Анимункули

[kodex]

Во всех луках/арбалетах должна быть тетива, или я что-то путаю?

Двемерский арбалет - там тетива есть.

 

Да если и классифицировали, как арбалет, то шпулял бы он "болтами", а не дротиками.

[Муурн Шепард]

Да если и классифицировали, как арбалет, то шпулял бы он "болтами", а не дротиками.

Придирки это. Стрелу дротиком, в принципе, назвать можно.

А теперь сравни. Дуга есть. Стрелы/болты из нее вылетают. Вполне лучник. Правда, двемерский. Т.е. нам их не понять. И если у нас стрелок, то у них shooter. Этот пример не слишком. А вот обед(беру из википедии):

В большинстве стран обеденное время приходится на период от 14 до 16

однако это время может колебаться и иногда обед может происходить и вечером, заменяя собой ужин.

Обеды по смыслу и звучанию(на одном языке) подобны, но временем различаются.

Изменено 17 декабря, 2011 пользователем Муурн Шепард

[chedap]

У баллист ни в Морре, ни в Редгарде тетивы не было. Но работали (в Редгарде). По-моему, условность - дуга-то им зачем-то нужна - т.е. тетива есть, но её не видно.

[Муурн Шепард]

А... Э... Это не баллиста?

http://elasveel.ucoz.ru/DwemerBallista.jpg

В Редгарда не играл.

[chedap]

А... Э... Это не баллиста?

Упс! Извиняюсь тогда.

В Редгарда не играл.

Вот из Редгарда:

http://pikucha.ru/i7nPi/thumbnail/RG_ruin4.jpeg

[Квинт Дий]

Может этокакая электромагнитеая балмста,а дуги являются накопителями энергии?

[Scarab-Phoenix]

Така можно и до двемерских электромагнитных пушек договориться) Кстати в тему: почему "центурион-лучник" где у него лук?

Он не лучник, он archer. Претензии к локализаторам.

[Kagrenac]

Вводя концепцию электричества и электромагнетизма в фэнтези вы тем самым убиваете сеттинг. Вся прелесть TES в целом и двемерского Lore в частности как раз в том, что в нём нет ничего привычного нам. Нет лампочек Ильича (двемерские имеют несколько иной принцип), нет компьютеров, пушек Гаусса, огнестрельного оружия, ускорителей частиц. Реальность убивает фэнтези, душит мистерию и рушит всю композицию. В этом плане двемеры неизбежно балансируют на грани и тонкому балансу двемерской технологии очень легко сорваться в банальность, утратив всю красоту и нетривиальность технических решений.

Вся истина двемера в том, что его творение сложно объяснить простыми словами, но суть этого творения изящна, проста и гениальна с технической точки зрения. Настолько проста, что ей не требуется магия, электричество (в привычном для нас понимании) и какие-либо ухищрения. Это не технологии нашего мира, они высоки тем, что мы, живущие сегодняшним днём не в силах реализовать большинство из них в полной мере. А здесь они реализованы совершенно чуждыми нам средствами и реализованы блестяще. В этом вся суть, имхо.

Изменено 18 декабря, 2011 пользователем Kagrenac

[Ivar]

Вводя концепцию электричества и электромагнетизма в фэнтези вы тем самым убиваете сеттинг. Вся прелесть TES в целом и двемерского Lore в частности как раз в том, что в нём нет ничего привычного нам. Нет лампочек Ильича (двемерские имеют несколько иной принцип), нет компьютеров, пушек Гаусса, огнестрельного оружия, ускорителей частиц. Реальность убивает фэнтези, душит мистерию и рушит всю композицию. В этом плане двемеры неизбежно балансируют на грани и тонкому балансу двемерской технологии очень легко сорваться в банальность, утратив всю красоту и нетривиальность технических решений.

