Жизнь "там"

[orc Wolf]

  Цитата

коллизия, как мне кажется, в трактовке термина "бог".

Да, мне тоже так кажется. Но вообще, если Трибунов считать богами - то придется считать и Нумидиум.

[Boma Kuro]

  Falcon сказал:

А что значит "небожественный"?

Не обладающее исключительного влияния на мир; не имеющее каких-либо непостижимых свойств; не отличающееся принципиально от смертного; не заслуживающее религиозного поклонения.

 

  orc Wolf сказал:

Побочной целью. Первичной-то было еще более страшное "богохульство" - с его помощью двемеры рассчитывали покинуть Нирн.

Скорее, именно "покинуть Нирн" было побочной целью.

[Ao3]

  Falcon сказал:

Т.е. не считали, что божества обладают какими-либо сверхспособностями, а их природа была совершенно отличной от природы населения нирна?

 

считали, (и вполне обоснованно) что эти способности можно изучить и контролировать научно - техническими средствами (Нумидиум).

 

  Цитата

Да, мне тоже так кажется. Но вообще, если Трибунов считать богами - то придется считать и Нумидиум.

 

богом можно назвать что угодно. Станет ли что угодно от этого богом. Я не даром беру это слово в кавычки, потому что "бог" - это обьект религиозного поклонения, а Аэдра и Даэдра для Двемеров таковыми не являлись, как и Нумидиум.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Ao3

[orc Wolf]

  Цитата

Скорее, именно "покинуть Нирн" было побочной целью.

Хм. Предлагаю синтез: целью было доказать небожественную природу Падомаиков и, в случае успеха, покинуть столь несовершенное общество. Сердце Лорхана тем и хорошо, что будучи аккумулятором сил Падомая, не несло на себе личностного отпечатка кого-либо из богов. Изменено 26 февраля, 2009 пользователем orc Wolf

[Boma Kuro]

  Falcon сказал:

Не выдергиваю, хех... Я привел вполне конкретный пример... Напоминаю, что раньше миф и религия были неотдельны друг от друга...

Ты примел миф о культурном герое. У двемеров же герой сверхспособностями не обладает.

 

  orc Wolf сказал:

Да, мне тоже так кажется. Но вообще, если Трибунов считать богами - то придется считать и Нумидиум.

Только не с двемерской точки зрения, хех.

[Фальк]

  Цитата

Не обладающее исключительного влияния на мир; не имеющее каких-либо непостижимых свойств; не отличающееся принципиально от смертного; не заслуживающее религиозного поклонения.

Э... Буддизм, если не ошибаюсь? Ну, разве что, кроме последнего пункта, хотя он, вроде, тоже не обязательный...

[orc Wolf]

  Цитата

Только не с двемерской точки зрения, хех.

Двемерская точка зрения на божественность? А есть ее описание?

[Ao3]

  orc Wolf сказал:

Двемерская точка зрения на божественность? А есть ее описание?

 

сначала приведи характеристику "божественности".

[orc Wolf]

  Цитата

сначала приведи характеристику "божественности".

Я сам о том же прошу, так как совершенно неясно, по какому критерию существо может считаться богом.

[Boma Kuro]

  orc Wolf сказал:

Хм. Предлагаю синтез: целью было доказать небожественную природу Падомаиков и, в случае успеха, покинуть столь несовершенное общество. Сердце Лорхана тем и хорошо, что будучи аккумулятором сил Падомая, не несло на себе личностного отпечатка кого-либо из богов.

Возможно, до даже если и так, то исход был только теоритически запланирован и как первостепенная цель не предполагался.

 

  Falcon сказал:

Э... Буддизм, если не ошибаюсь? Ну, разве что, кроме последнего пункта, хотя он, вроде, тоже не обязательный...

Буддизм, вобще-то, тоже атеизм, хех. Но от него тоже есть коренное отличие: в нем есть понятие сверхестественного, у двемеров не было.

 

  orc Wolf сказал:

Двемерская точка зрения на божественность? А есть ее описание?

Мое имхо см. выше.

[Фальк]

  Цитата

Буддизм, вобще-то, тоже атеизм, хех.

Ясно... Думаю, спор можно уже дальше не продолжать...

[Ao3]

  Цитата

Я сам о том же прошу, так как совершенно неясно, по какому критерию существо может считаться богом.

