Справочная служба "Вопрос и Ответ"

[Sunsting]

Не факт. Киркбрайд, например, говорил, что позиционирование сюжета Островов как "продолжения" основного сюжета - сугубо коммерческое (что бы выпустить в качестве аддона), и с дизайнерской точки зрения крайне неудачное решение.

Да оно ужасное, как и вообще то, что смертный становится Принцем Даэдра, впуская в себя кровь Падомая, вечность, бессмертие и хаос. Бред лошадиный, однако quod scripsi, scripsi.

Тем не менее ведь считается, что ЧС-таки канонически стал Шеогоратом. Если, конечно, он сошёл с ума и всё это ему причудилось, то вопрос отваливается сам собой, ибо многоходовочка отличная.

 

Об этом Хаскилл говорит в самом начале:

"It poses no danger to Mundus; no compact has been violated. It is a doorway, an invitation. Perhaps you will accept it for what it is".

То есть это приглашение для смертных в Обливион, а не наоборот, как дагоновы Врата.

Это хорошая мысль, мне она в голову не приходила.

[Scarab-Phoenix]

Если, конечно, он сошёл с ума и всё это ему причудилось, то вопрос отваливается сам собой, ибо многоходовочка отличная.

Ему это вряд ли причудилось, но с ума он всё-таки, скорее всего, сошёл.

Опять-таки, успешно замантлить Шеогората ему вряд ли удалось. Это такая нуль-сумма от мантлинга. То ли он так хорошо мантлил, что полностью растворился в Шеогорате. Но собственная воля и личность у него вряд ли остались. То же самое когда-то происходило и с Хаскиллом в одном из прошлых Серых Маршей. Да-да, когда добрый дядя Шеогорат хвастается, что ему впервые в голову пришёл этот план, он нагло лжёт.

[Dun Dram]

Да оно ужасное, как и вообще то, что смертный становится Принцем Даэдра, впуская в себя кровь Падомая, вечность, бессмертие и хаос. Бред лошадиный, однако quod scripsi, scripsi.

Бред, конечно. Но. Смертный не может стать Даэдрическим князем - однако, смертный вполне мог бы стать аватором Даэдрического Князя. Собственно, та фигура, которую мы встречаем в островах. что играется тростью и хохмит про сыр - это не есть сам Князь.

Ну или как вариант, можно сказать, что мы встетили (и "замантлили") Князя Безумия, но не само Безумие.

 

И второй момент. Есть веские основания полагать, что протагонист Обливиона - не простой смертный. Собственно, в сюжетной ветке Рыцарей Девяти едва ли не открытым текстом говорится, что он - Шезаррин.

А Шеогорат по многим свидетельствам связан с Лорханом, то есть Шезарром (Божественная Искра, Дыра по форме Ситиса, Чешуйчатое Одеяло, Призрак Пустоты, да и сам энантиоморфизм Шеогората-Джиггалага есть ничто иное, как инвертированный антагонизм Лорхана-Акатоша).

 

Тем не менее ведь считается, что ЧС-таки канонически стал Шеогоратом.

Нет такого понятия - "канонически".

С точки зрения лора есть сведения, что в конце Третьей Эры какой-то смертный пытался мантлить Шеогората, и есть веские основания предпологать, что этим смертным был Чемпион Киродиила. К тому же, есть основания полагать - из того, о чем я писал выше - что именно у него была такая возможность.

Но научно этот факт не установлен.

 

Если, конечно, он сошёл с ума и всё это ему причудилось, то вопрос отваливается сам собой, ибо многоходовочка отличная.

В общем-то, не отваливается.

Безумие в той или иной мере тут характерно для многих трансцендентных сущностей, типа Годхеда или Амаранта, и даже Акатош, говорят, безумен. Собственно, энантиоморфность и описывают как "божественную шизофрению".

Так что кто сказал, что это Шеогорат получает контроль над безумцем, а не наоборот?

 

То же самое когда-то происходило и с Хаскиллом в одном из прошлых Серых Маршей.

Ну, не факт, что у Хаскила это получилось.

 

Да-да, когда добрый дядя Шеогорат хвастается, что ему впервые в голову пришёл этот план, он нагло лжёт.

