Конечно, не будет. Это вам любой юрист скажет. А здесь всё упирается в следующее: считать ли удовольствие материальной выгодой. "Нет такого вопроса" ©. Само собой, нематериальное удовольствие не считается материальной выгодой. Фактически любое наше действие направленно на получение кайфа. И стремление к материальным благам, также вызванно желанием получить удовольствие. Любой эгоист вам это скажет. Пусть через N ходов, но получить. Даже N ходов не всегда обязательно. Ониомания - она вещь такая... А про заведомо убыточные формы конкуренции - так, тут утоляются Чувство Собственной Важности. Возможно, да. Но не обязательно. Я к тому, что получается у архетипа альтруиста нет не обязательных черт архетипа, не запрещённых. То есть любая шваль может назвать себя альтруистом, и будет иметь право. Печалит такая инфляция образа. Полноте, не делайте вид, что вы не можете осознать фразу целиком. Там, где "принцип поведения, означающий", и так далее. Хорошо, Я подкупаю налоговую полицию(действие на благо людей в форме) и они травят моего конкурента(корыстный умысел). Так лучше? Странные у вас понятия о "благе". И нет, не лучше. Собственно, налоговиков можно было бы с таким же успехом и вынудить шантажем, скажем - это ровно так же будет корыстное действие на благо себя. Приведёте пример обратного? Вы тезис выдвинули - вы его и доказывайте. А то что мне недоказанное опровергать? Не хотите думать? Не надо. За вас? Я не настолько альтруист. А разница? В том, что они необязательно друг другу соответствуют. Вспомните ваш пример с дакарями-людоедами - и представьте, что в джунгли пришел орден иезуитов, который запретил туземцам милый народный обычай жрать друг друга. Ви таки нервничаете. Не-а. Ну вы же просили доказательства морального и физического превосходства паразитов? Я их привёл. А где тут паразитизм-то? Тут же речь о сознателном взаимодействии для достижения наивысшего результата одним из партнеров и столь же сознательном саботировании потенциальных конкурентов. Ну и про эволюционную выгоду - там же в примечании. Вы крутой, теперь по крайней мере знаю чего от вас ждать. Не беспокойтесь, я же говорю - порядочным людям это не свойственно. О конфетах и детишках? Ага, о них вы и проболтались. К вопросу об инфляции образа. Что - "к вопросу"? Ну как-то даже при смене вожака, традиция сохраняется. Что недвухсмысленно указывает на. Недвусмысленно указывает на опять-таки антропоцентрический подход использование слова "традиция". И вы опять приписываете зверям сложные обобщения - что вожак жрет первым, что все вожаки жрут первыми, что если бы волк был вожаком, он бы жрал первый, что волку надо победить вожака и стать самому вожаком, что бы жрать первым... От чубакабры, она от трелобитов, а они в свою очередь от вольвоксаподобного организма. А уже его нога была не столь альтруистична... и ещё могла. А у него ног вообще не было. А почему вы считаете что электрон это монолитный неделимый керпичек? Потому что лептоны пока делить не научились. Разберут их, впрочем, как общесть каких-нибудь альтруистических прионов - суть от этого не изменется. И вообще вы не хуже меня знает, что достаточно большая куча разнородных элементов независимо от изначальной сложности каждого элемента, будет описываться статистически, а сами характеристики такой системы будут характеризоваться нормальным законом распределения величин. Так что описанная тенденция имеет место быть. Какая-какая тенденция? Это как с высокоуровневыми языками программировния и ассемблером. Ассемблером можно написать всё, но сложность растёт экспоненциально. А языками с высоким уровнем абстракций вроде бы тоже всё и вроде бы проще. Но отдельные задачи требующие на ассемблере одного действия. На высокоуровневом языке, требует городить кадавра. Так что у одноклеточных потенциал не меньше. Смысл аналогии одноклеточных с ассемблером мне непонятен. Я бы сказал, одноклеточное соответствует одному отдельно взятому регистру процессора. А ассемблер - это как раз механизм их взаимодействия. Для начала вы вспомните то что я говорил про пентиум и абак. Если чудо-штука состоит из большего числа подсистем это ещё не значит что она более функциональней и совершенней, чем один её керпичек. Да ладно. Пентиум из четырех миллионов транзисторов менее совершенный, чем абак с сотней костяшек? А те же квантовые компьтеры в разы более совершенны чем их классические аналоги(хотя в "классиках" и атомов побольше будет, и каждый элемент - классический объект подчиняющийся законам макромира) И? То есть, повторяю - у нас есть сложные