Вся истина двемера в том, что его творение сложно объяснить простыми словами, но суть этого творения изящна, проста и гениальна с технической точки зрения. Настолько проста, что ей не требуется магия, электричество (в привычном для нас понимании) и какие-либо ухищрения. Это не технологии нашего мира, они высоки тем, что мы, живущие сегодняшним днём не в силах реализовать большинство из них в полной мере. А здесь они реализованы совершенно чуждыми нам средствами и реализованы блестяще. В этом вся суть, имхо.

Я искрении извиняюсь за то что комментирую ваше ИМХО.Но просто не могу удержатся и не вступить в дискуссию.

Вселенная Нирна В корне отличается от нашей. Звезды являются не шарами высокотемпературной плазмы висящими в вакууме, а дырами в Обливион.Планеты на деле являются телами богов а в центре системы находится вовсе не Магнус.Но несмотря на это на Нирне мы не наблюдаем никаких кардинальных различий в физике мира.Яблоки все также падают в низ, вода проводить электричество и при нагревании превращается в пар.

Двемерские анимункули действительно нельзя описать простыми словами. Но можно чертежами. Технологический уровень двемеров был невероятно высок для мира TES.Их познания о законах мироздания до сих пор являются наиболее обширными среди живущих и живших видов Нирна.Но объяснить принципы работы анимункули просто другими технологическими решениями было бы по крайне мере неразумно.Принципы действия систем распознавания целей, ориентирования в пространстве и моторики нельзя просто списать на гениальность двемерских инженеров.которые сумели из статуи с шарнирами сделать боевую машину.

[Квинт Дий]

Вводя концепцию электричества и электромагнетизма в фэнтези вы тем самым убиваете сеттинг. Вся прелесть TES в целом и двемерского Lore в частности как раз в том, что в нём нет ничего привычного нам.

Я может конечно чегото не понимаю но что здесь губить и убивать? Двемеры это вообще стимпанк,и в этом вся их изюминка: существование стимпанка в фентези мире.

[Kagrenac]

Звезды являются не шарами высокотемпературной плазмы висящими в вакууме, а дырами в Обливион.

 

В Этериус.

 

Я искрении извиняюсь за то что комментирую ваше ИМХО.Но просто не могу удержатся и не вступить в дискуссию.

Вселенная Нирна В корне отличается от нашей. Звезды являются не шарами высокотемпературной плазмы висящими в вакууме, а дырами в Обливион.Планеты на деле являются телами богов а в центре системы находится вовсе не Магнус.Но несмотря на это на Нирне мы не наблюдаем никаких кардинальных различий в физике мира.Яблоки все также падают в низ, вода проводить электричество и при нагревании превращается в пар.

Двемерские анимункули действительно нельзя описать простыми словами. Но можно чертежами. Технологический уровень двемеров был невероятно высок для мира TES.Их познания о законах мироздания до сих пор являются наиболее обширными среди живущих и живших видов Нирна.Но объяснить принципы работы анимункули просто другими технологическими решениями было бы по крайне мере неразумно.Принципы действия систем распознавания целей, ориентирования в пространстве и моторики нельзя просто списать на гениальность двемерских инженеров.которые сумели из статуи с шарнирами сделать боевую машину.

 

Да, физическая модель несомненно та же. Но, есть одно принципиальное отличие двемерской технологии от реальной. Суть её - совершенство концепции. Позвольте пояснить примером из реальности. Человек вступает на путь прогресса. Он использует паровые машины, чугунные металлоконструкции, монолитные каменные блоки. Но его мысль не стоит на месте и движется она по пути поиска принципиально новых решений. Человек создает конвекторную установку для производства стали, тут же находит применение новому прочному материалу в принципиально новом типе двигателя, который показывает результаты много лучшие нежели паровая машина.

Дальше больше - к чему обтачивать камень, если можно раздробить его в пыль, добавить компоненты для лучшей адгезии и отливать готовые монолиты? А что если разместить внутри монолита металлический каркас, он ведь станет прочнее!