Кстати, а он именно так говорил? Изменено 6 февраля, 2016 пользователем Dun Dram

[Scarab-Phoenix]

Собственно, та фигура, которую мы встречаем в островах. что играется тростью и хохмит про сыр - это не есть сам Князь.

Так что кто сказал, что это Шеогорат получает контроль над безумцем, а не наоборот?

Ну и фантастика.

 

Ну, не факт, что у Хаскила это получилось.

Вероятнее всего, что у него это тоже не получилось.

 

Кстати, а он именно так говорил?

Да чуть ли не при первом же общении. Он такой делает вид, будто ему пришла в голову замечательная идея. И будто бы она ему в голову пришла впервые.

[Dun Dram]

Ну и фантастика.

Слушай, вот когда неофитам каждый раз приходится растолковывать, что боги и демоны - это не просто такие прикольные чуваки, умеющие очень сильное колдунство, а персофицированные космогонические силы, или, можно сказать, персонификация космогонических сил, и поэтому gods are beyond our ken, even though it is us who are their true parents - это нормально; но когда раз за разом приходится тебе на это указывать - как-то с толку оно сбивает.

 

Вероятнее всего, что у него это тоже не получилось.

Ну у него это очевидно, что не получилось. Впорос в том, почему "тоже".

 

Да чуть ли не при первом же общении. Он такой делает вид, будто ему пришла в голову замечательная идея. И будто бы она ему в голову пришла впервые.

При первом общении он как раз ничего не говорит. По-моему, это вот это вот, где-то в середине сюжета: "But, this is all new! A fresh idea! Something I hadn't thought of, until I did. It's sure to work, even though it might not".

Но, может быть он действительно не врет. Может его именно пример Хаскила навел на эту идею.

Или, как вариант - может быть, именно этому Шеогорату (в этой Кальпе, или как там периоды между Маршами назывются) в голову не приходило.

[Scarab-Phoenix]

или, можно сказать, персонификация космогонических сил

Ну я так и говорю. А ты говоришь - "не является".

Насчёт "безумец управляет Шеогоратом" вообще странное предположение.

 

Ну у него это очевидно, что не получилось. Впорос в том, почему "тоже".

Потому что нет предпосылок считать, что на этот раз всё сложилось по-другому, и нет свидетельств последствий этого "по-другому". Следовательно, вероятнее всего, история повторилась в десятый, сотый раз.

 

Но, может быть он действительно не врет. Может его именно пример Хаскила навел на эту идею.

"Пример Хаскилла" - это и есть та же идея остановить Серый Марш попыткой мантлинга. Она не новая.

[Dun Dram]

Ну я так и говорю. А ты говоришь - "не является".

Вот тезисно растолкуй, что, по-твоему, есть "Даэдрический Князь".

А то я как тебя не прочитаю - создается впечатление, что чувак бородатый с дурацкими шутками - это он и есть, а то изначальное, что за спиной у него - оно и неважно вовсе. "Кормить даэдру"? Не, не слышали.

 

Насчёт "безумец управляет Шеогоратом" вообще странное предположение.

Почему "странное"? Вот мы знаем ["знаем"], что аэдрот Ака безумен. Управляет ли им Шеогорат?

 

Потому что нет предпосылок считать, что на этот раз всё сложилось по-другому, и нет свидетельств последствий этого "по-другому". Следовательно, вероятнее всего, история повторилась в десятый, сотый раз.

Ну, "доказательства отсутствия" - это даже не смешно.

Другое дело, что у нас действительно нет объективного взгляда на происходящее в сюжете Островов, а к позиции игрока мы можем подходить только как к позиции ненадежного рассказчика, да.

 

"Пример Хаскилла" - это и есть та же идея остановить Серый Марш попыткой мантлинга. Она не новая.

Мы не можем сказать, что идея была та же. Мы знаем только, что было какое-то событие, включающее в себя Хаскила, мантлинг, Шеогората и Джиггалага.

Может, он вообще на Джигги работал в тот раз.