механизмы взаимодействия объектов микромира, создающие макромир; используя эти механизмы напрямую, мы получаем большую эффективность, чем если бы делали тоже самое через макро-взаимодействие. А что это доказывает? На мой взгляд, речь идет о построении системы, элементы которой гораздо сильнее завязанны друг на друга, чем при традиционном подходе. Это ли не ваше пугало-"муравейник"? Так, что меч из композитной стали гроша ломанного не будет стоить по сравнению с мечом способным динамически перестраиваться в другое вещество. Да, да, конечно, лайтсабер круче булата. Альтруизм и Эгоизм поведения определяется только мотивацией и целью. Нечем более в поведении он не определяется. То есть - имеются чистые альтруисты, чистые эгоисты, эгоисты, которые ведут сябя как альтруисты, но остающиеся эгоистами, и альтруисты, которые ведут себя как эгоисты, которые ведут себя как альтруисты, но, в отличие от них, остаются альтруистами? Я же говорю, не выходят у вас простые примеры. Правильно, но жрать то хочется? Вот у кого-то нервы первым и сдадут. Эрго, как обычно - эгоизм несостоятелен. Угу. А потом один чистит, другой жарит. А потом один всегда чистит, другой всегда жарит. Вы так говорите, как будто это что-то плохое. В одном случае стратегия сводится к выжиманию максимальной выгоды(путь паразита) В другом формируются индивиды с сбалансированными навыками самодостаточности и сотрудничества.(путь симбиота). Напоминаю, речь шла о крысячничестве по тумбочкам. То есть когда группа альтруистов собирается, объеденяется, и дружно идет валить членистоногово мамонта - аналогичная группа эгоистов сидит по своим тумбочкам, подъедая консервы под одеялом, после чего, прикончив ресурсы, часть продолжает сидеть по тумбочкам, высматривая, что бы стибрить, другая часть понемногу таксает еду, скрывая ее от первых (что б не отобрали), а третья, наиболее прогрессивная часть понимает, что так можно либо помереть с голоду, либо остаться без принесенных продуктов - и собирается, объединяется, и дружно идет валить членистоногово мамонта. Не спорю, с точки зрения эволюции тут действительно смысл есть, но все-таки... Что за слово буржуинское "Пруфлинк"? Есть же красивый русский аналог ссылка(на калыму) "Я ему речь - а он мне статью, я ему цитату - а он мне ссылку, я ему вывод - а он мне заключение!" ©. http://www.radosvet.net/file/video/online/9311-yeksperiment-s-krysami.html - таки видеоролик. Про жизнь грызунов: с паразитами, симбиотами и донорами. Занятно: - О таком опыте я ничего не слышал, - пожал в ответ на мой вопрос плечами биолог Александр ЧЕРНАВСКИЙ. - Да и непонятно, о самцах или самках идет речь, из одной ли они стаи и каков их возраст. Если в клетке были лишь самцы, то после обязательной драки они бы выяснили, кто из них единоличный лидер - один, а не двое. Если в группе были и «девочки», не важно, сколько, то лидер забрал бы их себе - вот вам и «класс эксплуататоров». Но если в клетку посадить пять самок и самца, то во многих случаях он сам бы начал добывать для них пищу. Кстати, если еды много, то крысы могут подкармливать больных и старых сородичей. Но только из своей стаи, которые имеют такой же запах. Гораздо более известен другой опыт. В вольер, площадью 64 кв. метра и полностью имитирующий природные условия, посадили полтора десятка крыс, и самцов, и самок, из 15 разных стай. Поначалу животные вели себя миролюбиво. Сражения начались, лишь когда они освоились, принялись образовывать семьи и делить территорию. Первая же сформировавшаяся пара стала набрасываться на крыс любого пола поблизости. Потом начались сражения «пара на пару». Самец бился с самцом, а самка - с самкой. Интересно, что проигравшие уже не хотели строить «ячейку общества», а разбегались в разные концы вольера. Через две недели в вольере осталась только одна семья. © http://www.aboutwerber.com/view_re/encyclopedia_31.htm А я вот вспомнил схожий эксперимент, который приводил Докинз: Самым убедительным известным мне примером парадоксальной стратегии служит поведение домашних свиней в скиннеровской камере. Эта стратегия стабильна в таком же смысле, как любая ЭСС, но ее лучше называть МСС («морфологически стабильная стратегия»), так как она возникает в течение собственной жизни данного животного, а не на протяжении эволюционного времени. Скиннеровская камера представляет собой устройство, в котором животное научается добывать себе пищу, нажимая на рычаг, после чего пища автоматически подается на лоток. Экспериментальные психологи часто помещают голубей или крыс в небольшие скиннеровские