 

Мир Нирна отличается в корне от мира реального. И у двемера, живущего в нём, мысль идёт иным путем. Он знает что такое возгонка и дистилляция, но он не знает что такое нефть. Его паровая машина, доведена в своей конструкции до предела по всем параметрам. Это не паровоз Черепановых с кпд 1% (да, у тихоходной паровой машины такой низкий кпд). Это установка, в которую вложены все известные нам технические решения и она гораздо более эффективна.

 

Важно понять, что такое технология для двемера. Это не бесконечная погоня за мощностью, прочностью и дешевизной. Двемерская технология - это искусство. Искусство решать сложные задачи простыми средствами, которые есть в распоряжении. Искусство совершенствовать эти средства, выводя их на принципиально новый уровень. Некоторые люди также следовали такому пути, например паровая машина Тревтик подняла планку эффективности подобного рода двигателей на уровень ранних систем внутреннего сгорания и даже перекрыла их.

Тонкая технология, которая дает разум анимункули сродни заводному соловью китайского императора. Примитивно не правда ли, пружинки, шестеренки, валики. Но найдите сейчас мастера, который способен создать такого соловья? У Гибсона, в его "Нероманте" есть отрывок, где главный герой узнает историю диковинного голосового терминала Тессье-Эшпулов. Бюст из драгоценного металла, внутри которого множество "крошечных валиков, мехов и рычажков", которые создают удивительной красоты искусственный голос. И он задается вопросом, зачем такая изощренность, если достаточно копеечного голосового чипа? Здесь же - зачем тонкая система призм, рычажков, тональных резонаторов и линз, когда достаточно, пардон за выражение, веб-камеры и второго пенька под линухой?

 

Если до этой строки вы меня не поняли, то здесь я пытаюсь донести принципиально разное видение высоты технологии. Для человека - высокая технология та, которая несёт в себе сложную реализацию простой концепции. Для двемера - высота технологии в том, что он реализует концепцию, которая по своей сложности далеко за пределами человеческих представлений и возможностей, но простыми средствами.

Всё что я наблюдаю в этой теме лишь утверждает меня в закономерном выводе - мысль человека экстенсивна. И переломный момент настанет тогда, когда человек дойдёт до предела в средствах реализации своих замыслов и начнёт наконец погружаться в глубинную суть предмета. Сделает шаг от совершенствования реализации к совершенствованию замысла.

Изменено 18 декабря, 2011 пользователем Kagrenac

[Ivar]

Вообщем то я имел в виду что реализация анимункули чисто техническими средствами без тональной инженерии невозможна. чем

И простите но разве "Искусство совершенствовать эти средства, выводя их на принципиально новый уровень" (с) не предполагает замену устаревших или достигших своего предела материалов.

Изменено 18 декабря, 2011 пользователем Ivar

[kodex]

Kagrenac, красиво написали! Вполне понятен ваш подход и видение двемеров, и я не могу спорить с этим, потому как это есть и этого художники добивались.

 

Конечно, для любителя ролевых игр, коих на этом ресурсе полно, для какждого, TES стал чем-то особенным. Чем-то зацепил и оставил там.

И когда вживаясь в новую роль и отыгрывая персонажа, находишь, что все первычные надобности ты уже удовлетворил: раскачался, убивать уже не проблема; раздобыл удобный набор оружия, доспехов, одежки зачарованной, артефактов - и чувствуешь себя хорошо. И когда этот момент наступает, у многих включается режим исследователя. У некоторых он включается раньше.

Проблема заключается в том (а поднятый мною вопрос этой темой - всего лишь частный случай), что рано или поздно мой персонаж "раздвигает шторы и видит там кирпичную кладку".

Просто понимаешь, что вот здесь, блин, именно вот здесь вот, ВОТ здесь!, ткань мироздания теряется в нигде, и сзади тебя - то же ничто, хотя само по себе наполненно смыслом.