Изменено 6 февраля, 2016 пользователем Dun Dram

[Scarab-Phoenix]

А то я как тебя не прочитаю - создается впечатление, что чувак бородатый с дурацкими шутками - это он и есть, а то изначальное, что за спиной у него - оно и неважно вовсе.

Я ни разу не говорил "неважно вовсе". Зевс - не то же, что молнии. Посейдон - не то же, что море. Это их сфера деятельности.

 

Почему "странное"? Вот мы знаем ["знаем"], что аэдрот Ака безумен. Управляет ли им Шеогорат?

Там у тебя было наоборот - не "им Шеогорат", а "Шеогоратом управляет".

Отвечая на твой вопрос - не всеми безумцами управляет Шеогорат. Пример - Кадвелл и Мориан Зенас. Но из этого не следует, что они или кто-либо другой управляют Шеогоратом. Это вообще странная идея.

 

Ну, "доказательства отсутствия" - это даже не смешно.

Если нет свидетельств существования ворон не чёрного цвета, то, скорее всего, все вороны чёрные.

 

Может, он вообще на Джигги работал в тот раз.

Сомнительно.

[Sunsting]

Бред, конечно. Но. Смертный не может стать Даэдрическим князем - однако, смертный вполне мог бы стать аватором Даэдрического Князя. Собственно, та фигура, которую мы встречаем в островах. что играется тростью и хохмит про сыр - это не есть сам Князь.

Ну или как вариант, можно сказать, что мы встетили (и "замантлили") Князя Безумия, но не само Безумие.

Верно. Потому что сам князь - это и фигура, и трость, и острова, и зелёный наркотик.

А Шеогорат по многим свидетельствам связан с Лорханом, то есть Шезарром (Божественная Искра, Дыра по форме Ситиса, Чешуйчатое Одеяло, Призрак Пустоты, да и сам энантиоморфизм Шеогората-Джиггалага есть ничто иное, как инвертированный антагонизм Лорхана-Акатоша).

Это слишком, по-моему. Можно эти свидетельства в студию, пожалуйста?

[Darkmare900]

Тем не менее ведь считается, что ЧС-таки канонически стал Шеогоратом. Если, конечно, он сошёл с ума и всё это ему причудилось, то вопрос отваливается сам собой, ибо многоходовочка отличная.

Что касается моего мнения по этому вопросу, здесь все просто. Главный герой смог уничтожить "материальное"(относительно "реальности" островов) воплощение сил порядка, чем заслужил право посидеть на троне Дрожащих Островов в качестве доверенного лица.

 

PS: разумеется, хаос и порядок должны существовать вместе. Порядок без хаоса слишком скучен.

И очевидно, скатывается в полнейшее безумие без хаоса и воображения(неудивительны все эти превращения Шеогората, хехе).

Можно почитать книги Кэролла(и не только Алису), чтобы убедиться, в какое безумие может скатываться логика без интуиции и здравого смысла.

 

Творческий хаос и внезапные озарения(Острова) - Сухая логика(Порядок)

Правое и левое полушария мозга

Изменено 7 февраля, 2016 пользователем Darkmare900

[Aeltorken]

Опять-таки, успешно замантлить Шеогората ему вряд ли удалось. Это такая нуль-сумма от мантлинга. То ли он так хорошо мантлил, что полностью растворился в Шеогорате. Но собственная воля и личность у него вряд ли остались.

Если бы у него осталась собственная личность, какой бы это был мантлинг? Максимум мог остаться дополнительный набор воспоминаний.

 

Это слишком, по-моему. Можно эти свидетельства в студию, пожалуйста?

1. Пророк называет ЧС воплощенным божественным Крестоносцем, по сути, инкарнацией Пелинала Вайтстрейка (это имя, как и имя Чемпион Сиродила - просто прозвище), а Пелинал был Шезаррином...

( испуганно оглядывается по сторонам в поисках мотыльков)

 

2. Шеогорат, согласно Мономифу, возник когда Лорхан(Шезарр) лишился божественности. От него в Мундусе осталась "дыра по форме Ситиса", те Шео.

Изменено 7 февраля, 2016 пользователем Aeltorken

[Sunsting]

Мантлинг, мантлить... как можно мантлить божество? Можно ведь только его персонификацию, а не саму идею. Или я чего-то опять не понимаю.