камеры, где животные быстро научаются нажимать на изящные небольшие рычаги, чтобы получить вознаграждение в виде пищи. Этому удалось обучить также свиней, помещая их в оборудованные специальным образом скиннеровские камеры с отнюдь не изящным рычагом, который они должны нажимать рылом (много лет назад я смотрел научный кинофильм об этих экспериментах и до сих пор помню, как я помирал со смеху). Б. Болдуин (B. A. Baldwin) и Дж. Меесе (G. Meese) обучали свиней в свинарнике, оборудованном наподобие скиннеровской камеры, но имевшем еще одну особенность: рычаг находился на одном конце свинарника, а кормушка на другом. Поэтому свинье приходилось, нажав на рычаг, мчаться на другой конец свинарника, чтобы получить пищу, а затем снова бежать к рычагу и т. д. Все шло прекрасно, но затем Болдуин и Меесе поместили в хлев пару свиней. Это дало возможность одной свинье эксплуатировать другую. Свинья-«раб» носилась вперед и назад, нажимая на рычаг, а свинья-«хозяин» сидела около кормушки, пожирая пищу по мере ее поступления. В парах свиней устанавливаются такого рода прочные отношения «хозяин/раб»: один съедает почти все, а другой работает и бегает. Вернемся к парадоксу. Ярлыки «хозяин» и «раб» оказались совершенно неадекватными истинному положению вещей. Во всех парах свиней, в которых устанавливались стабильные взаимоотношения, в роли «хозяина», или «эксплуататора», всегда выступала свинья, которая во всем остальном занимала подчиненное положение. А так называемым «рабом», выполнявшим всю работу, была свинья, которая обычно доминировала. Всякий, знакомый с поведением свиней, предсказал бы, что «хозяином», поедающим большую часть корма, будет доминантная свинья, а роль «раба», много работающего и почти не получающего пищи, достанется свинье, находящейся в подчинении. Как могла произойти такая парадоксальная перестановка? Это нетрудно понять, если начать рассуждать в рамках концепции стабильных стратегий. Для этого достаточно перевести принцип ЭСС из масштабов эволюционного времени в масштабы времени, в котором протекает жизнь индивидуума, т. е. в котором складываются отношения между двумя свиньями. Стратегия «если ты занимаешь доминирующее положение, сиди все время возле еды; если подчиняешься — управляй рычагом» звучит разумно, но она не будет стабильной. Подчиняющаяся свинья, нажав на рычаг, должна была бы быстро бежать к кормушке, где она обнаружила бы доминантную свинью, которая уперлась передними ногами в кормушку, да так, что ее невозможно сдвинуть с места. Подчиняющаяся свинья быстро перестала бы нажимать на рычаг, поскольку это поведение никогда не вознаграждалось. Рассмотрим теперь противоположную стратегию: «если ты доминируешь — управляй рычагом; если подчиняешься — сиди у кормушки». Такая стратегия окажется стабильной, несмотря на то, что она приводит к парадоксальному результату, когда подчиняющаяся свинья получает большую часть корма. Необходимо лишь, чтобы доминантной свинье оставалось хоть сколько-нибудь корма, когда она мчится к кормушке с другой стороны хлева. Добежав, она без труда оттолкнет подчиняющуюся свинью от кормушки. До тех пор, пока доминирующей свинье достаются в награду хоть какие-то крохи, она будет продолжать приводить в действие рычаг, а тем самым непреднамеренно давать возможность подчиняющейся свинье обжираться. А подчиняющаяся свинья будет продолжать лениво сидеть у кормушки, так как это тоже вознаграждается. Таким образом, вся стратегия, при которой доминирующий индивидуум выступает в роли «раба», а подчиняющийся — в роли «хозяина», вознаграждается, а поэтому она стабильна. А вот еще пример из природы: Захави занимался изучением арабских серых дроздов — маленьких невзрачных птичек, ведущих стайный образ жизни. Подобно многим другим мелким птицам, серые дрозды предупреждают сородичей об опасности голосовыми сигналами, а также делятся друг с другом кормом. Применяя дарвиновский подход к исследованию подобных проявлений альтруизма, в первую очередь необходимо рассмотреть родственные и взаимовозмещаемые отношения среди птиц. Когда серый дрозд делится с собратом пищей, ожидает ли он впоследствии получить ответный подарок? Либо покровительство оказывается близкому родственнику? Вывод, к которому пришёл Захави, стал совершенно неожиданным. Оказалось, что доминирующие дрозды утверждают своё главенствующее положение, подкармливая более слабых собратьев. Если перевести их поведение на человеческий язык, что Захави удаётся мастерски, вожак заявляет что-то вроде: «Смотри, насколько я могущественней тебя. Я добываю столько