 

И сколько бы раз я бы не пытался тешить себя ролевыми отыгрышами учёных, я утылкася в этот барьер постоянно.

И сколько бы один из моих персонажей не пытался бы исследовать двемеров, их технологии, их язык, архитектуру и т.д. и т.п., он никогда не продвинется дальше. Потому что как раз-таки двемеры должны оставлять именно такое впечатление, которое вы и описали.

 

И тогда я обиженный этим, и решивший, что я всё-таки могу оперируя тем, что может быть известно моим персонажам, отыграть роль учёного, которому удалось продвинутся далеко, настолько, насколь этого всё же позволяет сеттинг, начинаю просто говорить языком тех, но всё же с некоторой девиацией и заползанием в нашу реальность.

 

Тема достаточно интересна, мир TES достаточно детализирован для того, чтобы её развить. Впрочем, не теряя ни грамма фэнтезийности.

Мы всё же обсуждаем стимпанковскую вымершую в магическом мире расу, а не вопрос "а откуда берётся говядина? Я ни одной коровы не всретил..."

[Lucyfire]

Вот так взять и просто обозвать двемеров ретроградами - это, конечно, да...

 

Что там не так с лампочками ильича?

[Квинт Дий]

Kagrenac,

Мы всё же обсуждаем стимпанковскую вымершую в магическом мире расу, а не вопрос "а откуда берётся говядина? Я ни одной коровы не всретил..."

Таки я об этом уже говорил!

 

Не флуди, об этом тебе тоже уже говорили.

Sincerely yours, Phoenix_Neko

Изменено 19 декабря, 2011 пользователем Phoenix_Neko

[Kagrenac]

Kagrenac, красиво написали! Вполне понятен ваш подход и видение двемеров, и я не могу спорить с этим, потому как это есть и этого художники добивались.

 

Конечно, для любителя ролевых игр, коих на этом ресурсе полно, для какждого, TES стал чем-то особенным. Чем-то зацепил и оставил там.

И когда вживаясь в новую роль и отыгрывая персонажа, находишь, что все первычные надобности ты уже удовлетворил: раскачался, убивать уже не проблема; раздобыл удобный набор оружия, доспехов, одежки зачарованной, артефактов - и чувствуешь себя хорошо. И когда этот момент наступает, у многих включается режим исследователя. У некоторых он включается раньше.

Проблема заключается в том (а поднятый мною вопрос этой темой - всего лишь частный случай), что рано или поздно мой персонаж "раздвигает шторы и видит там кирпичную кладку".

Просто понимаешь, что вот здесь, блин, именно вот здесь вот, ВОТ здесь!, ткань мироздания теряется в нигде, и сзади тебя - то же ничто, хотя само по себе наполненно смыслом.

 

И сколько бы раз я бы не пытался тешить себя ролевыми отыгрышами учёных, я утылкася в этот барьер постоянно.

И сколько бы один из моих персонажей не пытался бы исследовать двемеров, их технологии, их язык, архитектуру и т.д. и т.п., он никогда не продвинется дальше. Потому что как раз-таки двемеры должны оставлять именно такое впечатление, которое вы и описали.

 

И тогда я обиженный этим, и решивший, что я всё-таки могу оперируя тем, что может быть известно моим персонажам, отыграть роль учёного, которому удалось продвинутся далеко, настолько, насколь этого всё же позволяет сеттинг, начинаю просто говорить языком тех, но всё же с некоторой девиацией и заползанием в нашу реальность.

 

Тема достаточно интересна, мир TES достаточно детализирован для того, чтобы её развить. Впрочем, не теряя ни грамма фэнтезийности.

Мы всё же обсуждаем стимпанковскую вымершую в магическом мире расу, а не вопрос "а откуда берётся говядина? Я ни одной коровы не всретил..."