[Aeltorken]

Мантлинг, мантлить... как можно мантлить божество? Можно ведь только его персонификацию, а не саму идею. Или я чего-то опять не понимаю.

А как одно можно отделить от другого? Шеогорат - не повелитель Безумия, не король, не распорядитель. Он и есть Безумие, обзаведшееся собственным антропоморфным "Я".

А мантлинг в данном случае - смена носителя этого "Я".

Изменено 7 февраля, 2016 пользователем Aeltorken

[Sunsting]

А как одно можно отделить от другого? Шеогорат - не повелитель Безумия, не король, не распорядитель. Он и есть Безумие, обзаведшееся собственным антропоморфным "Я".

А мантлинг в данном случае - смена носителя этого "Я".

Так я о том и говорю, что мантлить можно только то, что есть личность, а сама идея безличностна по своей сути, хотя и может принять личностный вид.

[Aeltorken]

Так я о том и говорю, что мантлить можно только то, что есть личность, а сама идея безличностна по своей сути, хотя и может принять личностный вид.

Так что мешает замантлить "идею, принявшую личностный вид"? Если есть "личностный вид", значит есть система мышления и поведения, которую можно закосплеить, пока "им не придется ходить как ты"(с).

 

Хотя, если вдуматься, тут все немного сложнее. Изначально ГГ мантлит не Шеогората, а Арден-Сула, своего предшественника (неважно, реального или мифологического), смертного властителя Дрожащих островов. И уже замантлив Арден-Сула, получает с помощью посоха частичку могущества даэдрического принца, которая позволяет ему на равных сойтись с предыдущим носителем мантии, Джигаллагом. Поскольку Джигаллаг выпиливается в Воды Обливиона(фактически временно умирает), и Серый Марш терпит поражение, мантия Безумия падает на наиболее подходящего живого кандидата, т.е ГГ.

 

Во всяком случае это один из вариантов. Есть и другие. Например, как-то я высказывал теорию, что Джигаллаг не носитель мантии, а вторая ее половина, т.е он тоже бог Безумия. А сам Серый Марш просто способ получить очередного выдающегося смертного носителя, зохавав заодно его душу. Плюс этой теории в том, что шизофазия безумного даэдра в данном случае становится постоянной, а не переменной. Иначе как безумный бог да без раздвоения личности?

Изменено 7 февраля, 2016 пользователем Aeltorken

[Sunsting]

Так что мешает замантлить "идею, принявшую личностный вид"? Если есть "личностный вид", значит есть система мышления и поведения, которую можно закосплеить, пока "им не придется ходить как ты"(с).

Замантлить вот такую персонификацию - ничего не мешает, конечно.

Впрочем, ладно, эта материя чересчур пока сложна для меня. Иду курить матчасть.

[Dun Dram]

Я ни разу не говорил "неважно вовсе". Зевс - не то же, что молнии. Посейдон - не то же, что море. Это их сфера деятельности.

Ну вот у тебя опять выходит, что Зевс - это такой электромонтер на небесной подстанции, суть которого заключается в том, что он дергает за рубильник и делает молнии, по совместительству - тесла-трупер.

Так-то "сфера деятельности" Зевса - это победа над хаотическим, идея владычества, принцип справедливости, дарование жизни, неотвратимая кара и так далее. Когда Зевс убивает Кроноса, скажем, это не потму что чисто по человечески не любит и боится своего папашу, но и потому что это олицетворяет [предстваления о] движущих силах [конфликта во] Вселенной; оттого он и от собственных детей обречен будет погибнуть, а не из-за каких-то проблем воспитания или психологии. Когда он спит со смертными женщинами, обращаясь то в быка, то в золотой дождь, это не [только] потому что он в душе такой затейник, но и потому, что в этом отражаются древние тотемы и фетиши. Героев он пораждает не из-за какой-то особо хорошей наследственности per se, но из-за связи с, собственно, архетипом Героя. Ну и молнии - суть, олицетворение неотвратимой, всесокрушительной карающей силы мирового порядка, а не просто какая-то там магия.

