым мир существовал задолго до человека, и будет существовать после? Может быть наоборот, человечество со своими условностями - злая страница в истории Земли?

 

 

>>>Вон в Германии на короткое время воцарился режим (социум ведь!), который "определил", будто одни лица ЛУЧШЕ других (и даже не просто лучше, а шибко лучше). Чем кончил тот режим, не слыхать ли?

 

они, как уже сказал Семпай, оказались в меньшистве. И даже не по морально-этическим, а по чисто политическим причинам.

 

>>>А каннибальские социумы "определили для себя", что кушать лиц - это как раз, мол, добро. Почему же все поедатели лиц неизменно и неизбежно вырождаются биологически? Это научный, медицинский факт.

 

Все вырождаются. И Европу постепенно заселяют вчерашние "поедатели".

 

 

>>>Такое впечатление, что ты подзабыл: среда-то и время-то ведь - вовсе не самостоятельные и не фатальные силы, а продукт воли лиц! Захотели лица, чтобы время и среда были вот такими, а не другими - так и вышло. Захотели бы иного - и всё бы вышло по-иному.

 

>>>Не "среда и время" делают лиц такими или сякими. А всё наоборот: это лица определяют, какой будет среда и каким будет время. Не так ли?

 

о, а вот тут уже воля определённых лиц значение имеет. Общественное сознание - оно управляемо, знаете ли.

Изменено 1 апреля, 2011 пользователем AоЗ

[CemKey]

Однако в любом социуме подойдите-ка к нормальной (!) матери, ребенок которой погиб от рук того маньяка, и выскажите-ка ей эту Вашу догму. Заявите ей, что сетовать ей не на что, ибо ДЛЯ НЕЁ этот факт - зло, а для кого-то зато добро, причем реального значения, дескать, ни за первым, ни за вторым словом нету. А она в ярости переспросит: "То есть гибель Вани (или Ахмеда) - это не настоящее зло, ибо настоящего зла в природе нету; а все мои слёзы - они только от моего МНЕНИЯ???!" А Вы скажите в соответствии с Вашей догмой: "Да!" И добавьте, что если она говорит иное - она просто толчет воду в ступе.

 

И что она Вам ответит?

Да она Вам в лицо вцепится. Она Вас пришибёт к чертям, задушит на месте.

А теперь вопрос на засыпку: по - че - му в любом (!) социуме любая (!!) мать...

...кроме редких и явных монстров вроде шахидок или Беллатрисы Блэк...

...именно так отреагирует?

Заметьте: так поведёт себя даже мать из того социума, который "определил" для себя, что терроризм это хорошо. Из того, "герои" которого взорвали то самое метро.

Значит по вашей же логике выходит, что террористы добро... объективное. Вот подойдите к фанатику террористу и скажите, что его священная война зло, он быстро затвор передернет и...

[Siberian Crab]

Автор ушелЪ? Его испугала всеобщая фуррификация. Пичаль.

[Lucyfire]

Такие просто так не уходят.

[Ao3]

Вот вам вопрос в стиле Сейда-Нинской канцелярии:

 

Вы задерживаетесь на работе до позднего вечера, после чего отмечаете окончание тяжёлой рабочей недели некоторым количеством пива. По дороге к метро вы замечаете, что вашему коллеге категорически противопоказано употребление алкоголя. Заметно перебрав, он начинает бросаться на прохожих, провоцируя драку. Вы пытаетесь его урезонить всеми известными вам методами словесного убеждения, но не достигаете успеха. (если бы вы знали что он такой, хрен бы стали с ним пить! http://fullrest.ru/forum/public/style_emoticons/default/122.gif). Наконец, вам попадается пара таких же подвыпивших молодых людей, один из которых с готовностью отвечает на вызов. Ваши действия:

 

(свои варианты)

Изменено 2 апреля, 2011 пользователем JamesVanCleve

[Rathanir]

Такие просто так не уходят.

Вне зависимости от того, лютую ненависть выражала леди Фокси или же святую любовь)))),

она абсолютно права.

Если я надолго пропадаю - значит, я просто в очередной раз загибаюсь от своего мотора (и от прочих недугов) и даже не могу за компом сидеть. Или еле-еле могу - что философским беседам не способствует, дай Бог работу докропать.

 

Я буду постепенно на всё отвечать, особенно на вопрос "в стиле Имперской канцелярии". Задавание подобных вопросов, вообще-то, особо приветствуется: так имхо легче понять, куда же я гну.

 

 

 

Вот вам вопрос в стиле Сейда-Нинской канцелярии:

Вы задерживаетесь на работе до позднего вечера, после чего отмечаете окончание тяжёлой рабочей недели некоторым количеством пива. По дороге к метро вы замечаете, что вашему коллеге категорически противопоказано употребление алкоголя. Заметно перебрав, он начинает бросаться на прохожих, провоцируя драку. Вы пытаетесь его урезонить всеми известными вам методами словесного убеждения, но не достигаете успеха. (если бы вы знали что он такой, хрен бы стали с ним пить! ). Наконец, вам попадается пара таких же подвыпивших молодых людей, один из которых с готовностью отвечает на вызов. Ваши действия:

Предположим, что я склонен принимать хоть каплю спиртного (а я не склонен; и не был бы склонен, даже если бы здоровье позволяло; а оно ещё и не позволяет).