 

Чтобы понять двемера, нужно как в случае с дзен, освободить своё сознание от штампов и клише. Двемеры это не стимпанк. Просто потому, что паровые двигатели и механические конструкции просто исполняют своё назначение. Они не возведены до ранга некоего фетиша. Никогда двемеры не создавали устройства просто ради созидания. Всякий кто пытается рассуждать о двемерской культуре забывает один очень важный момент - он смотрит на неё сквозь призму собственного восприятия. И потому он не пытается подняться до уровня двемера, который не считал что кинематика в 12 измерениях это слишком сложно и мог проработать и воплотить подобный механизм в металле. Не пытается увидеть мир глазами двемера, ведающего о мире, о жизни во всех её проявлениях не меньше иных небожителей.

Человек пытается понять, сбросив то, что он видит на свой уровень, наивно полагая, что уж умнее его живого существа быть не может. И даже натыкаясь раз за разом на стену собственного непонимания, он всё же упорствует, что иной мерки кроме его собственной быть не может.

Любое явление можно постичь, нужно лишь отрешиться от привычного, позволить себе видеть и размышлять над большими и более емкими предметами, не пытаясь сразу объявить их чересчур сложными и начать возводить рядом уродливое подобие из знакомых и понятных кирпичиков. Это хороший подход, на нём стоит цивилизация, но он изживает себя все увереннее, потому что уже нет возможности с его помощью продвигаться дальше.

[kodex]

Дело не в том, кто что называет стимпанком и то как что вопринимает, а дело в том, что у вас, Kagrenac, о- и расписывать двемеров полчучается лучше, чем у геймдизйнеров(-а) той самой компании.

Вписать в науку в фэнтези можно. Но в мире, где Героем становится необразованное быдло, крадящее и убивающее всё и вся, что не по нраву, пускай и с интеллектом в сто условных пунктов - им всё равно по назначению не попользуешься, скажем, в тех же поверженных анимункули ты не сможешь найти новых вещей среди лута - это вещь такая ненужная, скучная и сложнореализуемая.

 

И электричества они всё же не открыли. Вспомните корабли.

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем kodex

[Scarab-Phoenix]

И электричества они всё же не открыли. Вспомните корабли.

Открыли. Прочитай тему с начала. Второй пост сверху, причём ты на него же сам и отвечал.

[chedap]

Вписать в науку в фэнтези можно. Но в мире <...> - это вещь такая ненужная, скучная и сложнореализуемая.

А по мне так разработчики очень правильно обошлись с двемерами (ну в Морре, по крайней мере). Намёками и фрагментами дали понять, что двемеры ценили, и насколько их восприятие отличалось от привычного. Взять хоть их язык, который должен быть "properly misinterpreted". Если бы свели к "науке", получилось бы банально.

 

Вы вот говорите, что они "зачаровывали" роботов по частям. Но суть-то как раз в том, что двемеры видели "привычную" магию и зачарование варварством. Маги, зубрящие фразы для получения фаерболлов для них выглядели примерно так же, как гоблинские шаманы с тотемами выглядят для вышеназванных магов.

 

О том, что они не просто зачаровывали что попало, говорит хотя бы квест из Трибунала, где мы восстанавливаем Истинное Пламя. Ну а "тональные архитекторы", видимо, тем и занимались, что препарировали магические энергии и использовали их для своих целей. Совершенно другой подход и позволил им создавать чудеса техники (которые даже Сота Сил толком не смог повторить) и найти способ использовать Сердце.

 

 

Ну а насчёт электричества - лампочки на Вварденфелле не довод, я считаю. У них даже устройство неочевидное. В Бамз-Амсченде и то больше на электрические смахивают.

Была бы электрификация - не требовалось бы передавать энергию паром по трубам. Да и на Строс М'Кае подача энергии была однозначно паром. А в Скайриме лампочки сменили на газовые (охлол).

Учитывая, что электричество как "стихия" явно было известно и использовалось, можно предположить, что в Нирне у электричества несколько другие свойства. Отсюда и отсутствие/малая распространеннсть логических цепей.