 

И Посейдон, собственно, не "упраляет" или "занимается" морем, не регулирует движение рыбных косяков и не составляет маршруты течений - он и есть сам морская стихия, со всеми ее жизнетворящими, благодатными качествами и темными, хтоническими силами глубин (отсюда и богатства Атлантиды, и куча монструозного потомтсва).

 

Отвечая на твой вопрос - не всеми безумцами управляет Шеогорат. Пример - Кадвелл и Мориан Зенас.

С ними интересно. Но, если б они были (или когда были, говоря о Кадвелле) смертными, и не вестиджами, они бы [частично] и были бы Шеогорадом.

 

Но из этого не следует, что они или кто-либо другой управляют Шеогоратом. Это вообще странная идея.

Почему же странная? Пытался же вон Маннимарко управлять Балом by violence. А уж чем Вивек Азурой управлял, и вспоминать неловко.

Если бы смертный смог перебезумить Безумца - вполне возможно, что он мог бы как-то оказывать на него влияние. Другое дело, что у простого смертного ряха треснет на такие подвиги; тут специальные техники нужны.

Известно, впрочем, какие.

 

Если нет свидетельств существования ворон не чёрного цвета, то, скорее всего, все вороны чёрные.

Ага-ага.

http://hitgid.com/images/%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0-2.jpg

 

Сомнительно.

А по чему бы и нет? По элайнменту Хаскил как раз полная противоположность Шео и си-ильно смахивает на Джигги.

 

Что касается моего мнения по этому вопросу, здесь все просто. Главный герой смог уничтожить "материальное"(относительно "реальности" островов) воплощение сил порядка, чем заслужил право посидеть на троне Дрожащих Островов в качестве доверенного лица.

В качестве чьего доверенного лица?

Хотя если вычеркнуть "доверенного", будет, в общем-то, правильно.

 

1. Пророк называет ЧС воплощенным божественным Крестоносцем, по сути, инкарнацией Пелинала Вайтстрейка (это имя, как и имя Чемпион Сиродила - просто прозвище), а Пелинал был Шезаррином...

( испуганно оглядывается по сторонам в поисках мотыльков)

Там можно еще поискать намеков, котороые можно было бы притянуть за уши, но именно вот это вот, да - тут чуть ли не прямым текстом об этом говорится (да и то не прямым только из-за бабочек).

 

Так что мешает замантлить "идею, принявшую личностный вид"? Если есть "личностный вид", значит есть система мышления и поведения, которую можно закосплеить, пока "им не придется ходить как ты"(с).

Это, кстати, очень толковое замечаение. Но что еще характернее, это работает в две стороны - на этом, собственно, и строиться мифопоэйя и "ходить как ты". В смысле, персонификации зависят от мифов, а мифы известно кто пишет.

 

Хотя, если вдуматься, тут все немного сложнее. Изначально ГГ мантлит не Шеогората, а Арден-Сула, своего предшественника (неважно, реального или мифологического), смертного властителя Дрожащих островов.

С Арден-Сулом все довольно неопределенно, предположения одни. Но в общем да.

 

Иначе как безумный бог да без раздвоения личности?

Ну, Острова и так сами по себе до упора дуалистичны.

Другое дело, что у Врат три лица, хе-хе.

Изменено 7 февраля, 2016 пользователем Dun Dram

[Darkmare900]

В качестве чьего доверенного лица?

Хотя если вычеркнуть "доверенного", будет, в общем-то, правильно.

Аспекта Шеогората.

Нормальность состоит в равновесии частей. А Бог Безумия постоянно кидается в крайности, каждый раз разрушая собственные царства. Такова его природа.

Поэтому я считаю, что не герой стал безумным, а наоборот - было достигнуто некоторое равновесие(и некая "нормальность", может быть) в царстве Безумия

[Aeltorken]

Ну, Острова и так сами по себе до упора дуалистичны.

Другое дело, что у Врат три лица, хе-хе.

Я предполагал Шеогорат/Джигаллаг/Безумец( носитель мантии)

Хотя может еще Мания/Деменция/Порядок, но это все к тому же.

 

А может третье лицо просто для удобства, с двумя лицами пришлось бы делать два входа.