пищи, что даже с тобой могу поделиться». Или: «Смотрите, насколько я превосхожу всех вас, даже могу сидеть, не боясь ястребов, на самых высоких ветках и охранять вас, пока вы кормитесь на земле». Согласно наблюдениям Захави и его коллег, дрозды энергично соревнуются за опасную роль дозорного. А когда более слабый дрозд пытается предложить корм более сильному, кажущаяся щедрость жестоко наказывается. Суть идеи Захави заключается в том, что заявление о превосходстве необходимо подтверждать реальной жертвой. Только действительно выдающийся субъект имеет возможность подкрепить свои претензии на высокий статус дорогостоящим подарком. Индивидуумы покупают успех, например в привлечении сексуальных партнёров, ценой дорогой рекламы собственного превосходства, включая демонстративные проявления щедрости и подвергание себя опасности на благо других. Так что, возможно, и с этими крысами не все так просто, как кажется на первый взгляд. А вот еще о крысах: http://www.membrana.ru/particle/11686 В 95% случаев(среди тех с кем имел возможность общасться) да. Чаще наблюдаются общие привычки, общее чувство юмора и ряд других нюансов. Реже блезнецы 'отзеркаленны', то же самое сходство но со знаком минус. А это точно "индивидуальность"? То есть, если у кого-то будут наблюдаться схожие с кем-то другим привычки - он уже индивидуальностью не является? О ценности и самобытности не самодостаточного элемента вы можете спросить свою альтруистическую ногу! Она всё детально расскажет. Конечно если не утратила способность разговарить в процессе эволюции. Да что ж вас все так тянет с собственными органами разговаривать? Муравьи и пчелы, кстати, в ходе эволюции как раз приобрели способность к разговору, в отличие от. Если же тот же Вася будет помогать людям, только для того что бы помочь им - это альтруистичный поступок. Как видите всё упирается только в мотив и цели. А как вы считаете, возможно ли вообще помогать окружающим (добровольно, заметим, что обязательно для альтруизма), не получая от этого какого-либо морального удовлетворения? Я задал вам проблемный вопрос о моральной оценке притчи с неоднозначной моральной подоплёкой, и предложил выделить альтруиста и эгоиста. Ну ладно, ладно. Молодой человек пришел к Шри Япутре: — О Великий Мастер, покажите мне путь Дао-Какао! Шри Япутре было лениво махать посохом, и он сказал, ехидно усмехаясь: — Да, хорошо, я научу тебя Дао-Какао. Но ты сейчас не готов к этому. Ты должен поститься год, лишь после этого я буду учить тебя. Молодой человек ушел, и через год вернулся: — Великий Мастер, я постился год, покажите мне путь Дао-Какао! Шри Япутра ответил: — Да, я научу тебя пути Дао-Какао, но для этого ты должен работать над собой. В течение трёх лет каждое утро медитируй на восход солнца, и каждый вечер медитируй на его заход. Молодой человек ушел. Но через три года вернулся: — Великий Мастер! Три года каждое утро я медитировал и созерцал восход солнца и каждый вечер — его заход. Научите меня пути Дао-Какао! — Да, я научу тебя — сказал Шри Япутра. — Но прежде ты должен научиться зависать на высоте 5 ли от земли. Молодой человек ушел. Но через пять лет вернулся: — Великий Мастер. Пять лет каждый день я посвящал себя тренировкам, и теперь я могу зависать над землей, — сказал молодой человек и завис на высоте 5 ли от земли. — Ни хрена себе, — сказал Шри Япутра. Уточним сначала, был ли мальчик, то есть был ли "светлый учитель" вообще учителем? Может, все эти его заковыристые вопросы были просто "на отвяжись", а то, что из ученика получался "самодостаточный разумный человек" - заслуга целиком и полностью самого ученика? Собаку свою от блох обрабатывал давеча, вот первая мысль и пришла в голову. Что вы псину-то так запустили?.. То что конкретно Я не использую некоторые методы, ещё не значит что Я не ценю их значимость. А фактически возможности у каждого равные в конкуренции - каждый может использовать всю полноту своих возможностей(и грязные методы в том числе). Напоминаю, речь шла про добросовестную конкуренцию в альтруистическом обществе. Отказ от грязных методов в конкурентной борьбе - уже альтруистический шаг по отношению ко своему конкуренту. Что же вы так зверей недооценивайте, понаблюдайте за ними - они умнее чем вы думаете. Как же "недооцениваю" - вон, посмотрите, они у меня "Беломор" курят и общаются. как интеллигенты на кухне. А на самом деле - они вовсе не глупые, они весьма и весьма умные, верно - но они неразумные, что вы никак не учитываете. Вас таки смущает? А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?