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем chedap

[Boma Kuro]

Кстати, если бы двемеры действительно по замыслу разработчиков изобрели электричество, то во-первых, нам бы показали электродвигатель, во-вторых - в руинах/Нирне можно было бы найти очень много магнитов, щёточек (первая ступень изучения электричества должно быть статическое электричество.)

Ну, вообще-то в двемерских руинах можно найти электродвигатели.

Или, по крайней мере, чертовски похожие на них машины.

 

У баллист ни в Морре, ни в Редгарде тетивы не было. Но работали (в Редгарде). По-моему, условность - дуга-то им зачем-то нужна - т.е. тетива есть, но её не видно.

В Редгарде могли просто не нарисовать - тогда лишние четыре полигона были непозволительной роскошью.

Уровень детализации только в Морровинде приблизился к достаточному для аргментации.

 

Вводя концепцию электричества и электромагнетизма в фэнтези вы тем самым убиваете сеттинг.

Дак электричеством любой немытый колдун пользоваться умеет, меня им даже гоблины шибали.

[Ivar]

Вы вот говорите, что они "зачаровывали" роботов по частям. Но суть-то как раз в том, что двемеры видели "привычную" магию и зачарование варварством. Маги, зубрящие фразы для получения фаерболлов для них выглядели примерно так же, как гоблинские шаманы с тотемами выглядят для вышеназванных магов.

Эх не по теме. Но с чего все взяли что тональная архитектура многократно превосходит "классическую" магию. Мы не знаем насколько была широка сфера применения тональных искусств.неизвестны их возможности..И насчёт зубрящих магов. Заучивание заклинаний на мой взгляд это только первый этап изучения. Глубинное понимание приходит позднее.

[Scarab-Phoenix]

Так что рассмматривайте этот первый пост, как "как бы я расписал лор про двемеров, будь я разработчиком"

Вот-вот, я об этом же.

Если есть желание продолжать - пиши ещё. Если получится атмосферный трактат - выложим на всеобщее обозрение как манкитруф. Надо только написать всё это от лица жителя Тамриэля, как бы взгляд изнутри.

[kodex]

Эт запросто.

В ближайшие дня четыре.

 

Из уважения - с учетом сказанного учатниками сей дискусси, потратившим свое время на прочетние этого текста и обсуждения. К тому же, т.к. кое о чём забыл, чего-то, вроде, не знал.

Спасибо вам, было интересно поговорить, поразмыслить.

 

--------

 

нет, увы, всё перечитал, пришёл к выводу, что концепция трещит по швам и критики не выдерживает.

будем изучать всё что есть по двемерам, чтобы выстроить более правдоподобную согласуемую со всем лором версию.

Либо выстроим, либо найдём, где разрабы напортачили.

в общем, нужно дорабатывать.

Изменено 11 января, 2012 пользователем kodex

[Haru]

Опять пролетал над скринами стресс-теста ESO, и вот на что наткнулся:

1) Мужик по имени Нерамо научился контролировать двемерского паука

2) Другой мужик смог включить безнадёжно убитую сферу

 

При этом первый оперировал каким-то скипетром, и его паук вёл себя довольно адекватно, как спутник ГГ. Второй мужик не оперировал ничем, кроме, собственно, активатора - его сфера разложилась, и, неадекватно крутясь-вертясь куда-то погнала, а потом вернулась и деактивировалась. В общем, мне показалось это интересным. Подробности квеста не помню, к сожалению. Дело было на Строс М'кай.

[Dun Dram]

1) Мужик по имени Нерамо научился контролировать двемерского паука

....

При этом первый оперировал каким-то скипетром, и его паук вёл себя довольно адекватно, как спутник ГГ.

Ну это, видимо, со Скайрима списали.

 

А сферы-то и на Вварденфелле кто только не ремонтировал.