 

С Арден-Сулом все довольно неопределенно, предположения одни. Но в общем да.

Забавно то обстоятельство, что на Островах Арден-Сул как Тайбер Септим в Империи, то есть божество.

А настоящего бога, Шеогората, воспринимают как обычного лорда, короля. Даже есть подвергающие сомнению его власть мятежники( еретики, апостолы, один из герцогов).

Изменено 7 февраля, 2016 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

Ну вот у тебя опять выходит, что Зевс - это такой электромонтер на небесной подстанции, суть которого заключается в том, что он дергает за рубильник и делает молнии, по совместительству - тесла-трупер.

А именно так и есть.

 

С ними интересно. Но, если б они были (или когда были, говоря о Кадвелле) смертными, и не вестиджами, они бы [частично] и были бы Шеогорадом.

Они были бы безумцами (они и так безумцы), а не Шеогоратом.

 

Почему же странная? Пытался же вон Маннимарко управлять Балом by violence.

С этого момента поподробнее, только не категориями типа "на реддите какие-то фанаты так занятно придумали".

 

Вивек Азурой управлял

Азурой? Или рассветом, пророчествами, сумерками?

 

Если бы смертный смог перебезумить Безумца - вполне возможно, что он мог бы как-то оказывать на него влияние.

Если бы смертный смог перебезумить Безумца, то ему после этого пришлось бы попытаться захватить у него власть над его сферой. А уж потом, возможно, пытаться оказывать на него влияние в этой же сфере. И то это уже совершенные выдумки.

 

Ага-ага.

http://hitgid.com/images/%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0-2.jpg

И всё же это уже не Corvus corone corone. Если уж ты сделал вид, что не понял абстракции.

 

А по чему бы и нет? По элайнменту Хаскил как раз полная противоположность Шео и си-ильно смахивает на Джигги.

Шеогорат тоже временам сильно смахивает на Джиггалага.

[Dun Dram]

А именно так и есть.

Только в God of War и диснеевских мультиках.

 

Они были бы безумцами (они и так безумцы), а не Шеогоратом.

А это одно и то же.

 

С этого момента поподробнее, только не категориями типа "на реддите какие-то фанаты так занятно придумали".

А вот понятия не имею. Внятного анализа сюжета TES0 (да хотя бы просто описания) в интернетах как не было, так и нет. Ленивые [NUMINIT].

 

Азурой? Или рассветом, пророчествами, сумерками?

Азурой - танцевал на башне. Но он просто на тот момент не ставил целью вторгаться в сферу.

 

Если бы смертный смог перебезумить Безумца, то ему после этого пришлось бы попытаться захватить у него власть над его сферой.

Не, не пришлось бы.

 

А уж потом, возможно, пытаться оказывать на него влияние в этой же сфере.

You're completely missing the point.

 

И всё же это уже не Corvus corone corone. Если уж ты сделал вид, что не понял абстракции.

Я понял, что абстракция изрядно идиотская.

 

Шеогорат тоже временам сильно смахивает на Джиггалага.

Не-а.

 

[Бармаглотт]

Поэтому я считаю, что не герой стал безумным, а наоборот - было достигнуто некоторое равновесие(и некая "нормальность", может быть) в царстве Безумия

И поэтому настоящего Шеогората две сотни лет спустя пришлось доставать из единственного места, где он остался - сознания давно почившего Пелагия. Хм.

[Dun Dram]

И поэтому настоящего Шеогората две сотни лет спустя пришлось доставать из единственного места, где он остался - сознания давно почившего Пелагия. Хм.

При этом сознание Пелагия по любому могло быть только внутри самого же Шеогората. Хгмм. Изменено 8 февраля, 2016 пользователем Dun Dram

[Scarab-Phoenix]

А это одно и то же.

Конечно. Всё Шеогорат, и небо, и море, и медузы. Потому что так тебе прикольней.

[Dun Dram]

Конечно. Всё Шеогорат, и небо, и море, и медузы. Потому что так тебе прикольней.

Существовал бы Шеогорат, если бы в мире не было ни одного безумца?

...не отвечай, вопрос риторический.