 

исключительно по тому, поклоняются ли ему как богу, или нет)

 

Да из за чего спор. В некоторых культурах есть тотемные животные. Мы же с вами гепардов за богов не признаём. Зато у нас принято изучать диких животных, содержать в зоопарке, и пытаться разводить в искусственных условиях.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Ao3

[Фальк]

  Цитата

исключительно по тому, поклоняются ли ему как богу, или нет)

Так это получается, что все высшие сущности тамриэля кроме пары-другой и божества и небожества одновременно... Коты Шредингера просто... :)

[orc Wolf]

  Цитата

Не обладающее исключительного влияния на мир; не имеющее каких-либо непостижимых свойств; не отличающееся принципиально от смертного; не заслуживающее религиозного поклонения.

Как я понимаю, последний пункт - следствие из предыдущих? Тогда чем Нумидиум не бог? По всем пунктам подходит. Сложности только с исключительным влиянием, но если уж он с Мантеллой смог Тайберу Империю завоевать, то с Сердцем...

[Boma Kuro]

  Falcon сказал:

Ясно... Думаю, спор можно уже дальше не продолжать...

"Хотя обычно предполагается, что атеисты нерелигиозны, профессор Майкл Мартин (англ. Michael Martin) характеризуют некоторые религии, например, ранний буддизм или джайнизм, как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога" © Педивикия.

Потом-то, конечно, они напридумывали всякого. Но вообще буддизм - атеистическая религия. А у двемеров была атеистическая не-религия.

[Ao3]

  Falcon сказал:

Так это получается, что все высшие сущности тамриэля кроме пары-другой и божества и небожества одновременно... Коты Шредингера просто... :)

 

почему это тебя так удивляет?

[orc Wolf]

  Цитата

Хотя обычно предполагается...

С постом согласен полностью, но все же, персонифицирование Разума и Логики вполне могло состояться.

[Фальк]

  Цитата

почему это тебя так удивляет?

Потому же, почему шредингер придумал своего кота...

[Boma Kuro]

  orc Wolf сказал:

Как я понимаю, последний пункт - следствие из предыдущих? Тогда чем Нумидиум не бог? По всем пунктам подходит. Сложности только с исключительным влиянием, но если уж он с Мантеллой смог Тайберу Империю завоевать, то с Сердцем...

Опять-таки, с точки зрения двемеров - нет. Непостижимых свойств он по определению не имеет, от смертного принципиально тоже не отличается (с двемерской точки зрения) - просто имеет очень большой запас магики. Что до исключительного влияния - тут, скорее, надо Деформацию Запада вспомнить. Однако, и тут влияние не столь уж исключительное, теоритически того же эффекта можно было достигнуть и небожественным способом.

[Ao3]

  Falcon сказал:

Потому же, почему шредингер придумал своего кота...

 

я не знаю, о каком коте идёт речь, но повторюсь о тотемных животных. Ты не признаешь гепардов как божественных сущностей, а ацтеки считали иначе.

 

  Цитата

теоритически того же эффекта можно было достигнуть и небожественным способом.

 

да и достигли... какой же он божественный, если осуществился по воле смертного, с помощью Нумидиума и Мантеллы, созданных смертными?

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Ao3

[Boma Kuro]

  orc Wolf сказал:

С постом согласен полностью, но все же, персонифицирование Разума и Логики вполне могло состояться.

Не думаю, скорее, их почитали именно как неперсонифицируемое.

[Ao3]

  Deathruler сказал:

Не думаю, скорее, их почитали именно как неперсонифицируемое.

 

теоретически, объектом мог стать Нумидиум, но только в качестве символа - воплощения достижений Разума и Логики. Однако это не в духе двемеров, на мой взгляд.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Ao3

[orc Wolf]

  Цитата

теоретически, объектом мог стать Нумидиум, но только в качестве символа - воплощения достижений Разума и Логики.

Ну, поколений за десять, он бы из символа превратился в полновесный объект поклонения, единственная проблема в том, что вряд ли двемеры собирались сохранять его так долго. Здесь опять совмещение несовместимых принципов - поклонение стандартным богам не производится из-за их "небожественности", а божественная сущность существует совсем не для поклонения. Очень по-двемерски.

[Ao3]

  orc Wolf сказал:

божественная сущность существует совсем не для поклонения

 

именно. А посему таковой не считается, хех)

 

Это, действительно, по-двемерски. И самый настоящий атеизм.

[Fr0st Ph0en!x]

  Ao3 сказал:

я не знаю, о каком коте идёт речь, но повторюсь о тотемных животных. Ты не признаешь гепардов как божественных сущностей, а ацтеки считали иначе.

Ягуаров, тогда уж, гепарды там и рядом не пробегали.