Предположим, что все мои идеи и мотивы абсолютно те же, вот только пива принять способен.

И вот я принял пива. И случилось всё то, что описано в примере.

НО должен констатировать, что приведённая вводная, увы, бедновата.

Существуют многие факторы, которые повлияют на моё решение, но которые во вводной не детализированы.

Например:

- насколько хорошо умею драться я сам? (в данной вводной)?

- насколько хорошо умеет драться (насколько мне известно) тот глупый коллега?

- какие у меня с ним отношения?

- как и на что он, по моим наблюдениям, привык реагировать?

- насколько вменяемыми (и соответственно, насколько НЕвменяемыми) выглядят два встречных гопника, один из которых "с готовностью отвечает на вызов"?

 

Это всё ведь важно.

 

Наиболее вероятное решение (пока неизвестны ответы на все эти уточняющие вопросы, пока выводится лишь некое среднеарифметическое в средней ситуации):

- громко кричу матом НА КОЛЛЕГУ, чтобы отвлечь внимание всех; и залепляю коллеге пощечину, чтобы все зависли (включая коллегу). При этом как бы невзначай встаю между коллегой и молодыми людьми(один из которых "ответил на вызов"). После чего говорю молодым людям: "Земляки, чё вы блин впряглись-то? Перед вами детсад, а вы ведётесь! Убьёте или покалечите м***ка, а посадят как за человека! (И коллеге:) Ты, ******мать твою******перемать*****через****и *******ную бабку!!!! Быстро утих и домой в кроватку! У тя, б***ь, выбор: своими ногами или тебя понесут, понял??!!" (И при необходимости его и вырублю даже - вряд ли будут пинать потерявшего сознание)

 

Потому что так дозал***ться можно. Я в похожих ситуациях бывал, не факт, что у этих "молодых людей" ни у кого нет заточки в кармане. Также неизвестна степень их текущей адекватности. А от такой сцены они могут просто обалдеть и впасть в непонятки, а я его тем временем уведу.

Ну а если нет - там по ситуации...

Изменено 2 апреля, 2011 пользователем Rathanir

[Ao3]

- насколько хорошо умею драться я сам? (в данной вводной)?

 

доводилось пару раз в целях самообороны, с переменным успехом. Короче говоря - плохо.

- насколько хорошо умеет драться (насколько мне известно) тот глупый коллега?

 

неизвестно, но по поведению производит впечатление, что имеет как минимум больше опыта в этом деле, и таким вот уличным дебоширством заниматься привык.

- какие у меня с ним отношения?

 

вот этот вопрос куда сложнее. С одной стороны - презираете лично его и вообще такой тип людей. С другой - начинали пьянку вместе, знаете как минимум лучше, чем тех двоих, и возможно, чувствуете за него некую ответственность.

- как и на что он, по моим наблюдениям, привык реагировать?

 

малоизучено. манеры прям до смешного стереотипно - гопнические.

- насколько вменяемыми (и соответственно, насколько НЕвменяемыми) выглядят два встречных гопника, один из которых "с готовностью отвечает на вызов"?

 

Один вменяем, скорее всего более трезв и настроен на мирное разрешение ситуации, держится немного позади. Второй вменяем впринципе, но поразвлечься дракой не против. На провокации поддаётся с удовольствием и отвечает тем же.

 

- громко кричу матом НА КОЛЛЕГУ, чтобы отвлечь внимание всех; и залепляю коллеге пощечину, чтобы все зависли (включая коллегу). При этом как бы невзначай встаю между коллегой и молодыми людьми(один из которых "ответил на вызов"). После чего говорю молодым людям: "Земляки, чё вы блин впряглись-то? Перед вами детсад, а вы ведётесь! Убьёте или покалечите м***ка, а посадят как за человека! (И коллеге:) Ты, ******мать твою******перемать*****через****и *******ную бабку!!!! Быстро утих и домой в кроватку! У тя, б***ь, выбор: своими ногами или тебя понесут, понял??!!" (И при необходимости его и вырублю даже - вряд ли будут пинать потерявшего сознание)

 

Неоправданно рискованный ход, принявшего вызов это может уже не остановить, а наоборот вызвать у него желание "помочь" урезонить коллегу, а потом и вас за компанию. Надежда лишь на его спутника, который, в свою очередь, запросто может не последовать вашему примеру и своего друга, напротив, поддержать. К тому же с некоторой точки зрения это можно рассматривать как предательство.

 

 

Стоит также подчеркнуть, что времени на раздумья, сами понимаете, минимум.

Изменено 2 апреля, 2011 пользователем JamesVanCleve

[Lucyfire]

Наш новый любимый резонёр опять приболел похоже. Жаль, мне эта болтология даже доставлять начала.

[Сергей Акользин]

Весело то как))) Добро, Зло... У меня пара вопросов, а именно:

1. Является ли Добро абсолютным эквивалентом оценки совершенного деяния?

2. Аналогично - Зло?

3. Какое, по вашему, место в этом деле занимает Истина? И что она из себя представляет?

 

P.S. Замучили Rathanir'a? Даже попытки консенсуса не выработали, это Добро или Зло? И что для кого есть что?

Изменено 31 июля, 2011 пользователем Сергей Акользин